An alle Langfristanleger: Wer schlägt den 5% Index?

[Rotkehlchen]

Genau, und diese Argumentation kann ich nachvollziehen. Börsenkurse sind bei entsprechender Liquidität transparent, aktuell, fair und nur mit erhöhtem Aufwand manipulierbar.

Der Börsenkurs entspricht nicht per se dem wahren Wert des Fondsinhalts. Auch nicht bei großer Liquidität. Er entspricht bei großer Liquidität dem Mittel der Vorstellungen der Markteilnehmer über den wahren Wert des Fonds, und ist in dieser Hinsicht fair, nicht aber in der Hinsicht auf das was wichtig ist: Den wahren wert selbst.

 

Richtig, aber die Fariness in Hinsicht auf "den wahren Wert selbst" (was auch immer das sein mag) vermag auch der von der KAG festgestellte Anteilwert nicht zu leisten.

 

Die KAG kann den Wert des Fonds im Sinne des für Rücknahmen und Ausgaben maßgeblichen Anteilwerts festlegen, exakt bestimmen muss sie den tatsächlichen Wert dabei noch lange nicht.

Habe ich nicht anders behauptet. Ich schrieb, sie KANN (Konjunktiv !) den exakten Wert ermitteln. Marktteilnehmer können dies hingegen nicht, selbst wenn sie dies wollen, da sie das Portfolio nicht kennen.

 

Nein, eben das kann sie nicht, selbst wenn sie das will. Die KAG kann das ermitteln, was sie für den exakten Wert hält. Das kann mit den Ansichten der Anleger übereinstimmen oder auch nicht. Die KAG ist im Grunde genommen ein Marktteilnehmer wie jeder andere, der den Anteilwert schätzt/bestimmt, allerdings mit Informationsvorteilen und aber eben auch mit eigenen Interessen und Verflechtungen innerhalb der Finanzindustrie.

 

Den schätzt sie genauso wie die Marktteilnehmer, natürlich mit gewissen Vorteilen aufgrund der besseren Einsicht ins Portfolio.

Eben, mit Vorteilen. Sie weiß schlichtweg, was im Fonds ist, und könnte daher einfach die aktuellen Marktwerte der enthaltenen Papiere zum NAV heranziehen.

 

Sie könnte die aktuellen Marktwerte heranziehen, muss aber das Problem lösen, dass es für die meisten Papiere nicht den aktuellen Marktwert gibt. Für manche gibt es sogar überhaupt keinen (in OGAW III/IV-Fonds bis zu 10% des Fondsvermögens). Bei dieser Problemlösung ergeben sich für Verwaltungsgesellschaften umfangreiche Handlungsspielräume, die ebenso umfangreich genutzt werden. Zu wessen Vorteil? Nicht unbedingt zum Vorteil aller Anteilseigner.

 

Es wäre m.M.n. Betrug, denn hierbei würden einzelne Anteilsinhaber deutlich ggü. andere bevorteilt werden, oder gar die KAG steckt sich selbst was ein.

Abgesehen davon: Der Börsenumsatz wäre doch deutlich höher, würden die Marktteilnehmer einen derartigen Betrug für wahrscheinlich halten.

 

Die Argumentation erscheint mir problematisch, da ein Großteil der Marktteilnehmer selbst wiederum Bestandteil der Finanzindustrie ist, über zu wenig Sachkenntnis verfügt und/oder derartige Geschäfte ihren Beratern überlassen.

 

Richtig. Und ich sehe die Möglichkeit eins Betrugs seitens der KAG also ziemlich unwichtig und bleibe daher bei meinen Fonds und ETFs, auch wenn diese kaum an der Börse gehandelt werden. Wer mir aber Indizien oder gar Belege für einen Beschiss der KAGs geben kann, darf dies gerne tun. Schließlich lass ich mcih auch nur ungern hinters licht führen.

 

Der Fall Madoff zeigt doch recht deutlich, wie systematischer Betrug in dieser Branche jahrelang funktionieren kann. Auch wenn der Fall anders gelagert ist und mit dem Thema nur am Rande zu tun hat, verdeutlicht er, dass innerhalb von Verwaltungsgesellschaften die bestehenden Möglichkeiten häufig bis zum Verbiegen genutzt werden, und das nicht nur von exotischen Gesellschaften, sondern auch von Big Playern. Statt mehr Transparenz zu verlangen, begnügt man sich von Seiten der Aufsicht und des europäischen Gesetzgebers im Rahmen von OGAW IV mit absolut unsinnigen Veröffentlichungspflichten (SRRI, erwarteter Leverage, Dokumentation der verwendeten Risikomanagementverfahren...) und obendrein schafft man Vorschriften, damit die Produkte noch besser europaweit vertrieben werden können.

 

Eine Börsenpflicht für sämtliche Finanzprodukte, inklusive klassischer Investmentfonds, wäre meiner Ansicht nach ein sinnvoller Schritt zu mehr Transparenz.

[Bernd das Brot]

Schöne Basis-Diskussion. Ich weiss nicht ob ich etwas übersehen habe, aber wenn die KAG einen zu niedrigen, nicht fairen, Kurs festsetzt, um die "armen" Verkäufer zu übervorteilen, dann gibt sie ja auch diesen Kurs an die Käufer des Fonds weiter, nimmt also für von denen weniger Geld ein, als der Anteil eigendlich wert wäre.

Ist das so richtig? Dann wäre es ja ein Nullsummenspiel.

[Rotkehlchen]

Schöne Basis-Diskussion. Ich weiss nicht ob ich etwas übersehen habe, aber wenn die KAG einen zu niedrigen, nicht fairen, Kurs festsetzt, um die "armen" Verkäufer zu übervorteilen, dann gibt sie ja auch diesen Kurs an die Käufer des Fonds weiter, nimmt also für von denen weniger Geld ein, als der Anteil eigendlich wert wäre.

Ist das so richtig? Dann wäre es ja ein Nullsummenspiel.

 

Korrekt, es wäre ein Nullsummenspiel, wenn grundsätzlich entsprechenden Anteilscheinrücknahmen wieder Anteilscheinausgaben gegenüberstehen würden. Das ist aber im Allgemeinen nicht der Fall.

[Chemstudent]

Richtig, aber die Fariness in Hinsicht auf "den wahren Wert selbst" (was auch immer das sein mag) vermag auch der von der KAG festgestellte Anteilwert nicht zu leisten.

Der wahre Wert des Fonds ist der korrekt berechnete NAV. Eben der aktuelle Marktwert aller Anlagen des Fonds abzgl. Gebühren geteilt durch die Anzahl der Fondsanteile.

Natürlich können wir nun darüber diskutieren, wie man korrekt rechnet, welche Kurse man genau hernimmt etc. aber das ist nur Makulatur, und lenkt eher vom Problem ab. Bei einem DAX-ETF nehmen wir ja auch an, dass die Markteilnehmer und Designated Sponsors "richtig" rechnen.

Der von der KAG gestellte Anteilswert kann ebenso "richtig" sein, wenn die KAG korrekt arbeitet. Er kann daher systematisch deutlich näher an der Wahrheit liegen, als der Börsenkurs.

 

Nein, eben das kann sie nicht, selbst wenn sie das will. Die KAG kann das ermitteln, was sie für den exakten Wert hält.

Sie weiß was im Portfolio des Fonds ist, welche Verbindlichkeiten er hat etc.

Daher kann sie das durchaus ermitteln, wenn sie will.

Hat sie Anlagen, die weniger liquide sind, dann stellt sich selbstverständlich die Frage, inwieweit die Modelle der KAG geeignet sind, um einen fiktiven Marktwert zu ermitteln. Aber das tut für die Problematik selbst an sich nichts zu Sache.

 

Sie könnte die aktuellen Marktwerte heranziehen, muss aber das Problem lösen, dass es für die meisten Papiere nicht den aktuellen Marktwert gibt.

Gehen wir pragmatisch ran:

Ein Fonds der nur Werte aus dem DAX und Cash enthält wird einen Wert haben, den man recht gut aus den aktuellen Kursen der Aktien an der liquidesten Börse ermitteln kann.

Wie die Werte zueinander gewichtet sind, weiß jedoch nur die KAG. Die Marktteinehmer wissen das nicht, ebenso wissen sie nicht, wieviel Cash er hält. Die KAG kann also systematisch einen Fondswert ermitteln, den wir wohl als "fair" bezeichnen würden, die Marktteilnehmer können dies per se nicht. Sie können Modelle entwickeln, aber die aktive menschliche Handlungsentscheidung lässt sich auch mit einem Modell nicht beschreiben.

 

Die KAG kann also, wenn sie will, am besten den Wert des Fonds ermitteln. Die Marktteilnehmer hingegen können es nicht, da sie schlichtweg nicht ständig wissen, woraus der Fonds aktuell besteht.

 

Die Argumentation erscheint mir problematisch, da ein Großteil der Marktteilnehmer selbst wiederum Bestandteil der Finanzindustrie ist, über zu wenig Sachkenntnis verfügt und/oder derartige Geschäfte ihren Beratern überlassen.

Wenn man davon ausgeht, dass im Fall des liquiden Börsenhandel die Marktteilnehmer "faire" Kurse produzieren, dann darf ich doch wohl auch davon ausgehen, dass die Markteilnehmer sich bewusst gegen einen Börsenhandel entscheiden, weil sie den NAV-Kurs für "fair" halten.

 

Der Fall Madoff zeigt doch recht deutlich, wie systematischer Betrug in dieser Branche jahrelang funktionieren kann. Auch wenn der Fall anders gelagert ist und mit dem Thema nur am Rande zu tun hat, verdeutlicht er, dass innerhalb von Verwaltungsgesellschaften die bestehenden Möglichkeiten häufig bis zum Verbiegen genutzt werden, und das nicht nur von exotischen Gesellschaften, sondern auch von Big Playern.

Ein Fall, der "anders gelagert ist" und mit "dem Thema nur am Rande zu tun hat", soll also verdeutlichen, dass "häufig" die KAGs Praktiken zum Nachteil der Anleger anwenden, wie sie hier vermutetet worden sind. Interessant.

 

Schöne Basis-Diskussion. Ich weiss nicht ob ich etwas übersehen habe, aber wenn die KAG einen zu niedrigen, nicht fairen, Kurs festsetzt, um die "armen" Verkäufer zu übervorteilen, dann gibt sie ja auch diesen Kurs an die Käufer des Fonds weiter, nimmt also für von denen weniger Geld ein, als der Anteil eigendlich wert wäre.

Ist das so richtig? Dann wäre es ja ein Nullsummenspiel.

Nein. Die KAG kennt ja die vorliegenden Kauf- und Verkaufsaufträge, weiß also, ob sie Nettokäufe oder Nettoverkäufe vorliegen hat.

Siehe auch hier:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/37467-an-alle-langfristanleger-wer-schlaegt-den-5-index/?do=findComment&comment=729180 ab "Was ich mir aber theoretisch vorstellen könnte"

 

 

Mein persönliches Fazit aus der Diskussion:

Ich persönlich behalte meine Fonds und ETFs, auch wenn deren Börsenhandel nur sehr mau ist. und empfinde einen geringen Börsenhandel keineswegs als "KO-Kriterium".

[Rotkehlchen]

Der Fall Madoff zeigt doch recht deutlich, wie systematischer Betrug in dieser Branche jahrelang funktionieren kann. Auch wenn der Fall anders gelagert ist und mit dem Thema nur am Rande zu tun hat, verdeutlicht er, dass innerhalb von Verwaltungsgesellschaften die bestehenden Möglichkeiten häufig bis zum Verbiegen genutzt werden, und das nicht nur von exotischen Gesellschaften, sondern auch von Big Playern.

Ein Fall, der "anders gelagert ist" und mit "dem Thema nur am Rande zu tun hat", soll also verdeutlichen, dass "häufig" die KAGs Praktiken zum Nachteil der Anleger anwenden, wie sie hier vermutetet worden sind. Interessant.

 

Der Fall verdeutlicht, dass Verwaltungsgesellschaften oftmals bewusst die Interessen der Anleger vernachlässigen, um eigene Interessen zu verfolgen. Du wolltest doch Indizien für einen "Beschiss" von Verwaltungsgesellschaften. Der Fall Madoff ist der Nachweis des Beschiss von Verwaltungsgesellschaften in einer anderen Ausprägung und damit für mich ein Indiz für allgemeinen Beschiss von Verwaltungsgesellschaften. Oder ums kurz zu machen: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er dann die Wahrheit spricht.

 

Mein persönliches Fazit aus der Diskussion:

Ich persönlich behalte meine Fonds und ETFs, auch wenn deren Börsenhandel nur sehr mau ist. und empfinde einen geringen Börsenhandel keineswegs als "KO-Kriterium".

 

Mein Fazit:

Ich behalte meine Fonds und ETFs ebenfalls (wobei ich letztere kaum halte), auch wenn deren Börsenhandel nur sehr mau ist, empfinde einen gerigen Börsenhandel auch nicht als "KO-Kriterium", kann aber sehr gut nachvollziehen, wenn jemand das so sieht, da ich außerbörsliche Preisfeststellungen im Allgemeinen argwöhnisch betrachte und generell eine höhere Transparenz im Fondsgeschäft begrüßenswert fände. Ob Börsenhandel da unbedingt der Königsweg ist, bleibt aber fraglich. Mir würden auch fortlaufende Veröffentlichungen der getätigten Anteilscheingeschäfte oder gar der Aufträge, ähnlich einem Börsenorderbuch, sehr gefallen. Wie schon erwähnt sind innovative Transparenzvorschriften allerdings unerwünscht, weil geschäftsschädigend. Insofern greife ich auf die Fonds zurück, die für mich transparent sind und nehme von anderen Abstand.

[Chemstudent]

Der Fall verdeutlicht, dass Verwaltungsgesellschaften oftmals bewusst die Interessen der Anleger vernachlässigen, um eigene Interessen zu verfolgen.

Nein,das tut der Fall nicht. Auf "oftmals" kann nicht geschlussfolgert werden, ebensowenig eine Verallgemeinerung auf alle KAGs.

 

Du wolltest doch Indizien für einen "Beschiss" von Verwaltungsgesellschaften. Der Fall Madoff ist der Nachweis des Beschiss von Verwaltungsgesellschaften in einer anderen Ausprägung und damit für mich ein Indiz für allgemeinen Beschiss von Verwaltungsgesellschaften. Oder ums kurz zu machen: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er dann die Wahrheit spricht.

Der Fall Madoff ist der Nachweis, das Betrug möglich ist. Genauso wie Gammelfleischskandale der Nachweis sind, das - genügend kriminelle Energie und schlampige Aufsicht vorrausgesetzt - Gammelfleisch verkauft werden kann. Dennoch lässt sich aus einem Gammelfleischskandal nicht ein allgemeiner Gammelfleischskandalanteil aller Fleischfirmen herleiten und es heißt ebenso nicht, dass ich beim Kauf von Fleisch im Supermarkt damit rechnen muss, Gammelfleisch zu erhalten.

Der Fall Madoff ist hier weder ein Indiz für die behauptet Unrichtigkeit der NAVs bei Kauf/Verkauf, geschweige denn ein Beleg.

 

Mein Fazit:

Ich behalte meine Fonds und ETFs ebenfalls (wobei ich letztere kaum halte), auch wenn deren Börsenhandel nur sehr mau ist, empfinde einen gerigen Börsenhandel auch nicht als "KO-Kriterium", kann aber sehr gut nachvollziehen, wenn jemand das so sieht

Wie das jemand sieht ist seine Sache, aber es ist ein Unterschied ob man das "ist so" verkauft, oder als "möglich wär's".

[Rotkehlchen]

Der Fall verdeutlicht, dass Verwaltungsgesellschaften oftmals bewusst die Interessen der Anleger vernachlässigen, um eigene Interessen zu verfolgen.

Nein,das tut der Fall nicht. Auf "oftmals" kann nicht geschlussfolgert werden, ebensowenig eine Verallgemeinerung auf alle KAGs.

 

Abgesehen davon, dass ich nicht auf alle KAGs verallgemeinert habe, sehe ich den Gebrauch des Wortes "oftmals" in Anbetracht langjähriger Verfehlugen mehrer Verwaltungsgesellschaften und/oder Depotbanken als gerechtfertigt an.

 

Genauso wie Gammelfleischskandale der Nachweis sind, das - genügend kriminelle Energie und schlampige Aufsicht vorrausgesetzt - Gammelfleisch verkauft werden kann. Dennoch lässt sich aus einem Gammelfleischskandal nicht ein allgemeiner Gammelfleischskandalanteil aller Fleischfirmen herleiten und es heißt ebenso nicht, dass ich beim Kauf von Fleisch im Supermarkt damit rechnen muss, Gammelfleisch zu erhalten.

 

Es heißt allerdings, dass ich beim Kauf von Fleisch im Supermarkt in Betracht ziehen muss, dass es sich möglicherweise um Gammelfleisch handelt, weshalb eine größtmögliche Transparenz bezüglich Herkunft, Alter, eingehaltener Kühlkette und dergleichen mehr durchaus wünschenswert wäre.

 

Aber wir sollten das Thema generell jetzt abhaken, denke ich. Irgendwann drehen sich solche Diskussionen im Kreis und es werden immer wieder die gleichen Argumente ausgetauscht. Wir haben in dieser Sache drei Standpunkte identifiziert, die meiner Ansicht nach alle mit mehr oder minder sinnvollen Argumenten gerechtfertigt werden können. Jeder muss für sich selbst herausfinden, was er für richtig hält. Wie du schon gesagt hast, gibt es eben kein "das ist so".

[Chemstudent]

Aber wir sollten das Thema generell jetzt abhaken, denke ich.

dito

[€-man]

Aber welchen Mehrwert hat jetzt der unbedarfte Leser aus dieser Diskussion ziehen können? Dass hinter jedem Baum ein Räuber steht? Oder nur hinter jedem zehnten? Oder - wie es im richten Leben so ist - ganz vereinzelt?

 

Gruß

-man

[Chemstudent]

Aber welchen Mehrwert hat jetzt der unbedarfte Leser aus dieser Diskussion ziehen können? Dass hinter jedem Baum ein Räuber steht? Oder nur hinter jedem zehnten? Oder - wie es im richten Leben so ist - ganz vereinzelt?

Ich denke der Mehrwert wird nur sehr klein gewesen sein, wenn er denn überhaupt da war.

[€-man]

Ich denke der Mehrwert wird nur sehr klein gewesen sein, wenn er denn überhaupt da war.

 

 

Gruß

-man