An alle Langfristanleger: Wer schlägt den 5% Index?

[Investor93]

.......................................

 

sollte es sich um das Ding drehen

Fonds, ISIN DE0008490962, WKN 849096, HJUE

 

da wird mir Folgendes angezeigt:

=============================

 

Zeit.................Preis...............Umsatz in Stück

11:31:51........92,64...............11

10:29:54........91,98............... 300

08:20:04....... 91,91................ 50

08:04:35......... 92,84............... 11

==============================

 

vergiss es - da ist keine Liquidität drin, dort wirst über den Tisch gezogen!!!

 

.................................................

 

 

 

@helios

 

Deiner Logik bezüglich der Umsätze an der Börse kann ich nicht folgen.

 

Es handelt sich um einen gemanagten Fonds der zum weit überwiegenden Anteil über die Fondsgesellschaft (also nicht Börse) gehandelt wird.

 

Die Kursdifferenzen, die Du aufzeigst, resultieren mit Sicherheit aus dem Spread (Brief-/Geldkurs). Mit Limits kannst Du versuchen einen besseren Kurs zu bekommen.

Ich gehe davon aus, dass in chronologischer Folge der erste und der letzte Kurs Käufe mit der Order "billigst" waren. Die anderen waren Verkaufsorders "bestens".

 

Unabhängig davon muss sich jeder davon ein Bild machen, ob er im gemanagten Fonds oder im Indexfonds Vorteile sieht. Das kann auch vom Markt, in den man investieren will, verschieden sein. Die Liquidität eines gemanagten Fonds an der Börse wäre für mich diesbezüglich aber kein Kriterium.

 

Viele Grüße

 

Investor93

[RichyRich]

helios, wir sprechen über einen Fonds mit einem Fondsvolumen von (31.10.2011):2.692,39 Mio EUR.

 

Solche sinnfreien Post blähen die Threads immer nur sinnlos auf und lassen Neuankömmlinge auf falsches Wissen stoßen...

[helios]

....

Die Liquidität eines gemanagten Fonds an der Börse wäre für mich diesbezüglich aber kein Kriterium.

.....

 

Hallo Investor93,

 

das ist sicherlich persönliche Geschmackssache, hat aber auch mit Transparenz und Berechenbarkeit bzgl. der Preisbildung zu tun.

 

Einer Börse würde ich einem illiquiden/intransparentem Emitentenmarkt mehr vertrauen - mit time bid ask und ausgeführtem Handel, schon gar wenn es am End um ein paar Hundertausend Euro gehen soll - ab ein paar Mio wird man dann wohl wieder einen *Rabatt* bekommen, aber Hanswurschdn wie wir, die werden mal eben über die Klinge gezogen => deshalb nur Börse.

 

@Ricky - Vielen Dank!

[Chemstudent]

Hallo Investor93,

 

das ist sicherlich persönliche Geschmackssache, hat aber auch mit Transparenz und Berechenbarkeit bzgl. der Preisbildung zu tun.

Inwiefern trifft dies auf normale Investmentfonds zu?

 

 

Einer Börse würde ich einem illiquiden/intransparentem Emitentenmarkt mehr vertrauen - mit time bid ask und ausgeführtem Handel, schon gar wenn es am End um ein paar Hundertausend Euro gehen soll - ab ein paar Mio wird man dann wohl wieder einen *Rabatt* bekommen, aber Hanswurschdn wie wir, die werden mal eben über die Klinge gezogen => deshalb nur Börse.

 

@Ricky - Vielen Dank!

Normale Investmentfonds werden seltenst an der Börse gehandelt. Die KAG ermittelt den Nettoinventarwert eines Investmentfonds, und führt entsprechende Kauf und Verkaufsaufträge zu diesem Kurs durch.

An der Börse hingegen finden sich daher für die allermeisten normalen Investmentfonds nur wenige Marktteilnehmer, und diese können - bei aller Markteffizienz - den Wert des Portfolios eines aktiven Fonds nicht besser bestimmen, als es die KAG tut. Denn dazu bräuchten sie Informationen darüber, wie die absolute Mehrheit des Fondskapitals angelegt ist.

 

Beim Fondshandel bspw. über Hamburg oder Frankfurt agieren hingegen Makler als "Liquiditätsspender". Sollte sich kein passendes Gegenangebot für eine Fondsorder finden, springen diese auf die Seite des Handelspartners. Und wer sagt mir denn, das der Preis der Makler näher an der Wahrheit liegen sollte, als der Nettoinventarwert der KAG? Zumal der Makler auch was verdienen will, und daher einen Spread verlangt.

 

Wie du auf den Trichter kommst, der Handel über die Börse wäre sicherer und man würde beim normalen Handel direkt mit der KAG über'n Tisch gezogen erschließt sich mir daher nicht wirklich.

[helios]

Hallo Chemstudent.

 

meine Erfahrungen beim Kauf/Verkauf mit *normalen* Investmentfonds liegen schon mehr als 10 Jahre zurück.

 

Soweit ich mich noch erinnern kann hat ein *indexnaher* Fonds die Tagesperformance angenähert abgebildet plus einer Tendenz der Preise bis ca. 10Uhr des Folgetages.

Also Verkaufsorder musste bis 11:00Uhr abgegeben werden, den Preis bekam man einen Tag später gegen 11:00Uhr mit der entsprechend oben abgegebenen Preisentwicklung, wobei Preise nach unten verstärkt waren, also man hat weniger bekommen, dafür wurde die Index-Entwicklung nach oben etwas schlechter weitergegeben (das waren natürlich nur Momentaufnahmen) => sowas möchte ich nicht mehr im Depot haben.

 

Deshalb kommt für mich eine Abwicklung nur noch über eine Börse in Frage - ist da kaum Liquidität, dann ist das in meinen Augen ein k.o. Kriterium.

 

Lass dass nur mal für den Eingangsposter so stehen, der die Früchte seines Sparens in 17 Jahren ernten muss - wie schaut der *exit* aus?? und das nicht nur bei ein paar Stücken.

 

Der DWS Bio Typ 0 war in 2000 eine fetzen Rakete.... das waren Zeiten

[Chemstudent]

Soweit ich mich noch erinnern kann hat ein *indexnaher* Fonds die Tagesperformance angenähert abgebildet plus einer Tendenz der Preise bis ca. 10Uhr des Folgetages.

Also Verkaufsorder musste bis 11:00Uhr abgegeben werden, den Preis bekam man einen Tag später gegen 11:00Uhr

Das ist heute bisweilen nicht anders. Stichworte sind hier "Cut-Off-Zeit" und "Forward-Pricing". Mit "schlechteren Kursen" hat dies allerdings nichts zu tun.

 

mit der entsprechend oben abgegebenen Preisentwicklung, wobei Preise nach unten verstärkt waren, also man hat weniger bekommen, dafür wurde die Index-Entwicklung nach oben etwas schlechter weitergegeben (das waren natürlich nur Momentaufnahmen) => sowas möchte ich nicht mehr im Depot haben.

Nun, dass kann man nach 10 Jahren nun nicht mehr nachprüfen. Gründe kann es dafür viele geben: Eher hohe Cash-Quote im Fonds, Entry Fee bzw. Ausgabeaufschlag und ggf. Rücknahmeabschlag, nicht exakt gleiche Zeiträume etc.

Dann müsste man auch überprüfen, ob dies immer bei deinen Transaktionen so war, denn dann stellt sich die Frage: Wenn der Kurs bei deinem Verkauf zu niedrig war, müsste er für die Käufer die zum gleichen Kurs kauften, entsprechend günstig gewesen sein. Warum standest du dann nicht auch - schon aus reinem Zufall - mal auf Seiten der "günstigen Käufer".

 

Auf Grund derartige Momentaufnahmen ohne weitere Überprüfung würde ich nicht eine derartige Aussage treffen, man solle von normalen Investmentfonds mit nur geringem Börsenhandel de Finger lassen. Wie die anderen Mitglieder schon sagten: Der Börsenhandel ist da ziemlich unwichtig, er sorgt lediglich dafür, dass man im Notfall ein paar Tage schneller an sein Geld kommt oder den Fonds "sofort" kaufen kann. Natürlich für den Preis der Handelsgebühr und ggf. mit einem Auf- bzw. Abschlag zum NAV.

 

Deshalb kommt für mich eine Abwicklung nur noch über eine Börse in Frage - ist da kaum Liquidität, dann ist das in meinen Augen ein k.o. Kriterium.

Genau dies kann ich nicht nachvollziehen. Was ist der Vorteil beim Börsenhandel im Hinblick auf einen "richtigeren" Preis? Und warum ist "kaum Liquidität" (worunter du wohl die tatsächlich Umsätze verstehst)) ein K.O. Kriterium?

Die Liquidität spielt bei den gehandelten Fonds i.d.R. nur die Rolle, als dass hierbei der Spread verringert wird, den der Makler verlangt. In der absoluten Mehrheit der Fälle wird man beim Börsenhandel eines offenen Investemntfonds ohnehin mit dem Makler handeln, und nur selten mit einem "echten" anderen Marktteilnehmer.

 

Warum also der Nettoinventarwert des Fonds unrichtiger sein soll, als ein Börsenkurs, verstehe ich nicht. Umgekehrt wird da schon eher ein Schuh draus.

 

Lass dass nur mal für den Eingangsposter so stehen, der die Früchte seines Sparens in 17 Jahren ernten muss - wie schaut der *exit* aus?? und das nicht nur bei ein paar Stücken.

Wie soll der Exit schon aussehen? Sofern der Fonds nicht vorher aufgelöst wird erfolgt die Rückgabe an die KAG und die Auszahlung zum Nettoinventarwert. (ggf. abzgl. Rücknahmeabschlag laut Prospekt)

An der Börse könnte er mit "nicht nur ein paar Stücken" da schon eher Probleme bekommen. Die Makler garantieren für unlimitierte (!) Orders nur eine begrenzte Abnahme, und ich würde mich wundern, wenn ein Makler es sich entgehen lassen würde, bei einer hohen Verkaufsorder nicht ein wenig den Preis "anzupassen", um's mal so zu formulieren.

 

Irgendwie kann ich nicht nachvollziehen, wieso du dem Börsenhandel normaler Fonds eine so entscheidende Rolle beimisst.

[helios]

.....

Irgendwie kann ich nicht nachvollziehen, wieso du dem Börsenhandel normaler Fonds eine so entscheidende Rolle beimisst.

 

was ich von Dir gelesen hab, Du bist gut, deshalb kann ich nicht verstehen, dass Du mich nicht verstehst - machen wir es konkret

 

wir haben beide für 1 Mio in einem Fonds

- Du in dem DWS Deutschland, Preis bekommst von der KAG

- Ich im dbxtrackers ETF auf den Dax

 

jetzt, heute am Donnerstag, 22.12.2011 um 13:30Uhr wollen wir beide verkaufen

 

ich hab ein bissle was über 17.000 St => ich bündle meine Verkaufsorder a 5.000 St - ohne Limit (wg. Chancengleichheit) - und schicke das an DAX => im Orderbuch wird mir die Ausführung so schnell angezeigt mit dem Ausführungspreis, so schnell kann ich gar nicht von der *Order-Eingabe-Maske* umschalten.

 

Hab grad in die Tick-Daten geschaut, um 12:56 wurden 3 mal 17.581 Stück zu 58,19/58,20/58,21 umgesetzt.

Tagesumsätze sind zwischen 20 bis 40 Mio

=============================================

und jetzt kommst Du:

Deine Verkaufsorder wird erst morgen um 11Uhr angenommen, den Preis erfährst erst am folgenden Handelstag gegen 11Uhr, also nächste Woche........ :- :-

 

auf bayrisch: hosd mi???

[Chemstudent]

was ich von Dir gelesen hab, Du bist gut, deshalb kann ich nicht verstehen, dass Du mich nicht verstehst - machen wir es konkret

 

wir haben beide für 1 Mio € in einem Fonds

- Du in dem DWS Deutschland, Preis bekommst von der KAG

- Ich im dbxtrackers ETF auf den Dax

 

jetzt, heute am Donnerstag, 22.12.2011 um 13:30Uhr wollen wir beide verkaufen

 

ich hab ein bissle was über 17.000 St => ich bündle meine Verkaufsorder a 5.000 St - ohne Limit (wg. Chancengleichheit) - und schicke das an DAX => im Orderbuch wird mir die Ausführung so schnell angezeigt mit dem Ausführungspreis, so schnell kann ich gar nicht von der *Order-Eingabe-Maske* umschalten.

 

Hab grad in die Tick-Daten geschaut, um 12:56 wurden 3 mal 17.581 Stück zu 58,19/58,20/58,21€ umgesetzt.

Tagesumsätze sind zwischen 20 bis 40 Mio€

=============================================

und jetzt kommst Du:

Deine Verkaufsorder wird erst morgen um 11Uhr angenommen, den Preis erfährst erst am folgenden Handelstag gegen 11Uhr, also nächste Woche........ :- :-

 

auf bayrisch: hosd mi???

Das ist aber doch nicht (!) das, worum es oben ging.

Ich selbst habe ja bereits darauf hingewiesen, dass der Börsenhandel von Fonds als Hauptvorteil die sofortige Ausführung hat.

Du hingegen sahst bei normalen Investmentfonds einen "illiquiden" Börsenhandel als KO-Kriterium (!) und hast dies damit begründet, dass man beim "Emittentenhandel" über "die Klinge gezogen" würde. Und das verstehe ich nicht.

Aber auch wenn es dir nur darum ging, Anteile schneller kaufen / verkaufen zu können, so ist das auch bei diesem Fonds möglich. Wie oben bereits erklärt garantieren Makler in bspw. Hamburg die Ausführung entsprechender Aufträge.

Wer nötigenfalls eine schnellere Orderausführung möchte, sollte bei seinen Fonds daher auf die Cut-Off-zeit und das Forward-pricing achten und ob Makler In Frankfurt, Hambrug etc. eine Mindestliquidität bereitstellen. Bei ETFs ist das ähnlich. Hier gibt es Designated Sponsors die als MarketMaker auftreten, und die Kursausführung garantieren. Man handelt daher i.d.R auch nur mit diesen und eher selten mit anderen marktteilnehmern. Aber das nur nebenbei.

 

Die Frage ist daher m.M.n. immer noch nicht beantwortet, warum der "Emittentenhandel" eines offenen Investmentfonds weniger gut im Bezug auf den erzielten Kurs (!) sein soll (man dort also übervorteilt wird), als der Börsenhandel desselben Fonds. Der Vergleich mit dem ETF geht hier also einfach am Problem vorbei.

[Rotkehlchen]

Die Frage ist daher m.M.n. immer noch nicht beantwortet, warum der "Emittentenhandel" eines offenen Investmentfonds weniger gut im Bezug auf den erzielten Kurs (!) sein soll (man dort also übervorteilt wird), als der Börsenhandel desselben Fonds.

 

Ich glaube, Helios will darauf hinaus, dass bei Kauf/Verkauf über die KAG zum NAV eben nur einmal am Tag ein Kurs/NAV festgestellt wird, beim Kauf/Verkauf über die Börse mehrmals am Tag an das aktuelle Marktgeschehen angepasste Kurse gestellt werden. Insofern sind auch bei "traditionellen" Fonds Börsenkurse in gewisser Hinsicht transparenter, weil aktueller.

 

Insbesondere der Verkauf über die Börse hat noch einen weiteren Vorteil, den Helios indirekt auch angesprochen hat: Die KAG kennt den Investor nicht und kann nicht differenzieren. Findet also ein sehr liquider Börsenhandel statt, so beugt dies recht verbreiteten Praktiken vor, bei denen bestimmte Investoren speziell bei Rücknahmen "besser" behandelt werden. Als Beispiele wären hier der bevorzugte Verkauf hochliquider/hochqualitativer Assets zu nennen, mit entsprechend faireren Preisen. Im schlimmsten Fall bleibt für den Rest eben nur noch ein Haufen Schrott in den Beständen.

[helios]

@rotkehlchen - bravo, bin begeistert

mir fehlen die richtigen Worte und dabei ruhig zu bleiben, dann denk ich mir, siehts wahrscheins alles zu schwarz, damals in 2000 sind halt ganze Märkte am Tag um 5% gefallen und weils nicht genug war am nächsten gleich nochmal um 7%

(heuer hat der DAX bereits 7 mal mehr als +/-5% zum Vortagesschlusskurs geschlossen).

 

@chemstudent - dass die KAG nur mein *Bestes* will, das weis ich doch :'(

 

das Ganze ist systembedingt, wenn ich sowas beim Handel von heute bei diesem DWS Deutschland sehe:

14:12:16....... 92,18......... 33 => da wurden 33 Stück gehandelt - das ist pink-sheet pur.

[Chemstudent]

Ich glaube, Helios will darauf hinaus, dass bei Kauf/Verkauf über die KAG zum NAV eben nur einmal am Tag ein Kurs/NAV festgestellt wird, beim Kauf/Verkauf über die Börse mehrmals am Tag an das aktuelle Marktgeschehen angepasste Kurse gestellt werden. Insofern sind auch bei "traditionellen" Fonds Börsenkurse in gewisser Hinsicht transparenter, weil aktueller.

Wie gesagt, dass ist doch nicht das Problem. Es ging um die Behauptung, beim Kauf / Verkauf über die Börse würde man weniger über "die Klinge gezogen" werden, als beim direkten Handel mit der KAG und das geringe Umsätze daher ein KO-Kriterium wären. Das also der Handel mit der KAG letztlich schlechter ist, weil man übervorteilt wird, während der Börsenhandel korrektere Kurse hervorbringt.

Das ist bis jetzt unbegründet und darum ging es mir.

 

Insbesondere der Verkauf über die Börse hat noch einen weiteren Vorteil, den Helios indirekt auch angesprochen hat: Die KAG kennt den Investor nicht und kann nicht differenzieren. Findet also ein sehr liquider Börsenhandel statt, so beugt dies recht verbreiteten Praktiken vor, bei denen bestimmte Investoren speziell bei Rücknahmen "besser" behandelt werden. Als Beispiele wären hier der bevorzugte Verkauf hochliquider/hochqualitativer Assets zu nennen, mit entsprechend faireren Preisen. Im schlimmsten Fall bleibt für den Rest eben nur noch ein Haufen Schrott in den Beständen.

Diese Praxis kenne ich nicht. Mir erschließt sich momentan auch nicht wirklich, wie das funktionieren soll.

 

@chemstudent - dass die KAG nur mein *Bestes* will, das weis ich doch :'(

Wieso glaubst du, die KAG würde dich betrügen (der Makler aber nicht)? Und wie sollte dies geschehen? Belege?

 

das Ganze ist systembedingt, wenn ich sowas beim Handel von heute bei diesem DWS Deutschland sehe:

14:12:16....... 92,18......... 33 => da wurden 33 Stück gehandelt - das ist pink-sheet pur.

Was würde sich deiner Meinung nach ändern, wenn der Fonds an der Börse deutlich häufiger gehandelt würde?

 

Nach wie vor fehlt mir schlichtweg eine plausible Begründung für deinen Aussagen.

[Rotkehlchen]

Ich glaube, Helios will darauf hinaus, dass bei Kauf/Verkauf über die KAG zum NAV eben nur einmal am Tag ein Kurs/NAV festgestellt wird, beim Kauf/Verkauf über die Börse mehrmals am Tag an das aktuelle Marktgeschehen angepasste Kurse gestellt werden. Insofern sind auch bei "traditionellen" Fonds Börsenkurse in gewisser Hinsicht transparenter, weil aktueller.

Wie gesagt, dass ist doch nicht das Problem. Es ging um die Behauptung, beim Kauf / Verkauf über die Börse würde man weniger über "die Klinge gezogen" werden, als beim direkten Handel mit der KAG und das geringe Umsätze daher ein KO-Kriterium wären. Das ist bis jetzt unbegründet und darum ging es mir.

 

Der Handel mit der KAG geschieht zu Preisen, die die KAG festgestellt hat. Der gesamte Preisfindungsprozess ist auf die KAG konzentriert, mit entsprechenden Manipulationsmöglichkeiten. Im Falle des Börsenhandels folgen die Kurse wie bei jedem anderen börsengehandelten Produkt Angebot und Nachfrage. Findet sehr liquider Handel statt, sollte der Kurs entsprechend weniger einfach manipulierbar sein, zumal die von dir schon genannten "Liquiditätsspender" meist nicht mit der Verwaltungsgesellschaft identisch sind.

 

Insbesondere der Verkauf über die Börse hat noch einen weiteren Vorteil, den Helios indirekt auch angesprochen hat: Die KAG kennt den Investor nicht und kann nicht differenzieren. Findet also ein sehr liquider Börsenhandel statt, so beugt dies recht verbreiteten Praktiken vor, bei denen bestimmte Investoren speziell bei Rücknahmen "besser" behandelt werden. Als Beispiele wären hier der bevorzugte Verkauf hochliquider/hochqualitativer Assets zu nennen, mit entsprechend faireren Preisen. Im schlimmsten Fall bleibt für den Rest eben nur noch ein Haufen Schrott in den Beständen.

Diese Praxis kenne ich nicht. Mir erschließt sich momentan auch nicht wirklich, wie das funktionieren soll.

 

Ein stark vereinfaches Beispiel:

 

Fonds XY hält in seinen Beständen 50% in Aktien der Allianz und 50% in vielen anderen, kleinen Werten mit illiquidem Handel. Die Fondsanteile gehören zu 50% Anleger A, der Rest ist weit verstreut.

 

Fall 1: Anleger A möchte seine Anteile zurückgeben. Die KAG erhält den Auftrag dazu und muss dementsprechend Liquidität besorgen. Da mit den Allianz Aktien aufgrund der Liquidität die fairsten Preise zu erzielen sind, verkauft das Fondsmanagement die Aktien und zahlt Anleger A aus. Für die übrigen Anleger bleibt also nur noch illiquider Schrott.

 

Fall 2: ca. 30% der Anteilseigner möchten ihre Anteile zurückgeben. Die KAG erhält den Auftrag dazu und muss dementsprechend Liquidität besorgen. Zur Beschaffung der Liquidität verkauft das Fondsmanagement einen Teil der Schrottpapiere zu entsprechend schlechten Preisen. Die Allianz Aktien verbleiben im Fonds, Anleger A erhält sozusagen einen günstigen "Ausstieg" aus den Schrottpapieren.

[otto03]

 

 

Der Handel mit der KAG geschieht zu Preisen, die die KAG festgestellt hat. Der gesamte Preisfindungsprozess ist auf die KAG konzentriert, mit entsprechenden Manipulationsmöglichkeiten. Im Falle des Börsenhandels folgen die Kurse wie bei jedem anderen börsengehandelten Produkt Angebot und Nachfrage. Findet sehr liquider Handel statt, sollte der Kurs entsprechend weniger einfach manipulierbar sein, zumal die von dir schon genannten "Liquiditätsspender" meist nicht mit der Verwaltungsgesellschaft identisch sind.

 

 

 

Welche Preise die KAG feststellt ist belanglos, da die Preise nicht von der KAG sondern von der Depotbank festgestellt werden; welche Preise Basis der Anteilswertberechnung sind, ist im Verkaufsprospekt

festgelegt.

 

Die von Dir angeführte "Manipulationsmöglichkeit " wäre gesetzwidrig - dadurch natürlich nicht auszuschließen; aber diese Diskussion hat eine gewisse Nähe zu Verschwörungstheorien.

 

Was Du und andere hier erzählen ist schon sehr grenzwertig.

 

Keinesfalls möchte ich hier die Praktiken der Finanzindustrie oder insbesondere die der Fondsindustrie verteidigen, aber die hier aufgestellten Vermutungen sind ........

 

Die Manipulationsmöglichkeiten der "Quotensteller" (beauftrage Makler je Fonds) sind deutlich größer/umfangreicher.

 

Im übrigen erfolgt die Preisfindung der Makler eben nicht entsprechend Angebot und Nachfrage sondern die Makler versuchen anhand eigener Algorithmen die potentielle Entwicklung des Anteilspreises zu simulieren - selbstverständlich unter Berücksichtigung der Maximierung ihrer eigenen Einnahmen.

[Chemstudent]

Der Handel mit der KAG geschieht zu Preisen, die die KAG festgestellt hat. Der gesamte Preisfindungsprozess ist auf die KAG konzentriert, mit entsprechenden Manipulationsmöglichkeiten. Im Falle des Börsenhandels folgen die Kurse wie bei jedem anderen börsengehandelten Produkt Angebot und Nachfrage. Findet sehr liquider Handel statt, sollte der Kurs entsprechend weniger einfach manipulierbar sein, zumal die von dir schon genannten "Liquiditätsspender" meist nicht mit der Verwaltungsgesellschaft identisch sind.

Die Makler beim Börsenhandel verfolgen ihre Ziele. Sie stellen Kurse so, dass sie was verdienen. Und ich bezweifle, dass es Fonds gibt, die so stark gehandelt werden, dass die Makler keine nennenswerte Größe mehr darstellen können.

Die Frage ist, ob die KAGs denn tatsächlich manipulieren, die Makler fair sind, und der Börsenhandel sowohl bei Kauf, als auch bei Verkauf für den Anleger entsprechend bessere Kurse liefert, als der KAG Kurs. Da reichen mir nicht überprüfte Angaben eines Anlegers einfach nicht aus, um eine derartige "starke" Aussage zu treffen, wie es helios tat. Immerhin wäre dies ja der Vorwurf eines reihenweisen Betrugs.

 

Überhaupt:

Würde jemand an der Börse weniger für einen Fondsanteile zahlen wollen, weil er glaubt es wird von der KAG betrogen, so müsste er einen Verkäufer finden, der nicht an die KAG zum höheren - "Unwahren" Kurs - zurückgibt, sondern zum niedrigeren - aber ehrlicheren - Kurs. Naja...

 

Fall 1: Anleger A möchte seine Anteile zurückgeben. Die KAG erhält den Auftrag dazu und muss dementsprechend Liquidität besorgen. Da mit den Allianz Aktien aufgrund der Liquidität die fairsten Preise zu erzielen sind, verkauft das Fondsmanagement die Aktien und zahlt Anleger A aus. Für die übrigen Anleger bleibt also nur noch illiquider Schrott.

Fonds besteht aus:

1 Papier zu 70 EUR

1 Schrottpapier zu 30 EUR.

 

Anleger "A - Wichtig" hält einen Anteil des Fonds, "Anleger B - Unwichtig" hält einen weiteren Fondsanteil. 2 Anteile im Umlauf, Fondsvermögen 100 EUR, NAV = 50 EUR.

 

Fall 1:

Anleger "A-Wichtig" möchte verkaufen. Der Fonds verkauft nun 0,714 Papiere zu 70 EUR, zahlt 50 EUR an Anleger "A-Wichtig" aus und übrig bleibt 1 Fondsanteil der aus 1 Schrottpapier zu 30 EUR besteht sowie 0,285 Anteilen "Papier" zu je 70 EUR. NAV = 50 EUR.

Da das Schrottpapier mit 30 EUR bewertet ist, sollte es auch 30 EUR Wert sein. Anleger "B-Unwichtig" kann also getrost seinen Fondsanteil verticken, und erhält ebenfalls 50 EUR zurück. Ist das Schrottpapier nun plötzlich weniger wert, so hat die KAG vorher be********* und es zu hoch bewertet.

Verkauft der Anleger "B-Unwichtig" über die Börse, interessiert das die KAG nicht, denn eine Rückgabe findet ja nicht statt. Anleger "B-Unwichtig" verkauft an einen Makler oder anderen marktteilnehmer, und dieser wird den Kurs so stellen, dass er glaubt Gewinn zu machen. Sollte er ahnen, die KAG hat be*********, wird er weniger als 50 EUR für den Fondsanteil hinblättern. In diesem Fall geht "Anleger B - Unwichtig" also trotzdem mit einem traurigen Gesicht nach Hause, weil derjenige der durch diese Praxis eine Vorteil erlangte (Anlage A-Wichtig) ja über die KAG verkaufte, und nur das zählt.

Möglich ist auch, dass die KAG das Schrottpapier nach dem Ausstieg von Anleger "A-Wichtig" niedriger bewertet, dann sinkt der NAV. In diesem Fall sinkt ebenfalls der Börsenkurs.

 

Fall 2: ca. 30% der Anteilseigner möchten ihre Anteile zurückgeben. Die KAG erhält den Auftrag dazu und muss dementsprechend Liquidität besorgen. Zur Beschaffung der Liquidität verkauft das Fondsmanagement einen Teil der Schrottpapiere zu entsprechend schlechten Preisen. Die Allianz Aktien verbleiben im Fonds, Anleger A erhält sozusagen einen günstigen "Ausstieg" aus den Schrottpapieren.

Fonds besteht aus:

1 Papier zu 70 EUR

1 Schrottpapier zu 30 EUR.

 

Anleger "A - Wichtig" hält einen Anteil des Fonds, "Anleger B - Unwichtig" hält einen weiteren Fondsanteil. 2 Anteile im Umlauf, Fondsvermögen 100 EUR, NAV = 50 EUR

 

Fall 2:.

Anleger "B-Unwichtig" will über die KAG verkaufen. Er gibt seinen Anteil zurück, und de KAG verkauft daher 1 Schrottpapier zu 30 und 0,285 Stücke "Papier" zu 70. Es verbleiben im Fondsvermögen 0,714 Stücke "Papier" zu 70, und damit beträgt der NAV = 50.

Passiert es aber, dass die KAG die Schrottpapiere nicht zu 30, sondern vielleicht nur zu 10 EUR verkauft, sieht's so aus:

1 Papier zu 70, 10 EUR Cash aus Verkauf Schrottpapier -> NAV 40 EUR.

-> KAG verkauft 0,428 Anteile "Papier", nimmt dadurch zusätzlich 30 EUR Cash ein.

Fondsvermögen: 0,572 Anteile "Papier" zu 70 +40 EUR Cash.

40 EUR Cash gehen an "Anleger B-Unwichtig" , die 0,428 Anteile "Papier" bleiben im Fondsvermögen.

Beide Anleger haben hier einen Nachteil.

 

Was ich mir aber theoretisch vorstellen könnte und funktionieren würde, aber natürlich illegal wäre:

Die "KAG" weiß, ob Nettokäufe, oder Nettoverkäufe stattfinden. Hier hätte sie die Möglichkeit bei Nettoverkäufen den NAV zu reduzieren, bei Nettokäufen den NAV anzuheben. Was wäre davon aber der Vorteil?

Nun, angenommenen wir haben einen Fonds XY:

Der enthält 2 Papiere zu je 50 EUR und es gibt 2 Fondsanteile. NAV: 50 EUR

Nun will jemand für 50 EUR kaufen. Die KAG erhöht einfach die Bewertung der Papiere von 50 auf 60 EUR. Der Fonds nimmt 50 EUR durch den Kauf ein, es existieren aber anschließend nicht 3, sondern nur 2,833 Fondsanteile.

Nach dem Kauf bepreist die KAG die Papiere wieder fair, mit je 50 EUR. Der Fonds enthält also 2 Papiere zu 50 EUR und 50 EUR Cash.

2,8333 Anteile und 150 EUR Fondsvermögen. Macht einen NAV von 52,94 EUR.

Vorteil: Auf kosten der neuen Anleger werden alte Anleger begünstigt, der Fonds weißt eine "Rendite" aus, die er eigentlich nicht erzielt hat.

 

Bei einem Verkauf sieht das ganze natürlich umgekehrt aus:

Will jemand 1 Anteil verkaufen, so bepreist die KAG die Papiere statt mit 50, nun mit 40 EUR. Der NAV sinkt also auf 40 EUR.

Die KAG verkauft ein Papier aber zu 50 EUR, zahlt aber nur 40 EUR an den Anleger aus und im Fonds verbleiben 10 EUR extra. Nun besitzt der Fonds als 1 Papier zu 50 EUR + 10 EUR Cash und es gibt 1 Fondsanteil. NAV: 60 EUR.

Wieder werden jene Anleger begünstigt, die "dabei bleiben", der Fonds hübscht seine Rendite auf.

 

Soviel zu Theorie, nun stellt sich die Frage nach der Praxis, wie oben bereits gesagt. Und dafür hätt' ich gerne Fakten, statt Behauptungen.

 

Übrigens - aber das nur nebenbei:

Ein ähnliches obiges Verfahren gibt es - allerdings natürlich legal - tatsächlich. Dazu verlangen Fonds eine sog. Entry Fee (Einstiegsgebühr) bzw. einen Rücknahmeabschlag. Beide "Gebühren" fließen dem Fondsvermögen zu und sollen die Anleger motivieren, beim Fonds zu bleiben. Die entsprechenden Gebühren sind natürlich im Prospekt ersichtlich, und es gibt nicht viele Fonds, die sie überhaupt haben. Die Entry Fee ist nicht mit dem Ausgabeaufschlag zu verwechseln, da letzterer nicht in das Fondsvermögen einfließt, sonder an die Gesellschaft geht!

[Rotkehlchen]

Welche Preise die KAG feststellt ist belanglos, da die Preise nicht von der KAG sondern von der Depotbank festgestellt werden;

 

Das ist theoretisch falsch und praktisch absoluter Unfug.

 

Die Verwaltungsgesellschaft ist für die Anteilwertberechnung verantwortlich. Sie kann diese Aufgabe outsourcen und wird von der Depotbank geprüft. Auf diese Prüfung willst du wahrscheinlich hinaus. Die ist per se ja ganz nett, wenn man sich die Verzahnung von Verwaltungsgesellschaften und Depotbanken in der Praxis ansieht, dann ist die Prüfung jedoch nichts weiter als Makulatur.

 

welche Preise Basis der Anteilswertberechnung sind, ist im Verkaufsprospekt

festgelegt.

 

Davon hör ich zum ersten Mal. Kein mir bekanntes Verkaufsprospekt erwähnt, welche Preise Basis der Anteilwertberechnung sind, zumal sich das in der Praxis häufig ändert. Da müsste ja bei jedem Beschluss hinsichtlich einer anderen Kursquelle ein neues VKP geschrieben werden.

 

Die Manipulationsmöglichkeiten der "Quotensteller" (beauftrage Makler je Fonds) sind deutlich größer/umfangreicher.

 

Bei ausreichend hohem Umsatz lägen die Manipulationsmöglichkeiten der "Quotensteller" nahe 0, vergleichbar mit der Manipulationsmöglichkeit von Designated Sponsors im fortlaufenden Handel von Dax-Werten auf Xetra.

 

Im übrigen erfolgt die Preisfindung der Makler eben nicht entsprechend Angebot und Nachfrage sondern die Makler versuchen anhand eigener Algorithmen die potentielle Entwicklung des Anteilspreises zu simulieren - selbstverständlich unter Berücksichtigung der Maximierung ihrer eigenen Einnahmen.

 

Das ist aber nur zutreffend, wenn "der Markt" eben die Liquidität nicht hergibt. Genau darauf will helios doch dauernd hinaus.

[otto03]

Welche Preise die KAG feststellt ist belanglos, da die Preise nicht von der KAG sondern von der Depotbank festgestellt werden;

 

Das ist theoretisch falsch und praktisch absoluter Unfug.

 

Die Verwaltungsgesellschaft ist für die Anteilwertberechnung verantwortlich. Sie kann diese Aufgabe outsourcen und wird von der Depotbank geprüft. Auf diese Prüfung willst du wahrscheinlich hinaus. Die ist per se ja ganz nett, wenn man sich die Verzahnung von Verwaltungsgesellschaften und Depotbanken in der Praxis ansieht, dann ist die Prüfung jedoch nichts weiter als Makulatur.

 

welche Preise Basis der Anteilswertberechnung sind, ist im Verkaufsprospekt

festgelegt.

 

Davon hör ich zum ersten Mal. Kein mir bekanntes Verkaufsprospekt erwähnt, welche Preise Basis der Anteilwertberechnung sind, zumal sich das in der Praxis häufig ändert. Da müsste ja bei jedem Beschluss hinsichtlich einer anderen Kursquelle ein neues VKP geschrieben werden.

 

Die Manipulationsmöglichkeiten der "Quotensteller" (beauftrage Makler je Fonds) sind deutlich größer/umfangreicher.

 

Bei ausreichend hohem Umsatz lägen die Manipulationsmöglichkeiten der "Quotensteller" nahe 0, vergleichbar mit der Manipulationsmöglichkeit von Designated Sponsors im fortlaufenden Handel von Dax-Werten auf Xetra.

 

Im übrigen erfolgt die Preisfindung der Makler eben nicht entsprechend Angebot und Nachfrage sondern die Makler versuchen anhand eigener Algorithmen die potentielle Entwicklung des Anteilspreises zu simulieren - selbstverständlich unter Berücksichtigung der Maximierung ihrer eigenen Einnahmen.

 

Das ist aber nur zutreffend, wenn "der Markt" eben die Liquidität nicht hergibt. Genau darauf will helios doch dauernd hinaus.

 

Halte Deine Argumentation für "Quark", klinke mich aus

 

Du weißt Bescheid und ich habe keine Ahnung

 

 

Zitat (Quelle gleichgültig, es gibt x Quellen)

 

Aufgaben der Depotbank

Die auftragsrechtliche Komponente besteht in der

Ausgabe und Rücknahme der Anteilscheine, der Anteilswertberechnung und der Führung der

Konten; die Verwahrung der Wertpapiere und der sonstigen Anlagegegenstände des

Fondsvermögens stellt die verwahrungsrechtliche Komponente dar

[Rotkehlchen]

Halte Deine Argumentation für "Quark", klinke mich aus

 

Schade...

 

Du weißt Bescheid und ich habe keine Ahnung

 

Das habe ich nicht behauptet. Prinzipiell lasse ich mich sehr gern eines Besseren belehren, aber in dem Fall trifft das von dir geschriebene eben nicht (vollumfänglich) zu.

 

Zitat (Quelle gleichgültig, es gibt x Quellen)

 

Aufgaben der Depotbank

Die auftragsrechtliche Komponente besteht in der

Ausgabe und Rücknahme der Anteilscheine, der Anteilswertberechnung und der Führung der

Konten; die Verwahrung der Wertpapiere und der sonstigen Anlagegegenstände des

Fondsvermögens stellt die verwahrungsrechtliche Komponente dar

 

Zitat (deutsches InvG):

 

Der Wert eines Sondervermögens ist auf Grund der jeweiligen Kurswerte der zu ihm gehörenden Vermögensgegenstände abzüglich der aufgenommenen Kredite und sonstigen Verbindlichkeiten von der Depotbank unter Mitwirkung der Kapitalanlagegesellschaft oder von der Kapitalanlagegesellschaft selbst börsentäglich zu ermitteln.

[Chemstudent]

Das ist aber nur zutreffend, wenn "der Markt" eben die Liquidität nicht hergibt. Genau darauf will helios doch dauernd hinaus.

Schon richtig, nur leider sind die allermeisten Fonds keine super Handelware an den Börsen. Man schaue sich nur mal die Umsätze der meistgehandelten Fonds in Hamburg und in Frankfurt an. Kaum Umsatz, und der auch nur in einigen wenigen Transaktionen. Da würde ich zu 99,9% wetten, dass fast alle Transaktionen direkt mit dem Makler stattfanden, statt mit einem "echten" Marktteilnehmer. Geschweige denn wäre die "Maklermacht" damit gebrochen. (Kleines Beispiel: Der hier besprochene Fonds "DWS Deutschland" steht heute in Frankfurt auf Platz 12 (!) der meistgehandelten Fonds. Mit reichlich 46 TEUR Umsatz in 5 Transaktionen. Ein reiner Witz also, und dennoch auf Platz 12.)

 

Natürlich kann man mit der reinen Theorie argumentieren, dass im Falle wirklich vieler Marktteilnehmer (nicht per se gleichzusetzen mit tatsächlichem Umsatz) eine gewisse Markteffizienz herrscht und zumindest Vorteile für dritte geringer werden. Nur bringt einen das nicht weiter, da dies auf die allermeisten Fonds schlichtweg nicht zutrifft.

Und ebenfalls bleibt dann die Frage, ob die Marktteilnehmer fairere Kurse hervorbringen, als es seitens der KAG geschieht.

 

Argumentiert man also so, so wäre die logische Schlussfolgerung, nahezu alle offenen Investmenfonds sind ungeeignet, da ein Börsenhandel kaum stattfindet und die KAG einen betrügt. Nur dann hätt' ich halt gerne einen Beleg dafür, dass die KAGs betrügen und diese Schlussfolgerung überhaupt korrekt ist.

 

Versteh mich nicht falsch, ich lern' ja bekanntlich gern was neues dazu. Aber ich hätt' schon gern etwas "Butter bei die Fische", und nicht nur eine Behauptung, deren theoretische Grundlage man auch noch selbst liefern muss. ist mir halt ein bisschen wenig um eine derart starke Behauptung als "Richtig" aufzufassen.

[Rotkehlchen]

Das ist aber nur zutreffend, wenn "der Markt" eben die Liquidität nicht hergibt. Genau darauf will helios doch dauernd hinaus.

Schon richtig, nur leider sind die allermeisten Fonds keine super Handelware an den Börsen.

 

"Leider" trifft es meiner Meinung nach sehr gut. Darum verzichten Anleger wie helios aus Gründen der mangelnden Transparenz auf Investitionen in die allermeisten Fonds. Das ist seine Argumentation.

 

Und ebenfalls bleibt dann die Frage, ob die Marktteilnehmer fairere Kurse hervorbringen, als es seitens der KAG geschieht.

 

Jedenfalls fairere Kurse im Hinblick auf die Maxime der Preisbildung, die in unserem Wirtschaftssystem dominierend ist: Angebot und Nachfrage. Inwiefern die Preise dann für den Anleger "besser", d.h. niedriger (für Käufe) und höher (für Verkäufe) sind, ist eine ganz andere Frage.

 

Versteh mich nicht falsch, ich lern' ja bekanntlich gern was neues dazu. Aber ich hätt' schon gern etwas "Butter bei die Fische", und nicht nur eine Behauptung, deren theoretische Grundlage man auch noch selbst liefern muss. ist mir halt ein bisschen wenig um eine derart starke Behauptung als "Richtig" aufzufassen.

 

Ob die Behauptung richtig ist, kann ich nur schwer beurteilen. Ich will aber nicht ausschließen, dass sie richtig ist, so wie du das tust. Ich denke, dass es durchaus akzeptable Argumente für helios Sichtweise gibt. Zusammenfassend würde ich sagen, dass die Prüfung für nichtbörsengehandelte Investmentfonds (oder solche mit geringem Umsatzvolumen/geringer Liquidität) im Zuge der Anlageentscheidung ausgiebiger sein sollte als beispielsweise die Prüfung von ETFs. Analog würde man es doch auch bei Unternehmen machen, in deren Aktien so gut wie kein Handel stattfindet.

[otto03]

Gebe doch noch einmal meinen Senf dazu:

 

der Börsenhandel aktiver Investmentfonds ist eine Erfindung der Börsen um zusätzliche Einnahmequellen zu generieren

aktive Investmentfonds haben klassischerweise nur einen festgestellten Wert pro Handelstag (zu Bedingungen die im Fondsprospekt/ in der Fondsbeschreibung etc festgelegt sind)

in der Regel wird dieser Preis von der Depotbank (ggfs. unter Mitwirkung der KAG) festgelegt.

 

Ein solches Konstrukt muß zwangsläufig vom "realen = offiziell" festgestellten Preis durch den im kontinuierlichen Börsenhandel ermittelten Preis abweichen,

 

aber,

weder Umsatz noch Preise im Börsenhandel für diesen im Konstrukt "Investmentfonds" impliziten Preisfindungsmechanismus durch Depotbank/KAG sagen irgendetwas über die Qualität des Produkts noch über die Qualität des Preisfindungsmechanismus aus.

 

Wer fortlaufende an der Börse handelbare Preise für z.B. Aktienkörbe haben möchte, sollte dafür vorgesehene Produkte kaufen/handeln und nicht Produkte, deren Konstruktionsweise anderen Bedingungen unterliegen - und diesen dann genau dieses (andere Konstruktionsweise/andere Umsetzung) vorwerfen.

 

Ein aktiver Fonds wird nicht durch höhere Börsenumsätze besser, ein aktiver klassischer Fonds wird durch den Börsenhandel nicht besser/schlechter, der Börsenhandel ist schlicht ein falsches/belangloses Kriterium bei der Beurteilung eines klassischen Investmentfonds.

[helios]

Vielen Dank an alle aktiven Teilnehmer,

 

ich bevorzuge aus gleichem Hause den ETF auf den DAX, wenn im DWS Deutschland *getrickst* würde, dann würdens im etf granantiert auch herumtricksen

 

Am End hab ich nur den Preis, den ich mit dem Index vergleichen kann. Meine ich da gravierende Unterschiede zu bemerken, dann erst darf ich berechtigt motzen, weil ich diesen Vergleich schuldig bleib, darf ich nicht motzen.

 

Es gab halt zuviel enron's, worldcoms, lehman-zertis und mf globals - das waren keine *Verschwörer*, deshalb äußerstes Misstrauen und noch größere Vorsicht.

 

Zu dem fiktiven Beispiel mit der 1Mio an Summe - diese Summe sollte über Jahre angespart werden und es war unrealistisch von mir alles auf einmal zu verticken, weil die Summe wird auch über Jahre in kleinen Teilen verzehrt. Also beim Ansparen gibts einen Mischpreis und dann auch beim *Verzehr* (1Mio am Konto, auch wenn es nur virtuell war, das gibt ja Alpträume.... was mach ich mit der Kohle??? was mach ich mit der Kohle??? - war schon im autohaus....).

[Chemstudent]

"Leider" trifft es meiner Meinung nach sehr gut. Darum verzichten Anleger wie helios aus Gründen der mangelnden Transparenz auf Investitionen in die allermeisten Fonds. Das ist seine Argumentation.

Ich lass hier nur, dass er den besagten Fonds nicht kaufen würde, weil er kaum an der Börse gehandelt wird, das ja weniger Transparent sein würde und man von der KAG eher übervorteilt wird. Auf Nachfrage kam dann die Argumentation, dass er mal vor 10 Jahren irgendeinen Fonds hatte, der seiner Meinung nach schlechtere Kauf und Verkaufskurse bei der KAG hatte und das er über die Börse ja deutlich schneller verkaufen kann.

 

Jedenfalls fairere Kurse im Hinblick auf die Maxime der Preisbildung, die in unserem Wirtschaftssystem dominierend ist: Angebot und Nachfrage.

Inwiefern die Preise dann für den Anleger "besser", d.h. niedriger (für Käufe) und höher (für Verkäufe) sind, ist eine ganz andere Frage.

Nein, dies ist keine andere Frage. Wird der Anleger von der KAG betrogen, so würde ein fairer Kurs den wahren Wert des Fonds besser widerspiegeln, und dem Anleger dadurch tatsächlich zu besseren Kursen verhelfen.

Würde ein Fonds sehr liquide an der Börse gehandelt, so bedeutet das nicht, das der Kurs deshalb fairer ist. Die KAG kann den Wert des Fonds exakt bestimmen, die Marktteilnehmer können nur mehr oder weniger genau schätzen. Der richtige Wert des Fonds würde hierbei nur durch Zufall abgebildet werden, aber häufig eher drunter oder darüber liegen. Bei aktiven Fonds die ihre Assetallokation rapide verändern können, würde dies sogar dazu führen, dass an bestimmten Tagen - beim aktiven Eingreifen des Managers - die Börsenkurs deutlich anderes, nämlich falsch, wären. Schließlich könne die Marktteilnehmer nicht riechen, was der Manager gemacht hat und er muss es auch nirgendwo verkünden.

Darüberhinaus:

Ein liquider Börsenhandel würde sich am NAV orientieren. Wer würde schon die eigenen Anteile zu einem niedrigeren, aber richtigeren, Kurs verkaufen wollen, als zum höheren, aber vermeintlich falschen - NAV? Und die anderen marktteilnehmer überlegen sich das auch.

Der Börsenhandel eines Investmentfonds ist daher nach wie vor ein unwichtiges Kriterium, um die Qualität eines Fonds zu bestimmen.

 

Ob die Behauptung richtig ist, kann ich nur schwer beurteilen. Ich will aber nicht ausschließen, dass sie richtig ist, so wie du das tust. Ich denke, dass es durchaus akzeptable Argumente für helios Sichtweise gibt.

Nur weil es die theoretische Möglichkeit zum Betrug seitens der KAG gibt, akzeptiere ich die Richtigkeit der Behauptung selbstverständlich nicht. Ich möchte plausible Argumentationen und Fakten sehen, alles andere ist Unfug.

Einen Betrug ausschließen kann natürlich auch ich nicht, nur halte ich die Wahrscheinlichkeit für derart gering, dass ich dieser Behauptung nicht folge.

Die Möglichkeiten bei Fonds, ETFs etc.direkt im Mantel zu betrügen sind da deutlich wahrscheinlicher.

 

Kurzum: Ich hab einfach ein Problem damit, wenn Behauptungen von derartiger Tragweite aufgestellt werden, ich mir dann aber das theoretische Grundgerüst selber zusammenwursteln darf, und kein einziger Beleg kommt. Nur weil eine Aussage richtig sein könnte, ist sie es eben nicht.

Wie gesagt: Gebt mir plausibel Argumentationsketten und Belege, dass dies tatsächlich so ist, dann sehen wir weiter. Von einer Diskussion über reine Möglichkeiten hat jedoch keiner was, denn möglich ist viel, doch interessant ist die Praxis.

[Rotkehlchen]

"Leider" trifft es meiner Meinung nach sehr gut. Darum verzichten Anleger wie helios aus Gründen der mangelnden Transparenz auf Investitionen in die allermeisten Fonds. Das ist seine Argumentation.

Ich lass hier nur, dass er den besagten Fonds nicht kaufen würde, weil er kaum an der Börse gehandelt wird, das ja weniger Transparent sein würde und man von der KAG eher übervorteilt wird. Auf Nachfrage kam dann die Argumentation, dass er mal vor 10 Jahren irgendeinen Fonds hatte, der seiner Meinung nach schlechtere Kauf und Verkaufskurse bei der KAG hatte und das er über die Börse ja deutlich schneller verkaufen kann.

 

Genau, und diese Argumentation kann ich nachvollziehen. Börsenkurse sind bei entsprechender Liquidität transparent, aktuell, fair und nur mit erhöhtem Aufwand manipulierbar. Die Bewertung der KAG ist intransparent und sehr leicht manipulierbar. Man kann beinahe so weit gehen und sagen, dass sie willkürlich festgesetzt werden kann. In vielen praktischen Fällen wird sie sogar willkürlich festgesetzt, da Personen, die von der Materie nur wenig Ahnung haben über Kursquelle oder sogar exakte Kurse zur Wertermittlung entscheiden (müssen).

 

Die KAG kann den Wert des Fonds exakt bestimmen, die Marktteilnehmer können nur mehr oder weniger genau schätzen.

 

Die KAG kann den Wert des Fonds im Sinne des für Rücknahmen und Ausgaben maßgeblichen Anteilwerts festlegen, exakt bestimmen muss sie den tatsächlichen Wert dabei noch lange nicht. Den schätzt sie genauso wie die Marktteilnehmer, natürlich mit gewissen Vorteilen aufgrund der besseren Einsicht ins Portfolio.

 

Nur weil es die theoretische Möglichkeit zum Betrug seitens der KAG gibt, akzeptiere ich die Richtigkeit der Behauptung selbstverständlich nicht. Ich möchte plausible Argumentationen und Fakten sehen, alles andere ist Unfug.

 

Problematisch ist, dass der Nachweis eines "Betrugs" (wobei ich nicht von Betrug sprechen würde) wie ich ihn beschrieben habe von außen nur schwer möglich ist. Die Argumentation ist also eine Mischung aus "gesundem Menschenverstand", wobei ich dieses Wort hasse, einer Situationsbeschreibung der Fondsindustrie und eigener Erfahrung.

 

Ich denke, jeder muss für sich selbst entscheiden, was ein Investitionskriterium ist und was nicht. Grundsätzlich bin ich der Meinug, dass sämtliche zur Verfügung stehenden Merkmale untersucht werden sollten und im Einzelfall entschieden werden muss, ob dieses oder jenes als Kriterium taugt oder nicht. Ein liquider Börsenhandel eines Investmentfonds kann dabei als Kriterium dienen, muss aber nicht. Ich für meinen Teil sehe es bei einem Fonds wie dem hier genannten DWS Deutschland als nicht relevant an.

[SchnappDieKohle]

Hallo Leute,

interessante Ausführungen, doch ich habe ehrlich gesagt nur die Hälfte verstanden hehehe.

 

Die wichtigste Erkenntnis aus Eurem Diskurs ist, dass es unterschiedliche Auffassungen über die Seriosität von Fondsgesellschaften gibt, beide Seiten argumentieren mit Fakten, ein bischen Verschwörungstherorie scheint mir auch dabei zu sein.

 

Eine weitere Erkenntnis für mich ist, dass ich das Risiko streuen werde und mehrere Fonds mit ins Depot reinnehmen werde, als ursprünglich gedacht, wobei ausschließlich die durch einen monatlichen Sparplan bespart werden, die langfristig am Markt sind. Die ETF Geschichte ist zwar interessant, kommt für mich aber allenfalls als Spekualtionselement in Frage und wenn dann auch nur auf den DAX bezogene, sprich ich werde da nur reingehen, wenn der DAX mal wirklich im Keller ist.

 

Habe gestern die Unterlagen zur Depoteröffnung an den "Fonds-Supermarkt" geschickt und eröffne nen neues Depot bei der Frankfurter Fondsbank. Vielen Dank an der Stelle nochmal an RichyR.

[Chemstudent]

Genau, und diese Argumentation kann ich nachvollziehen. Börsenkurse sind bei entsprechender Liquidität transparent, aktuell, fair und nur mit erhöhtem Aufwand manipulierbar.

Der Börsenkurs entspricht nicht per se dem wahren Wert des Fondsinhalts. Auch nicht bei großer Liquidität. Er entspricht bei großer Liquidität dem Mittel der Vorstellungen der Markteilnehmer über den wahren Wert des Fonds, und ist in dieser Hinsicht fair, nicht aber in der Hinsicht auf das was wichtig ist: Den wahren wert selbst.

 

Beispiel:

Fonds XY hält 1 Aktie A.

Die Markteilnehmer wissen das und setzen ihre Orderaufträge so, wie sie sie für Aktie A setzen würden. Die Folge ist ein ziemlicher gleichlauf mit Aktie A und eine quasi perfekte Abbildung des NAV.

Nun verkauft der Fonds XY Aktie A und kauft Aktie B. Die Marktteilnehmer wissen das nicht. Sie setzen ihre Orders immernoch so, wie für Aktei A, der Börsenkurs hat mit dem Kurs des Fonds nichts mehr zu tun, ist aber insoweit fair, als das die anderen Marktteilnehmer genauso im trüben fischen.

Da der Fonds aber einen NAV stellt, fällt ihnen mehr und mehr auf, dass er irgendwas geändert haben muss. In einem nahezu perfekten Markt steht schnell fest, was er geändert hat, immerhin sollte es nicht großartig schwer sein, diese Veränderung mittel EDV auf eine Aktie herunterzubrechen. Dann wird sich der Börsenkurs erneut nahe dem wahren Wert bewegen.

Und nun stellt man sich vor, ob die Markteilnehmer in der Lage sind, einen aktiven Investmentfonds mit zig Einzeltiteln unterschiedlicher Anlageklassen entsprechend richtig zu bewerten.

 

Die KAG kann den Wert des Fonds im Sinne des für Rücknahmen und Ausgaben maßgeblichen Anteilwerts festlegen, exakt bestimmen muss sie den tatsächlichen Wert dabei noch lange nicht.

Habe ich nicht anders behauptet. Ich schrieb, sie KANN (Konjunktiv !) den exakten Wert ermitteln. Marktteilnehmer können dies hingegen nicht, selbst wenn sie dies wollen, da sie das Portfolio nicht kennen.

 

Den schätzt sie genauso wie die Marktteilnehmer, natürlich mit gewissen Vorteilen aufgrund der besseren Einsicht ins Portfolio.

Eben, mit Vorteilen. Sie weiß schlichtweg, was im Fonds ist, und könnte daher einfach die aktuellen Marktwerte der enthaltenen Papiere zum NAV heranziehen.

 

 

Problematisch ist, dass der Nachweis eines "Betrugs" (wobei ich nicht von Betrug sprechen würde) wie ich ihn beschrieben habe von außen nur schwer möglich ist. Die Argumentation ist also eine Mischung aus "gesundem Menschenverstand", wobei ich dieses Wort hasse, einer Situationsbeschreibung der Fondsindustrie und eigener Erfahrung.

Es wäre m.M.n. Betrug, denn hierbei würden einzelne Anteilsinhaber deutlich ggü. andere bevorteilt werden, oder gar die KAG steckt sich selbst was ein.

Abgesehen davon: Der Börsenumsatz wäre doch deutlich höher, würden die Marktteilnehmer einen derartigen Betrug für wahrscheinlich halten.

 

Ich denke, jeder muss für sich selbst entscheiden, was ein Investitionskriterium ist und was nicht.

Richtig. Und ich sehe die Möglichkeit eins Betrugs seitens der KAG also ziemlich unwichtig und bleibe daher bei meinen Fonds und ETFs, auch wenn diese kaum an der Börse gehandelt werden. Wer mir aber Indizien oder gar Belege für einen Beschiss der KAGs geben kann, darf dies gerne tun. Schließlich lass ich mcih auch nur ungern hinters licht führen.