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Superhirn

Portugal

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Superhirn
Posted · Edited by Superhirn

Mit Entsetzen musste ich feststellen, dass es noch keinen WPF-Thread gibt zu einem der sichersten Pleite-Investments dieses Universums. Portugal-Anleihen. Mal sehen wer etwas und was aus der Gr-Betrügerei gelernt hat. biggrin.gif

 

Nachdem Gr so ein Super Investment war und viele bestimmt nochmal erleben möchten, dass die Vertragsbedingungen einseitig, nachträglich und rückwirkend geändert und sie so enteignet werden, -nicht zu unterschätzen von dem Vergnügen von Spitzenpolitikern persönlich belogen und betrogen zu werden, - hier ist er, der ultimative Nachfolgethread. laugh.gif

 

Leider bin ich bei den Vertragsbedingungen der einzelnen Anleihen nicht fündig geworden, aber was soll es, die werden ja sowieso bei Bedarf geändert wink.gif, und der Bedarf ist groß.

 

Jeder darf hier seinen Senf dazu geben, ob er diese Anleihen kaufen würde, wenn ja zu welchem Limit. Geht noch jemand davon aus, dass P. alle Anleihen pünktlich bedienen und zurückzahlen wird? Und das Beste: Man darf jetzt schon allen Käufern schadenfroh sagen: ich habe es immer schon besser gewusst und werde es immer besser wissen. tongue.gif

 

Außerdem, man muss der EZB doch die Möglichkeit geben ihre ISIN-Zauberei nochmal durch zuziehen. Wir möchten alle erleben, wie Gläubiger und Schuldner wieder harmonisch zusammenarbeiten um, .......... ja um die EZB aus den Folgen für ihre fehl gegangene Spekulation zu entlassen und dafür die bösen Privaten Superspekulanten zu enteignen.

 

Hier mal eine Auswahl der in S gehandelten Papiere.

 

Edit: Oh Oh fängt gut an, die Tabelle von S will er nicht, ....

 

Aber vielleicht erbarmt sich ja jemand und stellt die Tabelle rein ....

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Karl Napf
Posted · Edited by Karl Napf

Bisher liefen Portugal-Diskussionen am ehesten über diesen Thread:

http://www.wertpapie...-eo-obr-200823/

 

Die "Stuttgarter Liste" kann man auch verlinken, dann ist sie immer aktuell.

 

Relativ am attraktivsten finde ich derzeit die 2018er-Anleihe: Bei einem Kurs von 55% ist in Sachen Haircut einiges eingepreist, und 16,4% Rendite sind Griechenland-Neubond-Dimensionen. Venezuela und Ukraine, beide auf Single-B gerated, rentieren derzeit nur halb so hoch.

Die 2014er-Anleihe zahlt nicht mehr als die 2018er, tut dies nicht so lange und hat zudem deutlich mehr "Fallhöhe"; angesichts ihrer Rekord-Rendite preist der Markt anscheinend einen Default vor ihrer Fälligkeit bereits ein. Die Juni-2012-Anleihe scheint bei 6% Rendite als relativ sicher angesehen zu werden; das September-2013-Papier könnte ein Nachfolger des "Märzenbechers" werden, also eine Wette darauf, welche Anleihe als letzte noch getilgt wird.

Ein Tausch der 2014er- in die 2018er-Anleihe würde den Nominalwert immerhin um 42% erhöhen. Vor einem Jahr hätte man so etwas bei Griechenland noch tun können.

 

Wer es "defensiver" möchte, der bekommt mit der 2037er-Anleihe zum Kurs von 43% zwar "nur" 10,6% Rendite, aber immerhin 180,3% Nominalwert gegenüber der 2014er im Falle einer Umschuldung. Und 9,4% laufende Verzinsung des Kapitaleinsatzes sind auch nicht so wenig; die 2016er-Anleihe mit 6,4% Kupon schafft "nur" 8,77% bei zudem wesentlich weniger Nominalwert.

 

Generell sind bei haircut-gefährdeten Investments Anleihen mit niedrigen Kupons empfehlenswert, denn der Griechenland-Umtausch bestätigte die Erfahrung aus der Argentinien-Pleite: Bei beiden Umstrukturierungen zählten Kupons am Ende nichts mehr, entscheidend war nur der Nominalwert. Außerdem binden Anleihen mit hohen Kupons mehr Stückzinsen; dass diese bei Griechenland überlebt haben, ist kein Freibrief für künftige Defaults (bei Argentinien unterlagen sie immerhin dem Haircut).

So gesehen wäre der 2021er-Bond mit nur 3,85% Kupon interessant, aber relativ zu den benachbarten Laufzeiten mit deutlich höheren Kupons halte ich diese Anleihe für zu teuer: Der 2019er-Bond mit einem 0,85% höheren Kupon kostet gerade mal 2,5% mehr und bietet dafür 3,5% mehr Rendite pro Jahr, falls es gut geht.

 

In der Stuttgarter Liste von Anleihen mit Rating mindestens "B" und Rendite mindestens 14% macht Portugal etwa die Hälfte aller Treffer aus. Zudem bestehen die Alternativen hauptsächlich aus Wandelanleihen (die man in Stuttgart anscheinend nicht wegfiltern kann).

Das einzig direkt vergleichbare alternative Investment scheint mir Zypern zu sein.

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Archimedes
Posted · Edited by Archimedes

55% scheinen mir noch zuviel, wenn am Ende wieder nur 25% übrig bleiben.

Der Einstiegszeitpunkt sollte aber in der Krise sein und nicht in einer ruhigen Phase wie jetzt.

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John Silver
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...

Geht noch jemand davon aus, dass P. alle Anleihen pünktlich bedienen und zurückzahlen wird? Und das Beste: Man darf jetzt schon allen Käufern schadenfroh sagen: ich habe es immer schon besser gewusst und werde es immer besser wissen. tongue.gif[/font][/color]

...

Super, dann fang ich mal an.

Ich sage:

Die Anleihe A1GNOP die am 23.03.2012 fällig ist, wird auf alle Fälle zurück gezahlt.

Die Anleihe 844080 die am 15.06.2012 fällig ist, wird auf alle Fälle zurück gezahlt.

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Superhirn
Posted · Edited by Superhirn

...

Geht noch jemand davon aus, dass P. alle Anleihen pünktlich bedienen und zurückzahlen wird? Und das Beste: Man darf jetzt schon allen Käufern schadenfroh sagen: ich habe es immer schon besser gewusst und werde es immer besser wissen. tongue.gif[/font][/color]

...

Super, dann fang ich mal an.

Ich sage:

Die Anleihe A1GNOP die am 23.03.2012 fällig ist, wird auf alle Fälle zurück gezahlt.

Die Anleihe 844080 die am 15.06.2012 fällig ist, wird auf alle Fälle zurück gezahlt.

 

laugh.gif Okay, da wette ich nicht dagegen.

 

Aber schon für 2013/4 wäre ich vorsichtig.

 

Interessant auch, alle haben doch geschrien wenn die Versicherungen fällig werden bricht die Welt zusammen und jetzt? Ich glaube die Politiker werden Geschmack daran finden durch Vertragsbruch sich der Schulden zu entledigen. Was will der Anleger denn machen? Schlimmstenfalls wird er nicht mehr gewählt. Na und? Der den er enteignet hat wird schon brav weiter seine Bezüge bezahlen .... wink.gif

 

Es gibt schon die ersten Artikel in seriösen Printmedien die ein solches Szenario auch für Deutschland durchspielen..... whistling.gif .... muss mal den Artikel suchen.

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checker-finance
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Aber schon für 2013/4 wäre ich vorsichtig.

 

Interessant auch, alle haben doch geschrien wenn die Versicherungen fällig werden bricht die Welt zusammen und jetzt? Ich glaube die Politiker werden Geschmack daran finden durch Vertragsbruch sich der Schulden zu entledigen. Was will der Anleger denn machen? Schlimmstenfalls wird er nicht mehr gewählt. Na und? Der den er enteignet hat wird schon brav weiter seine Bezüge bezahlen .... wink.gif

 

Es gibt schon die ersten Artikel in seriösen Printmedien die ein solches Szenario auch für Deutschland durchspielen..... whistling.gif .... muss mal den Artikel suchen.

 

In der Tat, die Sache mit den CDS und systemischen Risiken war ein Schreckgespenst wegen Lehmann. Lehmann ist aber quasi über Nacht zusammengebrochen und hat daher geschockt. Bei GR hat sich der Default quälend langsam abgezeichnet und die Bonds haben ihn ja anders als die Lehman-Gläubiger eingepreist.

 

Die Sache weckt selbstverständlich Begehrlichkeiten und Lust auf Wiederholung. Ich meine in den letzten Wochen gelesen zu haben, P plane eine gewisse Modifikation, nämlich einen echt freiwilligen Haircut dergestalt. Dass den Gläubigern der Umtausch ihrer Bonds nach portugiesischem Recht gegen Bonds nach englischem Recht mit Abschlag angeboten wird.

 

Wenn dann nicht im 2. Schritt ein Zwangs-Haircut für die fiesen Holdouter durchgeführt wird, könnte die Sache gutgehen.

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Superhirn
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Aber schon für 2013/4 wäre ich vorsichtig.

 

Interessant auch, alle haben doch geschrien wenn die Versicherungen fällig werden bricht die Welt zusammen und jetzt? Ich glaube die Politiker werden Geschmack daran finden durch Vertragsbruch sich der Schulden zu entledigen. Was will der Anleger denn machen? Schlimmstenfalls wird er nicht mehr gewählt. Na und? Der den er enteignet hat wird schon brav weiter seine Bezüge bezahlen .... wink.gif

 

Es gibt schon die ersten Artikel in seriösen Printmedien die ein solches Szenario auch für Deutschland durchspielen..... whistling.gif .... muss mal den Artikel suchen.

 

In der Tat, die Sache mit den CDS und systemischen Risiken war ein Schreckgespenst wegen Lehmann. Lehmann ist aber quasi über Nacht zusammengebrochen und hat daher geschockt. Bei GR hat sich der Default quälend langsam abgezeichnet und die Bonds haben ihn ja anders als die Lehman-Gläubiger eingepreist.

 

Die Sache weckt selbstverständlich Begehrlichkeiten und Lust auf Wiederholung. Ich meine in den letzten Wochen gelesen zu haben, P plane eine gewisse Modifikation, nämlich einen echt freiwilligen Haircut dergestalt. Dass den Gläubigern der Umtausch ihrer Bonds nach portugiesischem Recht gegen Bonds nach englischem Recht mit Abschlag angeboten wird.

 

Wenn dann nicht im 2. Schritt ein Zwangs-Haircut für die fiesen Holdouter durchgeführt wird, könnte die Sache gutgehen.

 

Ich weiß was Du meinst. Das war ein Artikel im Handelsblatt wonach es sich für Portugal lohnen würde "Rechtssicherheit" zu verkaufen. also die nach P-Recht begebenen Anleihen gegen solche nach z.B. englischem Recht zu tauschen. Allein der Gedanke der dahintersteht, lässt einem die Haare zu Berge stehen. Bezahle mich damit ich Dich nicht betrüge und enteigne .... weit haben wir es in Europa gebracht..... mad.gif

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Archimedes
Posted · Edited by Archimedes

Ich weiß was Du meinst. Das war ein Artikel im Handelsblatt wonach es sich für Portugal lohnen würde "Rechtssicherheit" zu verkaufen. also die nach P-Recht begebenen Anleihen gegen solche nach z.B. englischem Recht zu tauschen. Allein der Gedanke der dahintersteht, lässt einem die Haare zu Berge stehen. Bezahle mich damit ich Dich nicht betrüge und enteigne .... weit haben wir es in Europa gebracht..... mad.gif

Warte ab bis die Englänger eine Extra-Steuer auf Euro-Anleihen nach englischem Recht erheben, die Drake Tax.

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AnonymerAnleger
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Ich weiß was Du meinst. Das war ein Artikel im Handelsblatt wonach es sich für Portugal lohnen würde "Rechtssicherheit" zu verkaufen. also die nach P-Recht begebenen Anleihen gegen solche nach z.B. englischem Recht zu tauschen. Allein der Gedanke der dahintersteht, lässt einem die Haare zu Berge stehen. Bezahle mich damit ich Dich nicht betrüge und enteigne .... weit haben wir es in Europa gebracht..... mad.gif

 

Um es mit den Worten von Fräulein Langstrumpf zu sagen: Zwei mal drei macht vier,: widewidewitt und drei macht neune,: ich mach mir die Welt,: widewide wie sie mir gefällt.

 

Abgesehen davon, es gibt bereits eine USD-Anleihe (2010/2015) ohne PT... ISIN - die XS0497536598. Nur nach welchem (Un)Recht....?

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NewBroker
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Portugal Anleihen

 

Doch selbst wenn sich der politische Wille auf eine Umschuldung unter Einbeziehung der Gläubiger des privaten Sektors festlegen sollte, dürfte das zu spät sein. Der größte Teil der Portugal-Anleihen ist auf den öffentlichen Sektor verlagert worden, sagt Ruparel von Open Europe.

 

Sie wollen uns glauben machen, dass Griechenland ein Sonderfall war, der sich nicht wiederholen wird, sagt Ruparel. Griechenland ist der schlimmste Fall, aber kein Sonderfall.

 

Ein zweites Vorgehen a la Griechenland wird für Schäuble, EZB und Konsorten nicht mehr viel abwerfen...

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Archimedes
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Mohamed El-Erian, Chef des weltgrößten Anleihe-Investors Pimco, hält es für unvermeidlich, dass Portugal im Laufe des Jahres zu einem zweiten Griechenland wird: "Unglücklicherweise wird das so sein", sagte El-Erian im Interview mit dem SPIEGEL. Die US-Fondsgesellschaft Pimco verwaltet mehr als 1,3 Billionen Dollar und verfügt über großen Einfluss an den Finanzmärkten. Der Ablauf ist nach El-Erians Ansicht bereits jetzt klar: Das erste Rettungspaket für die Portugiesen werde sich als unzureichend herausstellen, dann werde das Land seine europäischen Nachbarn um neues Geld bitten, was zu einer Debatte über die Lastenverteilung führe. "Dann werden die Finanzmärkte nervös", so der Pimco-Chef. Generell hält er "die Lage für dramatisch". Nach wie vor sei die Finanzkrise nicht ausgestanden. Es werde auch "einfach schlechte Politik gemacht, in den USA genauso wie in der Euro-Zone".

 

El-Erian sieht zudem "die Glaubwürdigkeit" der Zentralbanken "in Gefahr". Sie könnten nur eine Brücke sein zu anderen staatlichen Institutionen, die die eigentliche Arbeit leisten. Im Falle von Italien oder Spanien scheine das zu klappen. Viele Fragen seien allerdings noch beim Fall Griechenland offen: "Ich glaube, das griechische Paket wird schnell auseinanderfallen. Brücken, die ins Nirgendwo gebaut werden, kollabieren irgendwann."

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,822018,00.html

Es wäre wünschenswert, wenn diese Leute auch mal Inhalte präsentieren würden und nicht nur Orakel.

 

 

 

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Superhirn
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Ich weiß was Du meinst. Das war ein Artikel im Handelsblatt wonach es sich für Portugal lohnen würde "Rechtssicherheit" zu verkaufen. also die nach P-Recht begebenen Anleihen gegen solche nach z.B. englischem Recht zu tauschen. Allein der Gedanke der dahintersteht, lässt einem die Haare zu Berge stehen. Bezahle mich damit ich Dich nicht betrüge und enteigne .... weit haben wir es in Europa gebracht..... mad.gif

 

Um es mit den Worten von Fräulein Langstrumpf zu sagen: Zwei mal drei macht vier,: widewidewitt und drei macht neune,: ich mach mir die Welt,: widewide wie sie mir gefällt.

 

Abgesehen davon, es gibt bereits eine USD-Anleihe (2010/2015) ohne PT... ISIN - die XS0497536598. Nur nach welchem (Un)Recht....?

 

Oh Oh die hat ja am 25 schon Zinstermin. Da müssen die sich aber mit dem Default beeilen .... laugh.gif

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Frankman77
Posted · Edited by Frankman77

Hi,

habe zufällig hier im Thread gelesen. Da ich noch nicht viel Ahnung von Anleihen habe, frage ich mal direkt:

Oh Oh die hat ja am 25 schon Zinstermin. Da müssen die sich aber mit dem Default beeilen .

 

Kann es hier (oder besser allgemein) passieren, dass man keine 100% ausgezahlt bekommt am Laufzeitende?

 

Gruß

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Apophis
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ach was. :-

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Delphin
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Kann es hier (oder besser allgemein) passieren, dass man keine 100% ausgezahlt bekommt am Laufzeitende?

Ähm, ja natürlich. Sonst sähen die Renditen doch ganz anders aus. (Oder verstehe ich deine Frage jetzt völlig falsch?)

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Frankman77
Posted · Edited by Frankman77

:) .. hehe

 

Also ich meine, es ist klar, dass der Emittent ausfallen kann - also ein Totalverlust. Aber ich meine, dass es am Ende heißt: keine 100% sondern nur z.B. 75%. Oder ist sowas (falls so oder ähnlich möglich) vorher festgelegt?

 

Gruß

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Karl Napf
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Die Höhe der Rückzahlung ist im Emissionsprospekt der jeweiligen Anleihe festgelegt.

Und dort kann auch festgelegt sein, dass die Rückzahlungssumme bei bestimmten Anleihen in bestimmten Fällen von 100% abweicht, beispielsweise bei der vorzeitigen Kündigung einer Anleihe.

Die Höhe der Rückzahlung liegt in solchen Fällen allerdings tendenziell eher höher als 100%.

 

Ansonsten gibt es Anleihen (nachrangige und Genussscheine?), deren Wert aufgrund von Verlusten des Emittenten während der Laufzeit "heruntergeschrieben" wird, sodass am Ende weniger als 100% Rückzahlung erfolgt. Dies geschieht aber üblicherweise nicht plötzlich zum Laufzeitende - es sei denn, der Verlust fällt mit dem Laufzeitende zeitlich zusammen.

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Frankman77
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Hallo Herr Napf ;-)

 

Die Höhe der Rückzahlung ist im Emissionsprospekt der jeweiligen Anleihe festgelegt.

Und dort kann auch festgelegt sein, dass die Rückzahlungssumme bei bestimmten Anleihen in bestimmten Fällen von 100% abweicht, beispielsweise bei der vorzeitigen Kündigung einer Anleihe.

Die Höhe der Rückzahlung liegt in solchen Fällen allerdings tendenziell eher höher als 100%.

Genau das meinte ich.

 

Da ich ja hier bei der Portugal Anleihe im Thread gelandet bin...

In diesem Fall gibt es doch keinerlei derartiger Sonderregelungen, oder? Also am Ende 100% . Es sei denn... :-)

 

Gruß

Frank

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Karl Napf
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Staatsanleihen sind weder Genussscheine noch nachrangig (zumindest offiziell - die Griechenland-Pleite mit Sonderbehandlung der EFSF hat uns gerade eines Schlechteren belehrt).

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Superhirn
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Hallo Herr Napf ;-)

 

Die Höhe der Rückzahlung ist im Emissionsprospekt der jeweiligen Anleihe festgelegt.

Und dort kann auch festgelegt sein, dass die Rückzahlungssumme bei bestimmten Anleihen in bestimmten Fällen von 100% abweicht, beispielsweise bei der vorzeitigen Kündigung einer Anleihe.

Die Höhe der Rückzahlung liegt in solchen Fällen allerdings tendenziell eher höher als 100%.

Genau das meinte ich.

 

Da ich ja hier bei der Portugal Anleihe im Thread gelandet bin...

In diesem Fall gibt es doch keinerlei derartiger Sonderregelungen, oder? Also am Ende 100% . Es sei denn... :-)

 

Gruß

Frank

 

Sorry, aber sollte nicht dem Letzten klar geworden sein, dass man Recht und Gesetz vergessen kann, sobald Politiker oder Staaten involviert sind?

Nachdem Gr wie ein Dieb in der Nacht die Konten enteignen durfte -mit dem CAC-Kanzlerin Segen - was sollte andere Staaten daran hindern es Gr gleichzutun?? Warum sollte überhaupt noch ein Staat zurückzahlen? Und nachdem die CAC-Kanzlerin sagt, Gr sei ein Ausnahmefall, ist genau das Gegenteil richtig.

 

Und wenn es keine Sonderregelungen gibt, na dann schafft man sie halt. Nächstens wird die CAC Kanzlerin noch ein Gesetz erlassen, dass alle die blaue Augen haben, oder nicht evangelischen Glaubens sind, oder ... usw. usw. ihre Depots sofort auf die CAC-Kanzlerin zu überschreiben haben biggrin.gif. Und da es dann ein Gesetz gibt, wo das steht -selbstverständlich rückwirkend - hat doch alles seine Ordnung. tongue.gif Denn jedes Gesetz gilt .... oder? wink.gif

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Frankman77
Posted · Edited by Frankman77

ok Danke. Schon verstanden. ;)

 

Gruß

Frank

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Karl Napf
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Ich denke, es geht Frank eher darum, welche Überraschungen durch das Nicht-Lesen von Emissionsprospekten er später erleben kann.

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Superhirn
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Ich denke, es geht Frank eher darum, welche Überraschungen durch das Nicht-Lesen von Emissionsprospekten er später erleben kann.

 

Was bringt das Lesen von Emissionsprospekten, wenn diese nachträglich und rückwirkend geändert werden können?

Was sind Emissionsprospekte überhaupt noch wert, noch dazu von Staaten? Meiner unmaßgeblichen Meinung nach: Nichts sad.gif

 

Denn sie werden bei Bedarf einfach rückwirkend geändert. whistling.gif

 

 

Der springende Punkt ist, dass erstmalig gegen international gültige Rechtsnormen u.a. -pacta sunt servanda - verstoßen worden ist. Damit haben Staatsanleihen keine Rechtssicherheit mehr. Ich denke, dies ist nur einem kleinen Personenkreis in all seinen Auswirkungen voll bewußt.

 

Die deutschen Staatsanleihen sehen ein Sonderkündigungsrecht vor. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, (lasse mich gerne korrigieren) gibt es keinen Aufschlag auf die 100% nominale bei Ausübung des Sonderkündigungsrechts. Wenn CAC-Merkel hier die Anweisung gibt das zu kündigen lösen sich für Deutschland Mrd. Schulden in Luft auf. whistling.gif

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Karl Napf
Posted · Edited by Karl Napf
Was bringt das Lesen von Emissionsprospekten, wenn diese nachträglich und rückwirkend geändert werden können?
Für Unternehmensanleihen gilt das nicht. Erstens gibt es ein Insolvenzrecht für Unternehmen, und zweitens können Unternehmen keine Notstandsgesetze erlassen.

 

Außerdem konnte Griechenland die Emissionsprospekte für Anleihen nach griechischem Recht umschreiben, die übrigen jedoch nicht. Gerade aus dieser Perspektive wäre eine Untersuchung der Emissionsprospekte portugiesischer Anleihen (welches Recht gilt da jeweils?) nicht uninteressant.

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Superhirn
Posted · Edited by Superhirn
Was bringt das Lesen von Emissionsprospekten, wenn diese nachträglich und rückwirkend geändert werden können?
Für Unternehmensanleihen gilt das nicht. Erstens gibt es ein Insolvenzrecht für Unternehmen, und zweitens können Unternehmen keine Notstandsgesetze erlassen.

 

Außerdem konnte Griechenland die Emissionsprospekte für Anleihen nach griechischem Recht umschreiben, die übrigen jedoch nicht. Gerade aus dieser Perspektive wäre eine Untersuchung der Emissionsprospekte portugiesischer Anleihen (welches Recht gilt da jeweils?) nicht uninteressant.

 

Also, ohne hier eine neue Diskussion vom Zaun brechen zu wollen, nicht alles was lt. griechischem Recht (angeblich) geht, ist auch zulässig.

 

Okay, aber von Unternehmensanleihen sprechen wir ja hier nicht. Außerdem -nach den Änderungen in den entsprechenden Gesetzestexten in Deutschland, insbesondere den Auswirkungen von Mehrheitsbeschlüssen hinsichtlich Höhe der Rückzahlung etc., haben diese auch nur bedingt Aussagekraft.

 

Für mich hat sich ein grundsätzlicher Paradigmenwechsel ergeben. Ein Schuldner muss nicht mehr seine Vermögenswerte verwerten, sondern darf sich einfach weigern zurückzuzahlen und die Besserungsscheine wie GDP-Kicker, Du hast das sehr schön herausgearbeitet, sind eigentlich nichts wert.

 

Und wenn grundsätzlich eine Verschiebung der Gläubigerstellung im Endeffekt zu einer Aushöhlung und Rechtslosigkeit der Position des Gläubigers führt, der seine Forderungen nicht mehr durchsetzen kann, wobei und das ist dann wirklich völlig verrückt ! der Schuldner aber alle Vermögenswerte behalten darf, diese nicht mehr als Sicherheit dienen, - sehr schön zu beobachten bei Privatinsolvenzen, die nach englischem Recht durchgezogen werden, - dann .....cool.gif

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