Flexibler VorsorgePlan/Konto "Invest" / CosmosDirekt

690 posts in this topic

Posted · Edited by polydeikes

Steuerlich (höchstwahrscheinlich) von Vorteil, insofern man den Freibetrag anderweitig ausgeschöpft hat.

 

Je nach Konstellation ja. Für den Kleinsparer mit Freibetrag rechnerisch aber keine echte Option.

 

ETF Angebot eher mau, ein Weltdepot nicht möglich (wobei es MSCI-World und einen Renten-ETF gibt) und die Transaktionsgebühren können sich jederzeit ändern.

 

Unterscheide bitte Transaktionsgebühren und die Rabattierung der Ausgabeaufschläge. Die aktuelle Rabattierung der Ausgabeaufschläge ist ein höchst wackliges Konstrukt, die dich direkt vom Geschäftsverlauf der CD abhängig macht. Da ich als Makler für so ein Produkt in Haftung gehe, würde ich es im Leben nicht verkaufen, selbst wenn ich könnte. Aus Sicht der Privatperson sieht das natürlich ein wenig anders aus.

 

Der Ausweg könnte über die Transaktionsgebühren laufen. Rein theoretisch ist bspw. folgendes Szenaria vorstellbar (so wie auch andere)

 

Man wählte aktiven Fonds X, dieser X wird über die Zeit sauteuer im Erwerb

-> du erwirbst keine weiteren Anteile von X mehr, dem Bestand passiert nichts

-> du kannst immernoch in ETF Y transferieren zu voraussichtlich den alten 0,3 % Transaktionskosten, wenn der Fonds allgemein nicht mehr passt

 

Bei den Transaktionsgebühren ist das Risiko sehr gering, da hier CD eine tatsächliche Änderung der Transaktionskosten für den ETF nachweisen müsste. Die Rabattierung der Ausgabeaufschläge aktiver Fonds ist überspitzt formuliert aber ein jederzeit anpassbarer Goodwill von CD.

 

Es ist nicht auszuschließen, dass das Angebot (Palette) an Fonds extrem verändert würde. Aber das ist sehr unwahrscheinlich.

 

Beim Arero bleibt es bei den 24€ monatlich jährlich solange dieser keinen Ausgabeaufschlag erhebt.

Richtig.

 

Wer also mit den Risiken des Arero (Konstrukt aus Anleihen statt Aktien, nicht geringe Wertpapierleihe und Swap basiert) und den Risiken einer Rentenversicherung (kein Sondervermögen, Protektor springt bei Insolvenz ein, sofern sie dazu noch in der Lage ist) leben kann, findet hier eine günstige und einfache Möglichkeit fürs Alter vorzusorgen.

 

Hier muss ich Korinthen kacken. Altersvorsorge im Rahmen einer Langlebigkeitsabsicherung (Auszahlplan / lebenslange Rente) ist das Produkt auf keinen Fall. Durch den in keinster Weise garantierten "garantierten Rentenfaktor" und der wackligen Kostenkonstruktion für die Verrentung, darf das Ding auf keinen Fall in Verrentung gehen.

 

Insofern lege ich aus meiner persönlich Sicht wert darauf es nicht als Altersvorsorge anzusehen, sondern als Sparplan zur Steuervermeidung in bestimmten Fällen, der ein hohes Maß an Pflege, Wissen und Aufmerksamkeit seitens des Sparers erfordert.

 

Zur Insolvenz gleich noch mal was.

 

Ich persönlich würde, aus den zuletzt genannten Gründen, ein zu großes Fondsvolumen mit Arero eher ablehnen. Eventuell sollte man ab einer bestimmten Größe umschichten, in der Hoffnung, dass, bis es so weit ist, interessantere Alternativen als ETF oder Ähnliches, bei Cosmos direkt zur Verfügung stehen. Die anfallenden Transaktionskosten muss man dann eben schlucken. Ansonsten kann man ja jederzeit aufhören zu besparen und sich nach ergänzenden Alternativen umsehen.

 

Man kann im schlimmsten Fall ja auch den Vertrag kündigen. Entstehen anteilig Verwaltungskosten und es wird steuerlich relevant. Die Kosten sind aber sehr, sehr viel geringer ... als bei einer marktüblichen Fondspolice von klassischen Versicherern (kein Rückkaufswert Problem in dem Sinne).

 

- Ist es garantiert ausgeschlossen, dass Cosmos direkt nachträglich zusätzliche Gebühren in bestehende Verträge einführt, zum Beispiel Kosten für Auszahlungen aus dem Fondsvermögen? Die ließen sich ja nicht umgehen würden sie eingeführt.

 

Jain. Sagen wir mal so. Irgendwelche willkürlichen Kosten (wir nehmen jetzt mal 5 % raus) sind nicht möglich. Der Knackpunkt ist bereits oben erwähnte Beschreibung von Aufschubphase und Ablaufphase in den Versicherungsbedingungen. Ich kann bspw. basierend auf den Versicherungsbedingungen nicht ausschließen, dass eine Teilauszahlung ab 62 zu einer 1,5 % Verwaltungskostenpauschale führt. Könnte man als Teilkündigung auslegen.

 

Es ist zwar schon sehr stark konstruiert, es wäre aber auch folgendes möglich: Vertrag hat 100 Geldeinheiten, Teilauszahlungen reduzieren auf 50 Geldeinheiten ... später geht es dann in Verrentung mit den 50 Geldeinheiten. Durch die Verrentung wird ein neuer Vertrag konstruiert mit unterirdischem Rentenfaktor und ggf. zusätzlichen Kosten. Das wäre so der Worst Case Punkt, den das Konstrukt in meinen Augen hergibt.

 

---

 

Stichwort Insolvenz aus praktischer Sicht bei Fondspolicen ohne Garantie Anteil

 

Das objektive Risiko ist in diesem Falle sehr hoch. Theoretisch droht ggf. ein Totalverlust in einem Horror Szenario, da der Versicherungsnehmer nur einen Papier Anspruch auf eine Summe X hat, aber kein Eigentümer der Fondsanteile ist. Das gilt für alle Fondspolicen gemäß Überschrift.

 

Das subjektive Risiko ist hingegen sogar deutlich geringer als bei klassischen Policen. Dazu muss man überlegen, wie das Auffangen angedacht ist. Bei einer klassischen Police wird in der Aufschubphase nur ein Teil der Erträge bereits dem Vertrag gutgeschrieben. Kommt es zum Fall Protektor, gehen die Bewertungsreserven, Schlussüberschussanteile etc. definitiv flöten. Die Garantie und im Idealfall die bereits deklarierten Überschüsse werden aber laut angedachter Planung übernommen. (Fallbeispiel Mannheimer Leben)

 

Bei der Fondspolice ist dein Recht die Papiersumme (die bspw. in der letzten Jahresmitteilung steht). Da fehlen keine Schlussüberschüsse etc. ...

D.h.: Selbst wenn Protektor bspw. nur 85 % der Papiersumme übernimmt, fährst du etwa analog zu einer klassischen Rentenversicherung. Das Verlustrisiko ist also subjektiv deutlich begrenzt. Du verlierst hier bspw. 15 % von 100 % und bei der klassischen sind sowieso nur 85 % deklariert + garantiert und es ist noch fraglich, ob der deklarierte Teil übernommen wird. Es kann die klassische also theoretisch sogar härter treffen, wenn auch sehr unwahrscheinlich.

 

Natürlich ist das alles ein wenig Glaskugel lesen. Will nur meinen: Solange bspw. ca. 85 % des Vertrags von Protektor aufgefangen werden, stellst du dich mit einer Fondspolice im Insolvenzfall gar nicht sooo schlecht, wie es zunächst laut gesetzlicher Regelung aussieht. Das Absicherungsniveau ist also schon relativ hoch, wenn natürlich auch nicht gegen einen Systemcrash ressistent.

 

---

 

Fazit:

 

An das Produkt sollte man sich nur mit höheren Summen rantrauen, wenn man sich der ganzen Risiken und Ungewissheiten bewusst ist. Bei sehr kleinen Beiträgen sind die 24 Euro natürlich eine ganze Zeit lang nicht so günstig, wie es zunächst den Anschein hat.

 

Und es bleibt bei meiner Aussage: Lasst das Ding bitte niemals verrenten.

Share this post


Link to post

Posted

Danke für die ausführlichen Erläuterungen. Es gibt vor Abschluss sicher einiges zu bedenken.

Doch nochmals zur Klärung: die 24 EUR sind meines Wissens nach eine jährliche Verwaltungsgebühr.

Bei einem Sparplan von 200 EUR im Monat sind das also 1% Kosten (plus eben fondsabhängige AA und/oder Transaktionskosten).

Können mir die Experten da zustimmen?

Share this post


Link to post

Posted

Danke für Deine Beiträge, polydeikes :thumbsup:

 

 

 

Bei den Transaktionsgebühren ist das Risiko sehr gering, da hier CD eine tatsächliche Änderung der Transaktionskosten für den ETF nachweisen müsste.Die Rabattierung der Ausgabeaufschläge aktiver Fonds ist überspitzt formuliert aber ein jederzeit anpassbarer Goodwill von CD.

 

 

 

Stimmt, so hatte mir das der Telefonist auch gesagt. Transaktionskosten können sie nur erhöhen, wenn sie diese höheren Kosten auch nachweisen. Das erscheint mir erstmal fair.

 

Ansonsten nehme ich von Deinen Aussagen mit: Keine aktiven Fonds dort kaufen, zumindest keine mit Ausgabeaufschlägen (was wohl so ziemlich immer der Fall sein sollte).

 

 

 

Hier muss ich Korinthen kacken. Altersvorsorge im Rahmen einer Langlebigkeitsabsicherung (Auszahlplan / lebenslange Rente) ist das Produkt auf keinen Fall. Durch den in keinster Weise garantierten "garantierten Rentenfaktor" und der wackligen Kostenkonstruktion für die Verrentung, darf das Ding auf keinen Fall in Verrentung gehen.

 

Insofern lege ich aus meiner persönlich Sicht wert darauf es nicht als Altersvorsorge anzusehen, sondern als Sparplan zur Steuervermeidung in bestimmten Fällen, der ein hohes Maß an Pflege, Wissen und Aufmerksamkeit seitens des Sparers erfordert.

 

 

 

Ok, Langlebigkeitsabsicherung im Sinne einer lebenslangen Rente hat man nur mit den entsprechenden Kosten. Wie hoch die Sind weiß man heute nicht, kann man aber kurz vor Rentenbeginn entscheiden - das ist ja bei vielen Rentenpolicen noch viel schlimmer - da weiß ich oft überhaupt nicht, was mich am Ende erwartet (mal ganz von der Wertentwicklung abgesehen).

 

 

Jain. Sagen wir mal so. Irgendwelche willkürlichen Kosten (wir nehmen jetzt mal 5 % raus) sind nicht möglich. Der Knackpunkt ist bereits oben erwähnte Beschreibung von Aufschubphase und Ablaufphase in den Versicherungsbedingungen. Ich kann bspw. basierend auf den Versicherungsbedingungen nicht ausschließen, dass eine Teilauszahlung ab 62 zu einer 1,5 % Verwaltungskostenpauschale führt. Könnte man als Teilkündigung auslegen.

 

Wäre sowas rechtlich einwandfrei? Wie wird sowas üblicherweise bei privaten Rentenversicherungen gehandhabt? Wird eine Auszahlung nach 62 teilweise mit anderen Gebühren versehen als vor 62?

 

 

Es ist zwar schon sehr stark konstruiert, es wäre aber auch folgendes möglich: Vertrag hat 100 Geldeinheiten, Teilauszahlungen reduzieren auf 50 Geldeinheiten ... später geht es dann in Verrentung mit den 50 Geldeinheiten. Durch die Verrentung wird ein neuer Vertrag konstruiert mit unterirdischem Rentenfaktor und ggf. zusätzlichen Kosten. Das wäre so der Worst Case Punkt, den das Konstrukt in meinen Augen hergibt.

 

 

 

Gut, aber das kann ich doch selbst entscheiden, ob ich verrenten will oder nicht, oder? Wenn ich den Telefonist richtig verstanden habe, dann kann man die Verrentung bis zum 85 Lebensjahr aufschieben. Die Aufschiebung muss man einmal beantragen nach dem 62. Lebensjahr.

 

 

An das Produkt sollte man sich nur mit höheren Summen rantrauen, wenn man sich der ganzen Risiken und Ungewissheiten bewusst ist. Bei sehr kleinen Beiträgen sind die 24 Euro natürlich eine ganze Zeit lang nicht so günstig, wie es zunächst den Anschein hat.

 

Und es bleibt bei meiner Aussage: Lasst das Ding bitte niemals verrenten.

 

Was sind für Dich höhere Summen? 200 € monatlich, 300€ oder noch mehr?

 

 

Was das Verrenten angeht, so habe ich mir eher vorgestellt damit vielleicht ein paar Jahre vor der gesetzlichen Rente mit Arbeiten aufzuhören. Ich habe noch über 30 Jahre Arbeit vor mir und ich fürchte bei mir wird die Rente über 70 Normalität sein. Bis zu einem Depotwert von vielleicht 200.000 € könnte ich mit dem Risiko des Arero und des Versicherungsmantels wohl leben.

 

 

Share this post


Link to post

Posted · Edited by polydeikes

Danke für die ausführlichen Erläuterungen. Es gibt vor Abschluss sicher einiges zu bedenken.

Doch nochmals zur Klärung: die 24 EUR sind meines Wissens nach eine jährliche Verwaltungsgebühr.

Bei einem Sparplan von 200 EUR im Monat sind das also 1% Kosten (plus eben fondsabhängige AA und/oder Transaktionskosten).

Können mir die Experten da zustimmen?

 

Je nach Sichtweise. Es ist quasi einmalig 1 % jeder deiner Einzahlungen p.a. ... ist für dich wohl die sinnvollste Sichtweise.

 

Man könnte es aber auch in Relation zur Entwicklung des Vertragswerts sehen. Bekommt ein Makler bspw. Bestandsprovisionen auf eine Fondspolice, bekommt er die idR aus dem gesamten Vertragswert. Das ist hier ja nicht der Fall, sprich keine 1 % jährliche Kosten, sondern eben nur 1 % auf die Einzahlungen.

 

BTW: Bei der Europa sind es 3,4 % einmalig, ohne die Ausgabeaufschlag Konstruktionen, ohne die Rentenproblematik ... aber mit viel schlechterer Fondsauswahl.

 

Ansonsten nehme ich von Deinen Aussagen mit: Keine aktiven Fonds dort kaufen, zumindest keine mit Ausgabeaufschlägen (was wohl so ziemlich immer der Fall sein sollte).

 

Kannst die schon kaufen, musst nur ein Auge drauf halten vorbehaltlich evtl. Entwicklungen. Das kannst du ja aber bei CD auch online prüfen. Es ist alles transparent überprüfbar, aber man muss eben prüfen. Mit laufen lassen und erst zu Rentenbeginn wieder drauf gucken ist hier nix ...

 

Ok, Langlebigkeitsabsicherung im Sinne einer lebenslangen Rente hat man nur mit den entsprechenden Kosten. Wie hoch die Sind weiß man heute nicht, kann man aber kurz vor Rentenbeginn entscheiden - das ist ja bei vielen Rentenpolicen noch viel schlimmer - da weiß ich oft überhaupt nicht, was mich am Ende erwartet (mal ganz von der Wertentwicklung abgesehen).

 

Ohne Frage, ich wollte es nur definitiv unterschieden wissen. Altersvorsorge vs. Sparplan im Rahmen eigenverantwortlicher Altersvorsorge ...

 

Wäre sowas rechtlich einwandfrei? Wie wird sowas üblicherweise bei privaten Rentenversicherungen gehandhabt? Wird eine Auszahlung nach 62 teilweise mit anderen Gebühren versehen als vor 62?

 

Die Bedingungen bei CD sind einfach extrem wackelig. Wir reden über worst case Szenarien. Laut Bedingungen kann das Teil mMn eine bunte Überraschungstüte in Bezug auf die Ablaufphase werden. Das mit der bunten Überraschungstüte gilt aber auch für andere Fondspolicen am Markt.

 

Die theoretisch einzige idiotensichere Konstruktion aus der Sicht ist: Klassische Rentenversicherung und Überschüsse in Fonds anlegen. Da geht der Spielraum dann gegen 0 bei den richtigen Produkten. Ist jetzt off Topic, nur als Ergänzung zu Ende gedacht.

 

Gut, aber das kann ich doch selbst entscheiden, ob ich verrenten will oder nicht, oder? Wenn ich den Telefonist richtig verstanden habe, dann kann man die Verrentung bis zum 85 Lebensjahr aufschieben. Die Aufschiebung muss man einmal beantragen nach dem 62. Lebensjahr.

 

Das hast du richtig verstanden. Gehe aber bitte davon aus, dass Ottonormal Verbraucher nicht euer Vorwissen hat und nicht eure Intensität vorlegt bei solchen Verträgen. Nicht wenn er 30 ist und schon gar nicht wenn er im Rentenalter 65+ ist ...

 

Was sind für Dich höhere Summen? 200 € monatlich, 300€ oder noch mehr?

 

Altersvorsorge ist nicht anderes in Bezug auf Bausteine, als wenn du dir einfach ein Fondsdepot über verschiedene Risikoklassen aufstellst. Wer jetzt bspw. meint 100 % seiner Altersvorsorgebemühungen in dieses Produkt stecken zu müssen, fährt aus meiner Sicht ein hohes objektives und subjektives Risiko.

 

Insofern sind hohe Summen eher individuell als Anteil deiner Spar- / Altersvorsorgebemühungen und im Zusammenhang mit anderen Rentenwerten (Vermögen, Immobilien, Sparpläne, Versicherungen etc.) zu sehen. Sprich: Wenn ich 1000 Euro mtl. für Altersvorsorge aufwende, sind 200 Euro in dem CD Produkt für den aufgeklärten Sparer sicherlich zu vertreten. Investiere ich aber insgesamt 200 Euro in meine Altersvorsorge und die zu 100 % in das CD Produkt, ohne andersweitig Rentenwerte zu haben oder aufzubauen ... dann halte ich das persönlich für recht gewagt.

 

Was das Verrenten angeht, so habe ich mir eher vorgestellt damit vielleicht ein paar Jahre vor der gesetzlichen Rente mit Arbeiten aufzuhören. Ich habe noch über 30 Jahre Arbeit vor mir und ich fürchte bei mir wird die Rente über 70 Normalität sein. Bis zu einem Depotwert von vielleicht 200.000 € könnte ich mit dem Risiko des Arero und des Versicherungsmantels wohl leben.

 

Das Risikoempfinden ist immer individuell. Hauptsache man beurteilt es auf Basis der Faktenlage und kann selbst damit leben. Meine persönliche Einschätzung muss ja definitiv nicht die gleiche sein, die du dann triffst ... in Bezug auf das Risiko. Ansonsten siehe oben drüber ...

Share this post


Link to post

Posted

Mal angenommen ich finde im Angebot der CosmosDirekt (VorsorgeInvest) einen ETF, den ich besparen möchte. Wie schlägt sich die VorsorgeInvest-Variante nach eurer Meinung gegenüber eines Depots insbesondere hinsichtlich der Gebühren und Steuern?

 

Ein anderen Aspekt möchte ich nochmal anregen: Es wurde hier häufig davon gesprochen, dass es sich nur lohnt unter der Bedingung, dass die Freibeträge bereits ausgelastet sind. Das finde ich beim Arero gerade nicht. Ich kann ja hier jedes Jahr genau so viel auszahlen lassen, dass der Freibetrag genau ausgelastet wird. Das Gute ist ja hier gerade, dass ich gewissermaßen selbst entscheide in welchem Jahr die Steuer fällig wird.

Share this post


Link to post

Posted

Mal angenommen ich finde im Angebot der CosmosDirekt (VorsorgeInvest) einen ETF, den ich besparen möchte. Wie schlägt sich die VorsorgeInvest-Variante nach eurer Meinung gegenüber eines Depots insbesondere hinsichtlich der Gebühren und Steuern?

 

Das läßt sich nicht pauschal beantworten sondern hängt vom gewählten ETF, Deinem Anlagestil und auch Deinen steurlichen Randbedingungen ab.

 

Falls Du beispielsweise nur den ComStage-MSCI-World ETF, der sich im Cosmos-Versicherungsmantel besparen läßt, wählst und buy&hold-Anleger bist, dürftest Du zumindest bis zum 62.Lebensjahr mit der Cosmos-Lösung schlechter fahren. Als Swap-ETF thesauriert der Comstage-MSCI-World-ETF steuerfrei alle Dividenden und das, kostenloses Wertpapier-Depot vorausgesetzt, ohne Fixkosten von 24.- EUR/Jahr und ohne den zusätzlichen "Ausgabeaufschlag" und "Rücknahmeaufschlag von 0,25%. Nach dem 62.Lebensjahr kann die Versicherungslösung günstiger sein, wenn man sie schon 12 Jahre bespart, da dann nur eine Besteuerung zum hälftigen persönlichen Steuersatz erfolgt. Daß die Abgeltungssteuer in Zukunft gesenkt werden wird, ist ja eher nicht zu erwarten.

 

Bei einem ausschüttenden ETF sieht das schon günstiger aus, da man dann vom Steuerstundungseffekt innerhalb des Versicherungsmatel profitiert und wirklich lohnend dürfte es werden, wenn man mehr als einen ETF bespart und regelmäßig zwischen den ETFs rebalanciert, da die realisierten Kursgewinne innerhalb des Versicherungsmantels ebenfalls steuerfrei erfolgen können. Falls sich aber der Steuersatz der jetzigen Abgeltungssteuer in Zukunft erhöhen sollte oder sie ganz abgeschafft werden und durch eine Besteuerung zum persönlichen Steuersatz ersetzt werden sollte, kann sich der Vorteil von einst schnell in einen Nachteil verwandeln. Bei Besteuerung mit hälftigem persönlichen Steuersatz sieht es nochmals günstiger aus.

 

Ein anderen Aspekt möchte ich nochmal anregen: Es wurde hier häufig davon gesprochen, dass es sich nur lohnt unter der Bedingung, dass die Freibeträge bereits ausgelastet sind. Das finde ich beim Arero gerade nicht. Ich kann ja hier jedes Jahr genau so viel auszahlen lassen, dass der Freibetrag genau ausgelastet wird. Das Gute ist ja hier gerade, dass ich gewissermaßen selbst entscheide in welchem Jahr die Steuer fällig wird.

 

Das funktioniert aber nur, wenn innerhalb des Versicherungsmantels bereits genügend Gewinne angesammelt wurden, die dann auch versteuert werden können. Das dürfte gerade beim Arero vor allem in den ersten Jahren des Sparplan nicht unbedingt der Regelfall sein.

Share this post


Link to post

Posted · Edited by cschultz

Ich habe mich in die Threats zum VorsorgePLanInvest eingelesen, aber habe da noch eine ganz einfach Frage in die Runde:

Wieso wäre das "verrenten lassen" so schlecht?

 

Wenn ich das richtig verstehe, wird am Ende das Guthaben genommen (??dann mit 50% Abgeltungssteuer reduziert??) und in eine Leibrente umgewandelt. Sprich, die Cosmos zahlt mir eine lebenslange Rente. Ich verstehe, dass 2045 die Lebensdauer höher ist und dadurch die Rente eher klein ausfallen kann, die Rentenhöhe ist also ein unbekannter Parameter. Ist dies der Grund, wieso Ihr davon abratet?

Share this post


Link to post

Posted

 

Wieso wäre das "verrenten lassen" so schlecht?

 

Wenn ich das richtig verstehe, wird am Ende das Guthaben genommen (??dann mit 50% Abgeltungssteuer reduziert??) und in eine Leibrente umgewandelt. Sprich, die Cosmos zahlt mir eine lebenslange Rente. Ich verstehe, dass 2045 die Lebensdauer höher ist und dadurch die Rente eher klein ausfallen kann, die Rentenhöhe ist also ein unbekannter Parameter. Ist dies der Grund, wieso Ihr davon abratet?

 

Steuerlich wäre die Verrentung vermutlich sogar noch besser. Bei der Verrentung wird das komplette Guthaben (ohne Versteuerung) vom Fondsdepot in den Deckungsstock der Versicherung übernommen. Ab da gibt es keinen Unterschied mehr zu einer klassischen Police. Versteuert werden muß nur der sogenannte Ertragsanteil der erhaltenen Rente. Der hängt vom Lebensalter bei Start der Rentenzahlung ab. Läßt sich ein Anleger das Guthaben z.B. erstmals im Alter von 65 Jahren verrenten, unterliegen nur 18% der Rentenzahlung der Besteuerung (mit dem persönlichen Steuersatz).

 

Das Problem der Verrentung bei Cosmos direkt ist der eher geringe garantierte Rentenfaktor. Wie der tatsächliche Rentenfaktor aussieht, weiß man erst zum Zeitpunkt der Verrentung. Es liegt der Verdacht nahe, daß Cosmos die sehr günstigen Bedingungen in der Ansparphase z.T. über schlechtere Bedingungen in der Rentenphase, die weitaus weniger transparent ist, "subventioniert". Außerdem hat man mit dem Zeitpunkt der Verrentung eben wieder eine klassische Rentenversicherung und profitiert in der Rentenphase daher nicht mehr von der u.U. besseren Wertentwicklung der Fonds.

Share this post


Link to post

Posted

Man kann es auch plakativer formulieren. Selbst wenn du 120 Jahre alt wirst, machst du bei den zu erwartenden Rentengrundlagen keinen Gewinn.

Share this post


Link to post

Posted

Man kann es auch plakativer formulieren. Selbst wenn du 120 Jahre alt wirst, machst du bei den zu erwartenden Rentengrundlagen keinen Gewinn.

 

Das ist mir jetzt zu plakativ. Bitte belege diese Aussage doch einmal mit einem Rechenbeispiel.

Share this post


Link to post

Posted · Edited by polydeikes

Annahme RF = 30

 

30 von 10.000 ^= 3,6 % ... 17 % zu versteuern ab 67 (Ertragsanteil)

10.000 als 10jähriges Festgeld selbst derzeit 3 % Zinsen, kein Kapitalverzehr, max Abgeltungssteuer

 

Einen RF von 30 wirds für die heute jüngeren Sparer aber nicht geben.

 

Früherer Tod?

 

Ende der Rentengarantiezeit > Versicherungsguthaben weg, Festgeld Erbmasse

 

---

 

Auf 53 Jahre läge der Entnahmeplan bei mtl. 31,09 Euro bei dauerhaft nur 3 % Zinsen. Schlägt den RF von 30 also auch im Alter von 120 Jahren vor Steuern.

 

Will man wirklich Steuern, Verrentungskosten etc. berechnen, muss man jede Menge willkürliche Annahmen treffen. Kann man machen, ich mach es hier nicht.

Share this post


Link to post

Posted

Vielen Dank an Euch für die Erläuterung zur "Verrentung"!

Share this post


Link to post

Posted · Edited by polydeikes

Etwas wirr, was ich gestern nach einem Bierchen in der Nacht vom Sonntag geschrieben habe. Was ich eigentlich sagen wollte:

 

- Zunächst muss gedanklich zum Rentenzeitpunkt die Kapitalabfindung vereinnahmt und ein Auszahlplan kalkuliert werden (dann unter Berücksichtigung der steuerlichen Aspekte)

- Dieser ist der Rentenleistung des Anbieters gedanklich gegenüber zu stellen

 

Grds unterstelle ich, dass Fondssparpläne im Policenmantel vor allem dann abgeschlossen werden (sollten), wenn der persönliche Steuersatz während der Ansparphase wengistens in Region der Abgeltungssteuer liegt. Wenn dem so ist und der Renteneintritt um oder nach 2040 liegt, ist von einer wie auch immer gearteten steuerlichen Belastung im Alter auszugehen.

 

Je nachdem wie die steuerliche Konstellation im Alter aussieht, benötigt man per Faustregel wenigstens einen Rentenfaktor von etwa 38 um einigermaßen im Rahmen der statistischen Lebenserwartung mit einem Auszahlplan mithalten zu können. Bei klassischen Policen ist das (gedanklich) noch regelmäßig der Fall. Bei CD werden aber bspw. nur 75 % der aktuellen Verrentungsgrundlage garantiert (individuell je nach Sparerdaten und Renteneintritt).

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass bei entsprechend langer Ansparzeit der Rentenfaktor unter 30 liegen wird, ist relativ hoch.

 

Dennoch ist die CD mit Rentenbeginn gedanklich nichts anderes als eine klassische Police. Daher muss man sich zunächst einen ähnlich "sicheren" Referenzzins suchen. Daher das Beispiel mit dem Festgeld. Natürlich kann man real die Kapitalabfindung auch in ein diversifiziertes Portfolio packen und ggf. mehr als den weitgehend risikofreien Zins vereinnahmen. Überschüsse aus dem CD Sparplan werden in der Verrentung durch den Rentenfaktor ebenfalls gedämpft, so das der Renditevorteil ggü. einer bspw. Festgeldanlage quasi genullt wird.

 

Neben der Variablen Verrentungsgrundlage sind auch Verrentungskosten ein Problem. Die Anbieter stellen idR mind. 1,5 % der Rente zusätzlich in Rechnung (CD auch). Allerdings gibt es auch Anbieter, die Kosten für eine Kapitalabfindung erheben. Die Europa bedient sich beispielsweise mit 3 % bei einer Kapitalabfindung. Hingegen sind Entnahmen (bis einen Tag) vor Rentenbeginn bei dem Anbieter mit einmalig 60 Euro abgegolten.

 

Also auch ein Warten bis Rentenbeginn für die Kapitalabfindung muss nicht immer die beste Lösung sein, weder aus Kostensicht, noch aus steuerlicher Sicht.

 

Eine insgesamt brauchbare Rechnung heute für ein Szenario in bspw. 3-4 Jahrzehnten aufzustellen ist eher nicht möglich. Das geht nur mit entsprechenden Annahmen zur steuerlichen Situation, ist dann aber auch nur ein Modell für einen individuellen Fall. Daher habe ich nur verkürzt den Rentenfaktor 30 gedanklich einem Auszahlplan mit 3 % Zinsen gegenübergestellt und die weiteren Rahmenbedingungen außen vor gelassen.

 

Tendentiell gibt es derzeit keine Fondspolice am Markt, bei der eine Verrentung vorbehaltslos empfehlenswert erscheint.

 

---

 

edit:

 

Hier noch die Rechnung, wie lange ein Entnahmeplan für 10k benötigt um ohne weitere Verzinsung bei 0 anzukommen:

 

mtl. Rente Dauer

30 € 27,8 Jahre

35 € 23,8 Jahre

38 € 21,9 Jahre

40 € 20,8 Jahre

42 € 19,8 Jahre

 

Bei Renteneintritt mit 67 und 21,9 Jahren wäre der Entnahmeplan etwa bei 89 Jahren auf 0, siehe Lebenserwartung.

Share this post


Link to post

Posted

Etwas wirr, was ich gestern nach einem Bierchen in der Nacht vom Sonntag geschrieben habe. Was ich eigentlich sagen wollte:

 

- Zunächst muss gedanklich zum Rentenzeitpunkt die Kapitalabfindung vereinnahmt und ein Auszahlplan kalkuliert werden (dann unter Berücksichtigung der steuerlichen Aspekte)

- Dieser ist der Rentenleistung des Anbieters gedanklich gegenüber zu stellen

 

Und genau das ist m.E. das größte Manko Deiner Berechnung. Man darf die steuerliche Wirkung nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Die beiden Alternativen starten nämlich nicht beide mit 10 kEUR. Man hat die 10 kEUR zunächst in der Fondspolice und hat nun die Möglichkeit sie sich innerhalb der Police verrenten zu lassen oder aber sie sich auszahlen zu lassen und selbst anzulegen.

 

Im ersten Fall der Verrentung innerhalb der Police wandelt sich die Fondspolice de-facto in eine klassische Police um. Diese "Umwandlung" ist aber mit keinerlei Besteuerung verbunden, d.h. die vollen 10 kEUR "gehen an den Start". Dafür muß man dann z.B. die 18% Ertragsanteil jeder Rentenauszahlung mit dem persönlichen Steuersatz versteuern, d.h. man verliert selbst beim Spitzensteuersatz maximal 8% der Rentenauszahlung an den Staat.

 

Läßt man sich dagegen das Vermögen aus der Police auszahlen, tritt eine Steuerpflicht unmittelbar bei der Auszahlung ein. Man muß dann, 12 Jahre Laufzeit vorausgesetzt, die Hälfte des Ertrags mit dem persönlichen Steuersatz versteuern. Da man bei der Altersvorsorge mit hohen Beträgen rechnen muß (die 10kEUR wären da eher Peanuts), dürfte man bei der Auszahlung beim Spitzensteuersatz landen. Das ist dann immer noch besser als die Abgeltungssteuer aber dennoch dürfte man rund 20% des Ertrags verlieren. Man geht also mit einem deutlich geringeren Betrag als 10 kEUR an den Start für die eigene Anlage.

 

Ebenso ist die sehr unterschiedliche Steuerbelastung der Erträge der Eigenanlage und der Rentenauszahlung zu berücksichtigen. Wer da auf längere Sicht weiterhin die Abgeltungssteuer mit 25% ansetzt, rechnet in meinen Augen ziemlich naiv. Die Privilegierung von Kapitaleinkünften durch die Abgeltungssteuer gegenüber anderen Einkünften wie Arbeitseinkommen steht heute schon massiv in der Kritik und ist auch nach Einführung flächendeckender Überwachungssysteme sachlich nicht mehr zu rechtfertigen.

 

Daher wäre bei einer Fondspolice die von mir präferierte Variante, den Renteneintritt der Police möglichst weit nach hinten zu schieben (bei Cosmos direkt z.B. auf das 85.Lebensjahr) und ab dem tatsächlichen Ruhestand mit jährlichen Teilentnahmen, die dann mit einem geringeren Steuersatz belastet sein sollten als bei einer Gesamtentnahme auf einen Schlag, zu arbeiten. Aber wenn ich das Deinen Beitraägen aus der Diskussion zu den Interrisk-Policen richtig entnehme, hältst Du das für zu kompliziert.

 

 

Eine insgesamt brauchbare Rechnung heute für ein Szenario in bspw. 3-4 Jahrzehnten aufzustellen ist eher nicht möglich. Das geht nur mit entsprechenden Annahmen zur steuerlichen Situation, ist dann aber auch nur ein Modell für einen individuellen Fall. Daher habe ich nur verkürzt den Rentenfaktor 30 gedanklich einem Auszahlplan mit 3 % Zinsen gegenübergestellt und die weiteren Rahmenbedingungen außen vor gelassen.

 

Ein Rentenfaktor von 30 ist in der Tat eine sehr pessimistische Annahme. Das entspricht so ungefähr dem bei Cosmos angegebenen garantierten Rentenfaktor (75% des heutigen Rentenfaktors). Natürlich wird aufgrund der längeren Lebenserwartung der Rentenfaktor für zukünftige Generation sinken. Aber die Versicherungen rechnen die Erwartung eines steigenden Lebenserwartung bereits in den heutige Rentenfaktor für einen Anleger ein. Dieser wird in Zukunft nur dann sinken, wenn sich die Lebenserwartung gegenüber der bereits heute erwarteten Steigerung noch deutlich stärker erhöht.

 

Hier noch die Rechnung, wie lange ein Entnahmeplan für 10k benötigt um ohne weitere Verzinsung bei 0 anzukommen:

 

mtl. Rente Dauer

30 € 27,8 Jahre

35 € 23,8 Jahre

38 € 21,9 Jahre

40 € 20,8 Jahre

42 € 19,8 Jahre

 

Bei Renteneintritt mit 67 und 21,9 Jahren wäre der Entnahmeplan etwa bei 89 Jahren auf 0, siehe Lebenserwartung.

 

Das einfach mit der Lebenserwartung zu vergleichen, ist natürlich etwas unfair. Jemand, der zum Renteneintritt bereits krank ist und nur noch mit wenigen Jahren Lebenszeit rechnet, wird selbstverständlich die Kapitalauszahlung wählen. Im Kollektiv derjenigen, die die Verentung wählen, bleiben also überdurchschnittlich viele fitte und gesunde Menschen zurück, die dann auch eine überdurchschnittliche Lebenserwartung haben. Das gilt natürlich nur bei privaten Rentenversicherungen nicht bei den geförderten Rürup-Policen.

Share this post


Link to post

Posted · Edited by polydeikes

Daher wäre bei einer Fondspolice die von mir präferierte Variante, den Renteneintritt der Police möglichst weit nach hinten zu schieben (bei Cosmos direkt z.B. auf das 85.Lebensjahr) und ab dem tatsächlichen Ruhestand mit jährlichen Teilentnahmen, die dann mit einem geringeren Steuersatz belastet sein sollten als bei einer Gesamtentnahme auf einen Schlag, zu arbeiten. Aber wenn ich das Deinen Beitraägen aus der Diskussion zu den Interrisk-Policen richtig entnehme, hältst Du das für zu kompliziert.

 

Die Möglichkeit habe ich in der Dritten Schicht ab 62. Wenn man in der Lage ist diese Dinge bis 85 unter Kontrolle und im Überblick zu behalten bitte, die meisten sind heute nicht mal in der Lage mehr als das reine abordnen von Wertmitteilungen ohne gesonderte Anleitung zu stemmen, nur mein Erfahrungsschatz.

 

Also kurzum: Es spricht nichts gegen deinen individuellen Lösungsansatz, tauglich für die Masse sehe ich diesen nicht.

 

Der wesentliche Vorteil ist eben die Steuerverschiebung in Jahre mit ggf. niedrigerem persönlichen Steuersatz, aber auch das ist reine Spekulation und mehr ein "könnte vorteilhaft sein". Entscheidend ist allein die steuerliche Situation und die Gesetzeslage zu Rentenbeginn bzw. kurz davor.

 

Ein Rentenfaktor von 30 ist in der Tat eine sehr pessimistische Annahme. Das entspricht so ungefähr dem bei Cosmos angegebenen garantierten Rentenfaktor (75% des heutigen Rentenfaktors). Natürlich wird aufgrund der längeren Lebenserwartung der Rentenfaktor für zukünftige Generation sinken. Aber die Versicherungen rechnen die Erwartung eines steigenden Lebenserwartung bereits in den heutige Rentenfaktor für einen Anleger ein. Dieser wird in Zukunft nur dann sinken, wenn sich die Lebenserwartung gegenüber der bereits heute erwarteten Steigerung noch deutlich stärker erhöht.

 

Vielleicht noch mal die Bestimmungen der Versicherungsbedingungen bei CD lesen. Es wird zwar 75 % des bei Abschluss gültigen Rentenfaktors garantiert, aber das war es auch. Für die Verrentung sind allein die Kalkulationsgrundlagen zu Rentenbeginn gültig. Und die werden in 30-40 Jahren genau so vorsichtig auf die Zukunft kalkuliert sein, wie das heute der Fall ist ... nur mit entsprechendem Ausgangspunkt x + y.

 

"Der Rentenfaktor zu Rentenbeginn ergibt sich aus den dann gültigen Rechnungsgrundlagen (insbesondere Sterbetafel und Rechnungszins), ..."

 

Das geht weit über die sonst übliche Treuhänderklausel bei Fondspolicen hinaus.

 

Ein RF von 30 ist bei diesem Produkt hochgradig optimistisch, wenn der Verrentungszeitpunkt nur ausreichend weit in der Zukunft liegt. Wenn im Vertrag bspw. bei Abschluss mit einem RF von 35 gerechnet würde, sind nur 26,25 garantiert.

 

Und da versteh ich das Forum beim besten Willen nicht. Auf der einen Seite wird um jeden Cent gefeilscht, teils mit Arbeitseinsatz, der den Gegenwert dieser Arbeit um ein Vielfaches übersteigt. Dann wird alles skeptisch beäugt und hinterfragt, was nicht schwarz auf weiss garantiert / festgeschrieben ist. Und auf der anderen Seite wird auf ein mal ein Werbeversprechen aus einer unverbindlichen Modellrechnung als Grundlage vollumfänglich akzeptiert und das reale schwarz auf weiss ausgeblendet? Das übersteigt meine Verständnisfähigkeit.

 

---

 

 

Das einfach mit der Lebenserwartung zu vergleichen, ist natürlich etwas unfair. Jemand, der zum Renteneintritt bereits krank ist und nur noch mit wenigen Jahren Lebenszeit rechnet, wird selbstverständlich die Kapitalauszahlung wählen. Im Kollektiv derjenigen, die die Verentung wählen, bleiben also überdurchschnittlich viele fitte und gesunde Menschen zurück, die dann auch eine überdurchschnittliche Lebenserwartung haben. Das gilt natürlich nur bei privaten Rentenversicherungen nicht bei den geförderten Rürup-Policen.

 

Nochmal.

 

Kapitalabfindung oder Teilentnahme -> Wert und Zinsen = Deins

Verrentung -> je nach Rentenfaktor extrem lange Zeit bis rentabel, Erträge durch Verrentungsgrundlagen zusätzlich gedämpft

 

---

 

Ebenso ist die sehr unterschiedliche Steuerbelastung der Erträge der Eigenanlage und der Rentenauszahlung zu berücksichtigen. Wer da auf längere Sicht weiterhin die Abgeltungssteuer mit 25% ansetzt, rechnet in meinen Augen ziemlich naiv. Die Privilegierung von Kapitaleinkünften durch die Abgeltungssteuer gegenüber anderen Einkünften wie Arbeitseinkommen steht heute schon massiv in der Kritik und ist auch nach Einführung flächendeckender Überwachungssysteme sachlich nicht mehr zu rechtfertigen.

 

Ja nee, ist klar. Die Gesetzgebung etc. ändert sich deiner Meinung nach auf jeden Fall, aber die Verrentungsgrundlagen von heute bleiben natürlich über Jahrzehnte gleich. Irgendwo beißt sich deine Argumentation in den Schwanz. Ungeachtet dessen, dass wir auf vergleichsweise hohem Niveau diskutieren, beschleicht mich der Eindruck: Da wo es dir passt ist die Gesetzgebung in Stein gemeißelt und da wo es der Argumentation hinderlich ist, ist plötzlich alles variabel. Nur mein persönlicher Eindruck.

---

 

Wenn ich überhaupt versuche ein Modell zu rechnen, kann ich das nur mit individuellen Annahmen oder mit IST Annahmen. Selbst wenn von den 10k nur noch 7,5k durch eigene Dämlichkeit verbleiben, ist bei einem Rentenfaktor mit 30 frühestens mit 87 Jahren von einem Stand 0 auszugehen. Gehe ich von einer durch die Verrentungsgrundlagen ebenfalls gedämpften, weiteren Verzinsung aus, hat die Eigenanlage gute Chancen die Verrentung auch für wesentlich längere Zeiträume deutlich zu schlagen.

 

Und gerade wenn ich davon ausgehen sollte ziemlich alt zu werden, bieten sich doch dem versierten Anleger (den unterstellst du ja indirekt bei deinen Überlegungen) durchaus mehr Möglichkeiten als Festgeld.

 

---

 

Und off Topic aber evtl. nice to know:

Die große Koalition berät aktuell ua. inwieweit die Versicherer bei einer vorzeitigen Verfügung (folglich auch Teilentnahme) von der Weitergabe der Bewertungsreserven befreit werden können (betrifft insb. klassische Policen, und Fondspolicen mit Garantiebaustein). Es scheint fast sicher, dass solche Regelungen kommen werden. Dieser konkrete Fall stärkt reine Fondspolicen aus Schicht 3 wie bspw. das CD Produkt (ohne Bewertungsreservenproblematik). Zeigt aber auch, dass viele Dinge nicht in Stein gemeißelt sind.

Share this post


Link to post

Posted · Edited by Dandy

Läßt man sich dagegen das Vermögen aus der Police auszahlen, tritt eine Steuerpflicht unmittelbar bei der Auszahlung ein. Man muß dann, 12 Jahre Laufzeit vorausgesetzt, die Hälfte des Ertrags mit dem persönlichen Steuersatz versteuern. Da man bei der Altersvorsorge mit hohen Beträgen rechnen muß (die 10kEUR wären da eher Peanuts), dürfte man bei der Auszahlung beim Spitzensteuersatz landen. Das ist dann immer noch besser als die Abgeltungssteuer aber dennoch dürfte man rund 20% des Ertrags verlieren. Man geht also mit einem deutlich geringeren Betrag als 10 kEUR an den Start für die eigene Anlage.

Dem hätte ich das eingewendet, wenn Du es nicht quasi schon selbst getan hättest:

 

[

Daher wäre bei einer Fondspolice die von mir präferierte Variante, den Renteneintritt der Police möglichst weit nach hinten zu schieben (bei Cosmos direkt z.B. auf das 85.Lebensjahr) und ab dem tatsächlichen Ruhestand mit jährlichen Teilentnahmen, die dann mit einem geringeren Steuersatz belastet sein sollten als bei einer Gesamtentnahme auf einen Schlag, zu arbeiten. Aber wenn ich das Deinen Beitraägen aus der Diskussion zu den Interrisk-Policen richtig entnehme, hältst Du das für zu kompliziert.

 

Was soll daran kompliziert sein? Steueroptimal entnommen, vielleicht eher bis zum 80. Lebensjahr, nicht dass man noch vorher stirbt. Letztlich sind die Rentenzahlungen über der garantierten Summe bei anderen Rentenversicherung doch genauso unsicher. Bei einer privaten Rentenversicherung kann ich mich wenigstens immer noch gegen die Verrentung entscheiden, wenn die Konditionen zu dem Zeitpunkt des Eintritts der Rente zu schlecht sind, habe aber trotzdem noch einen Steuervorteil durch das Halbeinkünfteverfahren. Das nachzurechnen ist ja nicht schwierig (man legt sich die eigene Lebenserwartung zugrunde und rechnet sich aus, wieviel man vom angesparten Kapital ausgezahlt bekommen würde). Bei Riester und Rürup heißt es ja quasi "friss oder stirb" (bzw. Beides laugh.gif).

Share this post


Link to post

Posted

Was soll daran kompliziert sein? Steueroptimal entnommen, vielleicht eher bis zum 80. Lebensjahr ...

 

Naja, ganz so einfach ist das nicht. Dann sollte wengistens auch der Fall mit Entnahme vor 62. berücksichtigt werden, dann ist die Deckelung wieder Abgeltungssteuer. Und nein, ich seh das alles nicht als in Stein gemeißelt beste Lösung. Es mag aus momentaner Sicht ein guter Lösungsansatz sein, eine Garantie auf "funktioniert in x Jahrzehnten" sehe ich nicht.

Share this post


Link to post

Posted

@polydeikes

Was könnte denn schiefgehen? Falls sich die Konditionen ändern sollten kann ich das angesparte Depot entnehmen und zahle, wie bei einem normalen Sparplan auch, die Abgeltungssteuer. Über die Sicherheit des Halbeinkünfteverfahren (Vertrauensschutz) und die Möglichkeiten der Cosmos die Konditionen für Auszahlungen nachträglich zu ändern hatten wir hier ja schon diskutiert. Deine Meinung dazu würde mich sehr interessieren.

Share this post


Link to post

Posted

Ausgangspunkt der letzten Posts war lediglich Beitrag #57 und so wurde wiedergekaut, was auf den Seiten davor schon diskutiert wurde. Nicht mehr, nicht weniger.

 

---

 

Das Aufschieben bis 85 ist aus heutiger Sicht ein probater Lösungsansatz. Ob das auch in 3-4 Jahrzehnten noch so ist, kann heute niemand wissen. Meine Aussage war lediglich: Die Masse der Leute versteht weder den Lösungsansatz, noch wird sie diesen praktisch jemals umsetzen. Und selbst was das WPF angeht, wäre es nicht das erste Mal, dass Produkte aus Spartrieb ohne Verständnis abgeschlossen werden (*mal ganz kritisch Richtung rabattierte AVL Konstrukte schiel*).

Share this post


Link to post

Posted

Ein Rentenfaktor von 30 ist in der Tat eine sehr pessimistische Annahme. Das entspricht so ungefähr dem bei Cosmos angegebenen garantierten Rentenfaktor (75% des heutigen Rentenfaktors). Natürlich wird aufgrund der längeren Lebenserwartung der Rentenfaktor für zukünftige Generation sinken. Aber die Versicherungen rechnen die Erwartung eines steigenden Lebenserwartung bereits in den heutige Rentenfaktor für einen Anleger ein. Dieser wird in Zukunft nur dann sinken, wenn sich die Lebenserwartung gegenüber der bereits heute erwarteten Steigerung noch deutlich stärker erhöht.

 

Vielleicht noch mal die Bestimmungen der Versicherungsbedingungen bei CD lesen. Es wird zwar 75 % des bei Abschluss gültigen Rentenfaktors garantiert, aber das war es auch. Für die Verrentung sind allein die Kalkulationsgrundlagen zu Rentenbeginn gültig. Und die werden in 30-40 Jahren genau so vorsichtig auf die Zukunft kalkuliert sein, wie das heute der Fall ist ... nur mit entsprechendem Ausgangspunkt x + y.

 

"Der Rentenfaktor zu Rentenbeginn ergibt sich aus den dann gültigen Rechnungsgrundlagen (insbesondere Sterbetafel und Rechnungszins), ..."

 

Das geht weit über die sonst übliche Treuhänderklausel bei Fondspolicen hinaus.

 

Ein RF von 30 ist bei diesem Produkt hochgradig optimistisch, wenn der Verrentungszeitpunkt nur ausreichend weit in der Zukunft liegt. Wenn im Vertrag bspw. bei Abschluss mit einem RF von 35 gerechnet würde, sind nur 26,25 garantiert.

 

An dieser Stelle möchte ich nochmals sicherheitshalber nachhaken, da hier möglicherweise eine unterschiedliche Interpretation der Vertragsformulierungen zugrunde liegt. Ich interpretiere die Cosmos-Versicherungsbedingungen so:

 

Wenn heute beispielsweise ein Anleger Jahrgang 1970 die Cosmos Fondspolice abschließt mit einem Rentenbeginn in 20 Jahren, dann wird heute ein Rentenfaktor für diesen Anleger berechnet, von dem 75% garantiert werden. Es ist natürlich unstrittig, daß in zwanzig Jahren ein Anleger in gleichem Alter, dann also ein Anleger Jahrgang 1990, aufgrund der steigenden Lebenserwartung (Rechnungszins einmal außer acht gelassen) einen niedrigere Rentenfaktor erhalten wird. Für den Anleger Jahrgang 1970 wird aber bereits heute die gegenüber einem heutigen Rentner erhöhte Lebenserwartung in zwanzig Jahren in den heutige Rentenfaktor eingerechnet zuzuglich einer großen Sicherheitsmarge, da eine Prognose mit langem Zeithorizont natürlich deutlich unsicherer ist als eine solche mit kürzerem Horizont.

 

Zu Beginn der Verrentung in 20 Jahren wird dann erneut der Rentenfaktor berechnet. Aber die Berechnung erfolgt aufgrund der erwarteten restlebenserwartung für einen Anleger JG 1970 und nicht etwa mit den Zahlen eines Anlegers JG 1990. Bei unverändertem Rechnungszins dürfte der Rentenfaktor in zwanzig Jahren nur dann deutlich höher sein, wenn die Restlebenserwartung eines Versicherten JG 1970 die heutige Schätzung deutlich übersteigen würde. Tatsächlich könnte man bei gleicher Schätzung sogar einen besseren Rentenfaktor, da aufgrund der bis dahin vorliegenden valideren statistischen Daten und des kürzeren Zeithorizonts die Sicherheitsmarge niedriger ausfallen könnte.

 

Etwas mathematischer ausgedrückt: Die 1.Ableitung der Lebensalterskurve wird (per Extrapolation auf das Rentenalter) bereits bei der heutigen Berechnung des Rentenfaktors berücksichtigt, die 2.Ableitung kommt dann bei der Neuberechnng zu Beginn der Verrentung zur Geltung. Daher würde ich keine so gravierende Änderung des Rentenfaktors aufgrund der Demografie erwarten. Garantiert ist das selbstverständlich nicht. Außerdem geht natürlich auch noch der Rechnungszins in die Berechnung ein.

 

@polydeikes: Siehst Du das anders?

 

 

Ja nee, ist klar. Die Gesetzgebung etc. ändert sich deiner Meinung nach auf jeden Fall, aber die Verrentungsgrundlagen von heute bleiben natürlich über Jahrzehnte gleich. Irgendwo beißt sich deine Argumentation in den Schwanz. Ungeachtet dessen, dass wir auf vergleichsweise hohem Niveau diskutieren, beschleicht mich der Eindruck: Da wo es dir passt ist die Gesetzgebung in Stein gemeißelt und da wo es der Argumentation hinderlich ist, ist plötzlich alles variabel. Nur mein persönlicher Eindruck.

 

Das ist aus meiner Sicht nicht wirklich ein Widerspruch. Demografische Fakten (Änderung der Lebenserwartung) haben große Zeitkonstanten, politische Entscheidungen dagegen deutlich kürzere. Politische Entscheidungen ändern sich also wesentlich schneller und erratischer. Ein schönes Beispiel dafür hast Du in Deiner off-topic-Anmerkung selbst gebracht. Die Regelung zu den Bewertungsreserven, die jetzt revidiert werden soll, wurde erst vor wenigen Jahren aufgrund ein Gerichtsurteils wie leider so häufig wenig durchdurcht eingeführt.

 

 

@polydeikes:

Im übrigen liegen wir inhaltlich gar nicht so weit auseinander. Auch ich würde nach heutigem Stand meine Cosmos-Flexible-Vorsorge-Police nicht verrenten lassen sondern eben wie zuvor dargestellt (Beitrag #64) das Vermögen über sukzessive Teilauszahlungen entnehmen - ob man das bis 85 oder wie von Dandy vorgeschlagen bis 80 tut, kann man zum gegebenen Zeitpunkt anhand der eigenen Lebenssituation entscheiden.Und die einzige Fondspolice, die ich verrenten lassen muß (da Rürup-Police), hat einen Rentenfaktor über 40. Damit kann ich leben. Allerdings sehe ich eben die Verrentung bei der der Cosmos direkt nicht ganz so grottenschlecht wie Du. Und da es ein sehr flexibles Produkt ist, geht man kein großes Risiko ein.

Share this post


Link to post

Posted

@polydeikes: Siehst Du das anders?

 

Ja. Was du beschreibst ist die klassische Treuhänderklausel in Fondspolicen. So ungefähr und sinngemäß: "Ergibt sich eine Abweichung von x ggü. Ausgangsgrundlage y und wird diese durch einen unabhängigen ....... festgestellt, ist eine Anpassung nach / um / auf Basis xyz möglich."

 

Diese Treuhänderklausel gibt es hier in dieser Form nicht. CD ist in der Wahl der Verrentungsgrundlage bis maximal zum Mindestrentenfaktor quasi frei. Es gibt auch keine Bindung an eine unabhängige 3. Stelle. CD legt die Verrentungsgrundlage quasi fest und verrentet auf dieser Basis. Nur das steht in den Bedingungen. Und ja, das ist wesentlich schlechter geregelt als Marktdurchschnitt.

 

Inwieweit CD diese Karte ausspielt ist natürlich offen. Ganz falsch ist deine Schilderung ja nicht, nur lassen die Bedingungen über dies hinaus viel Spielraum. Deine Schilderungen passen eher zur klassischen Treuhänderklausel, dann würdest du ohne wenn und aber zu 100 % gedanklich richtig liegen.

 

Ich kann mich nur danach richten was in den Bedingungen steht. Und mit dem Stand kann eine Verrentung ggf. ganz schön schiefgehen. Solange mir das als Kunden bewusst ist, sehe ich das aber nicht als wirkliches Problem. Dafür lässt das Produkt zu viel Flexibilität zu.

 

Mein Ansatz: Ich bezweifle, dass die Masse der Kunden rechnerisch auf dem Level handelt, wie bspw. du hier überlegst und argumentierst.

 

---

 

Das ist aus meiner Sicht nicht wirklich ein Widerspruch. Demografische Fakten (Änderung der Lebenserwartung) haben große Zeitkonstanten, politische Entscheidungen dagegen deutlich kürzere. Politische Entscheidungen ändern sich also wesentlich schneller und erratischer. Ein schönes Beispiel dafür hast Du in Deiner off-topic-Anmerkung selbst gebracht. Die Regelung zu den Bewertungsreserven, die jetzt revidiert werden soll, wurde erst vor wenigen Jahren aufgrund ein Gerichtsurteils wie leider so häufig wenig durchdurcht eingeführt.

 

Vielleicht einigen wir uns einfach darauf, dass wir diesbzeüglich unterschiedliche Meinungen haben. Das sollte legitim sein. Btw.: Was dort diskutiert wurde ist die generelle Abschaffung, das von dir gemeinte Gerichtsurteil bezog sich auf die Ausgestaltung. Müssen wir hier aber nicht weiter ausdiskutieren, wenn das für dich in Ordnung geht.

 

Der Rechnungszins wird auf jeden Fall weiter fallen auf kurze Sicht. Damit hätten wir ein weiteres Problem für Verrentungen. Die Glaskugel für was ist in x Jahren hab ich leider verlegt. ;)

 

---

 

@polydeikes:

Im übrigen liegen wir inhaltlich gar nicht so weit auseinander. Auch ich würde nach heutigem Stand meine Cosmos-Flexible-Vorsorge-Police nicht verrenten lassen sondern eben wie zuvor dargestellt (Beitrag #64) das Vermögen über sukzessive Teilauszahlungen entnehmen - ob man das bis 85 oder wie von Dandy vorgeschlagen bis 80 tut, kann man zum gegebenen Zeitpunkt anhand der eigenen Lebenssituation entscheiden.Und die einzige Fondspolice, die ich verrenten lassen muß (da Rürup-Police), hat einen Rentenfaktor über 40. Damit kann ich leben. Allerdings sehe ich eben die Verrentung bei der der Cosmos direkt nicht ganz so grottenschlecht wie Du. Und da es ein sehr flexibles Produkt ist, geht man kein großes Risiko ein.

 

Berufskrankheit. Ich halte mich an das was in den Bedingungen steht. Insofern seh ich das nicht "grottenschlecht", sondern lese einfach nur das was dort steht und werte das als "grottenschlecht".

 

Man kann natürlich auch konstruieren. Nehmen wir an der Vertrag geht durch Geschäftsaufgabe / Insolvenz / Fusion oder ähnliche Gründe auf eine andere Gesellschaft über. Welche Leistungen erbringt die andere Gesellschaft? Genau die garantierten Leistungen, nicht mehr, nicht weniger.

 

---

 

Bei einem RF über 40 hast du kein Problem. Würde sogar so weit pauschalisieren, dass eine Verrentung bei einem RF über 40 für einen bei Renteneintritt gesunden Menschen tendentiell sogar lukrativ sein könnte (auch hier ohne steuerliche Betrachtung). Solltest nur ggf. mal prüfen, inwiefern bei diesem Produkt (wenn das auch eine Fondspolice ist) eine Treuhänderklausel enthalten ist.

Share this post


Link to post

Posted

Ich habe im InterRisk Thread in dem Post hier mal ein paar Ausführungen zur momentanen gesetzlichen Grundlage der Überlegung 85 und Teilentnahmen gemacht (und Fallstricken). Der Post ist noch nicht ganz so sehr Seitenlang ausgeufert, damit geht es evtl. nicht ganz so schnell unter.

Share this post


Link to post

Posted

Dann würde ich gerne meine Fragen dazu hier reinstellen, wenn's nichts ausmacht:

 

1) Betrifft die Regelung zur Aufschiebung nur den Erbschaftsfall oder auch das Halbeinkünfteverfahren?

2) Hieße das, dass im Erbschaftfall den Angehörigen der gesamte Wert der Police ausgezahlt würde und keine Abgeltungssteuer anfällt (also bis 400.000 überhaupt keine Steuer)? Das wäre für die Angehörigen dann ja sogar günstiger als die Steuern die durch das Halbeinkünfteverfahren bei Teilentnahmen fällig werden.

 

Wenn dem so ist (danke schonmal für die Info!), dann sollte man, Familie vorausgesetzt, den Aufschub für Teilentnahmen entsprechend wählen. Das im Thread genannte Beispiel gibt ja schon einen Hinweis, dann halt statt bis 80 aufzuschieben, bis 75 zum Beispiel. Dadurch stehen die Erben im Todesfall sogar noch besser da als man selbst zu Lebzeiten ;-). Über 400.000 fällt natürlich die Erbschaftssteuer an, aber das ist ja ohnehin der Fall.

Share this post


Link to post

Posted

Dann würde ich gerne meine Fragen dazu hier reinstellen, wenn's nichts ausmacht:

 

1) Betrifft die Regelung zur Aufschiebung nur den Erbschaftsfall oder auch das Halbeinkünfteverfahren?

2) Hieße das, dass im Erbschaftfall den Angehörigen der gesamte Wert der Police ausgezahlt würde und keine Abgeltungssteuer anfällt (also bis 400.000 überhaupt keine Steuer)? Das wäre für die Angehörigen dann ja sogar günstiger als die Steuern die durch das Halbeinkünfteverfahren bei Teilentnahmen fällig werden.

 

Wenn dem so ist (danke schonmal für die Info!), dann sollte man, Familie vorausgesetzt, den Aufschub für Teilentnahmen entsprechend wählen. Das im Thread genannte Beispiel gibt ja schon einen Hinweis, dann halt statt bis 80 aufzuschieben, bis 75 zum Beispiel. Dadurch stehen die Erben im Todesfall sogar noch besser da als man selbst zu Lebzeiten ;-). Über 400.000 fällt natürlich die Erbschaftssteuer an, aber das ist ja ohnehin der Fall.

 

1) Schau mal in die zitierte Passage, es betrifft auch das Halbeinkünfteverfahren. Gilt also sowohl für Rentenleistungen als auch Teilentnahmen. Erbschaft ist da gedanklich außen vor, außer Erbschaft einer bereits verrenteten Police.

2) Bei entsprechender Einhaltung der Auflagen heißt es genau das, ja.

 

Wie gesagt, so oder so gibt es die entsprechend genannten Dinge zu berücksichtigen (Alter, Lebenserwartung, Abweichung), die Gestaltungsmöglichkeiten sind aber vielfältig. Der springende Punkt ist doch aber, das du deine Altersvorsorge an das Leben eines bereits älteren Familienmitglieds koppelst (bspw. Vater) und du ... obwohl du Beiträge bezahlt hast und Leistungen bekommst, ggf. steuerfrei deine Altersvorsorge vereinnahmen kannst.

Share this post


Link to post

Posted

1) Schau mal in die zitierte Passage, es betrifft auch das Halbeinkünfteverfahren. Gilt also sowohl für Rentenleistungen als auch Teilentnahmen. Erbschaft ist da gedanklich außen vor, außer Erbschaft einer bereits verrenteten Police.

Ok, der Punkt ist wirklich wichtig. Man muss den Aufschub also entsprechend begrenzen, was aber steuerlich immer noch attraktiv sein sollte, wenn man nicht zu spät in Rente geht und darüber hinaus keine größeren zusätzlichen Einkünfte besitzt. Ehrlich gesagt leuchtet mir diese Regelung im Zusammenhang mit dem Halbeinkünfteverfahren aber nicht ein. Für die Vererbung ist das klar, aber das Halbeinkünfteverfahren gibt es ja offentlich genau für den Fall, dass man auch Entnahmen steuergünstig tätigen kann statt zu verrenten. Wüsste nicht, wieso eine solche Grenze dafür sinnvoll wäre. Wobei ja der Aufschub in jedem Fall bis 85 begrenzt ist.

 

2) Bei entsprechender Einhaltung der Auflagen heißt es genau das, ja

Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass diese Steuerlücke noch lange ungeschlossen bliebe. Andererseits gilt ja in gewissem Umfang Vertrauensschutz - ist halt die Frage inwieweit der auch für solche Sonderfälle gilt. Ist wohl eher nicht als Grund für den eigentlichen Vertragsabschluss zu sehen (den steuerlichen Vorteil bei Vererbung meine ich). Das wird aber wohl nur ein Jurist korrekt bewerten können.

 

Wie gesagt, so oder so gibt es die entsprechend genannten Dinge zu berücksichtigen (Alter, Lebenserwartung, Abweichung), die Gestaltungsmöglichkeiten sind aber vielfältig. Der springende Punkt ist doch aber, das du deine Altersvorsorge an das Leben eines bereits älteren Familienmitglieds koppelst (bspw. Vater) und du ... obwohl du Beiträge bezahlt hast und Leistungen bekommst, ggf. steuerfrei deine Altersvorsorge vereinnahmen kannst.

Ok, der Trick ist natürlich verlockend. Deshalb aber einen Vertrag über die Eltern laufen zu lassen, ich weiß nicht. Außerdem müssen sie ja "rechtzeitig" sterben, sonst klappt das nicht, jedenfalls nicht steuergünstig, So langsam leuchtet mir diese etwas komplizierte Ausnahmeregelung ein. Spielt für mich aber keine Rolle, da meine Eltern zu alt und mein Kind noch zu jung für ein solches Modell ist. Wahrscheinlich würde ich es erst gar nicht versuchen.

 

Wie dem auch sei, aus meiner Sicht alles keine Gründe die gegen diese spezielle private Rentenversicherung sprechen. Nur für das Halbeinkünfteverfahren und die Teilentnahmen muss man aufpassen, dass man die Verrentung nicht zu weit aufschiebt

 

 

 

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now