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Flexibler VorsorgePlan/Konto "Invest" / CosmosDirekt

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tman
Posted

@Sisyphos: Danke für die Info, insbesondere der Punkt, dass Cosmos dann die volle Abgeltungssteuer abzieht und man sich dann die andere Hälfte vom Finanzamt holen muss, war mir nicht klar.

 

Hier stellt sich aber für mich die Frage, was das Finanzamt dann am Ende selbst prüft. Ich habe mal was von mind. 5 Jahren Einzahlung bei fondsgebundener Versicherung gehört oder dass nach nach 5 Jahren mind. 10% der Versicherungssumme eingezahlt werden muss. Stimmt das? Dazu kommen noch bestimmte Vertragskonstruktionen, die Cosmos wohl erfüllt haben dürfte.

 

Kann hier jemand etwas dazu sagen, was erfüllt sein muss und wie das Finanzamt dann prüft?

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Sisyphos
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Hier stellt sich aber für mich die Frage, was das Finanzamt dann am Ende selbst prüft. Ich habe mal was von mind. 5 Jahren Einzahlung bei fondsgebundener Versicherung gehört oder dass nach nach 5 Jahren mind. 10% der Versicherungssumme eingezahlt werden muss. Stimmt das? Dazu kommen noch bestimmte Vertragskonstruktionen, die Cosmos wohl erfüllt haben dürfte.

 

Kann hier jemand etwas dazu sagen, was erfüllt sein muss und wie das Finanzamt dann prüft?

 

Das Finanzamt dürfte sich bei der Prüfung an dem einschlägigen Rundschreiben des Bundesfinanzministeriums (siehe Anhang) orientieren. Die von polydeikes erwähnten Kriterien für eine steuerliche Novation finden sich z.B. unter Punkt 67 ff.

 

Damit eine Lebens-/Renten-Versicherung steuerlich begünstigt wird, muß ein gewisser Mindestschutz für den Todesfall vorgesehen sein. Die 5-Jahres-Regelung und die 10%-Grenze (über Vertragswert/Beitragssumme) beziehen sich m.W. auch nur auf diese Mindesttodesfallleistung. Deutsche Versicherer sollten das bei Ihren Verträgen inzwischen berücksichtigen, bei ausländischen Versicherern wäre ich mir da aber nicht so sicher.

BMF_Rundschreiben_Besteuerung_Versicherungsvertraege.pdf

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tman
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@Sisyphos Danke, auch für den Anhang!

 

Der Hintergrund meiner Frage war, dass ich einen Vorsorge Invest-Vertrag abgeschlossen habe und mit einer viel höheren Rate gestartet bin, als ich kontinuierlich monatlich besparen kann. Wenn ich nun alle drei Jahre diesen höheren Betrag mit mindestens einer Rate einzahle, kommt es nicht zu einem Neuvertrag und ich kann auch zukünftig meine monatlichen Sparraten nach oben flexibel anpassen, ohne dass es zu einem Neuvertrag kommt. Nun hatte ich die Befürchtung, dass dieser "Trick" am Ende dann doch steuerliche Probleme mit sich bringen könnte. Das scheint aber wohl nicht der Fall zu sein.

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sl66
Posted

Mal eine Frage an die (Steuer)Experten:

 

Wenn

Ein 50 Jähriger Mensch heute diesen "CosmosDirekt Flexiblen VorsorgePlan Invest" abschließt (eigentlich mit der Erwartung in 12 Jahren den Gewinn zu realisieren),

und Er damit sehr riskante ETFs bespart,

und er dann aber nach 11,5 Jahren enttäuscht merkt, dass er mit diesem Sparplan 100T€ Verlust gemacht hat.

 

Kann er dann:

Nach 11,5 Jahren den Sparplan beenden, die EFTs verkaufen, das Geld auszahlen lassen und den Verlust von 100T€ steuerlich geltend machen, also mit anderen Gewinnen (Dividenen, Zinsen, ...) steuerlich verrechnen?

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asche
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Ja, jedenfalls behauptet das die Cosmos Direkt in ihren steuerlichen Erläuterungen zu diesem Produkt.

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Dandy
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Damit eine Lebens-/Renten-Versicherung steuerlich begünstigt wird, muß ein gewisser Mindestschutz für den Todesfall vorgesehen sein. Die 5-Jahres-Regelung und die 10%-Grenze (über Vertragswert/Beitragssumme) beziehen sich m.W. auch nur auf diese Mindesttodesfallleistung. Deutsche Versicherer sollten das bei Ihren Verträgen inzwischen berücksichtigen, bei ausländischen Versicherern wäre ich mir da aber nicht so sicher.

 

Über den Punkt bin ich auch vor einer Weile mal gestolpert: In dem Text ist ausdrücklich nur von Kapitallebensversicherungsverträgen die Rede (und dort auch gut nachvollziehbar). Von Rentenversicherungen ist dabei nicht die Rede. Jetzt die Frage: Gilt die Anforderung nach dem Mindesttodesfallschutz denn sicher auch für Rentenversicherungen?

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polydeikes
Posted · Edited by polydeikes

Der Todesfallschutz bei der Produktvariante ist der Vertragswert abzgl. ggf. Stornoabschlägen, welche die CD nicht ausdrücklich ausschließt (mMn nachträglich einschließbar in die Verträge). Oder salopp gesagt: Todesfallschutz = Vertragswert - Kostenpauschalen und damit bis zu 100 % des Vertragswerts, daher steuerlich ganz normal ähnlich einer Kapitallebensversicherung vorbehaltlich der diversen zeitlichen Auflagen anzusehen. ***

 

---

 

Problem hier: Es gibt Policen, bei denen grds. kein Todesfallschutz in der Ansparphase besteht, bzw. dieser zusätzlich gg. Mehrbeitrag vereinbart werden muss. Denn eine private Rentenversicherung ist per Definition eine Kapitallebensversicherung ohne expliziten Todesfallschutz.

 

---

 

***

 

Grds greift beim Vorsorgeplan Invest aber keine der Todesfallschutzregelungen. Es handelt sich um eine Fondspolice. Bei fondsgebundenen Kapitallebensversicherungen sind bei Abschluss ab 2009 und Aufnahme der Beitragszahlung nach 31.03.2009 andere Voraussetzungen zu erfüllen (geht um Todesfallschutz in Relation zum Deckungskapital), bei PRVs entfällt der Spaß. Geregelt in (§ 20 Abs. 1 Nr. 6 Satz 6 Bstb. b EStG).

 

Wie gesagt, fondsgebundene Rentenversicherung, damit der Teil hier:

 

 

... im Erlebensfall oder bei Rückkauf des Vertrags bei Rentenversicherungen mit Kapitalwahlrecht, soweit nicht die lebenslange Rentenzahlung gewählt und erbracht wird ...

 

... auf Erträge im Erlebensfall bei Rentenversicherungen ohne Kapitalwahlrecht, soweit keine lebenslange Rentenzahlung vereinbart und erbracht wird, und auf Erträge bei Rückkauf des Vertrages bei Rentenversicherungen ohne Kapitalwahlrecht entsprechend anzuwenden.

 

---

 

Oder kurz formuliert:

 

Gilt die Anforderung nach dem Mindesttodesfallschutz denn sicher auch für Rentenversicherungen?

 

Nein.

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Philipp_
Posted · Edited by Philipp_

Was soll daran kompliziert sein? Steueroptimal entnommen, vielleicht eher bis zum 80. Lebensjahr, nicht dass man noch vorher stirbt.

 

Das hab ich nicht ganz verstanden... Die Verrentung läßt sich doch bis zum 85. Lebensjahr aufschieben. Warum tätigt man schon mit 80 die letzte Entnahme? Kann man den unverrenteten Vorsorgeplan nicht vererben?

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Dandy
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Da gab es glaube ich irgendeine Einschränkung beim Halbeinkünfteverfahren bezüglich maximalen Rentenaufschub. Ich habe es so verstanden, dass der Rentenaufschub nicht zu weit nach hinten, in die Nähe der durchschnittlichen Lebenserwartung, geschoben werden darf. Polydeikes hat das glaube ich mal gepostet.

 

Daher bin ich zu dem Schluss gekommen, den Rentenaufschub vor das 80. Lebensjahr zu legen (sollte das alles überhaupt so kommen wie ich es mir heute vorstelle).

 

 

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Half-Borg
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Was soll daran kompliziert sein? Steueroptimal entnommen, vielleicht eher bis zum 80. Lebensjahr, nicht dass man noch vorher stirbt.

 

Das hab ich nicht ganz verstanden... Die Verrentung läßt sich doch bis zum 85. Lebensjahr aufschieben. Warum tätigt man schon mit 80 die letzte Entnahme? Kann man den unverrenteten Vorsorgeplan nicht vererben?

 

Dandy meinte wohl, dass man tot von dem Geld nichts mehr hat.

Eine vereinbarte Rente wird mindestens die Rentengarantiezeit gezahlt, tot oder nicht.

Ansonsten wird die Versicherung zum aktuellen Wert ausgezahlt.

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Philipp_
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http://www.wertpapie...272#entry878272

 

... ab "hat aber einen Haken" ... weiter bin ich nicht bereit die Faulheit keine 2 Seiten zurück zu klicken zu unterstützen ...

 

Ist ein sehr wertvoller Hinweis. Ich müßte ab 75 verrenten oder die letzte Entnahme getätigt haben.

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polydeikes
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Ob das "dann" einmal so ist, ist eine ganz andere Frage. Gesetzgebung ändert sich. Man muss sich beim Thema Altersvorsorge an große Zahlen gewöhnen. Und bei großen Zahlen macht es Sinn rechtzeitig vorher einen Fachmann - in dem Fall einen Steuerberater - zu konsultieren.

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tyr
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Das langfristige Rating von S&P der italienischen Muttergesellschaft wurde wegen Risiken der gehaltenen italienischen Staatsanleihen von A- auf BBB+ mit stabilem Ausblick gesenkt. Generali sieht das scheinbar anders, also hat man sich getrennt.

 

Die Frage ist nun: was bedeutet das für Kunden der Generali Deutschland http://www.generali-deutschland.de/ratings Töchter?

 

Ich sehe da keine gravierenden Änderungen, die Situation war vorher auch schon so. Man ist ja frei, zu einem Versicherer mit höherem Rating zu wechseln. Beispiel Interrisk (S&P A+) HFRV.

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benchi
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Der springende Punkt ist doch aber, das du deine Altersvorsorge an das Leben eines bereits älteren Familienmitglieds koppelst (bspw. Vater) und du ... obwohl du Beiträge bezahlt hast und Leistungen bekommst, ggf. steuerfrei deine Altersvorsorge vereinnahmen kannst.

 

Ich glaube, so ganz hast du es nicht verstanden. Alles was bspw. die Eltern mit dem Vertrag ansich zu tun haben ist eine Unterschrift unter "Versicherte Person" oder "Mitversicherte Person". Ob man es nun nutzt oder nicht, die Möglichkeit ist da. Den Rest kann jeder mündige Mensch für sich entscheiden.

 

Ist diese Konstellation ("Versicherungsnehmer" UNGLEICH "Versicherte Person") beim "Flexiblen VorsorgePlan Invest" überhaupt möglich? Gibt es da Erfahrungen? Meine Anfrage per Mail wurde bisher von CD leider nicht beantwortet...

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polydeikes
Posted · Edited by polydeikes

Möglich isses ... wird ja auch als Kindersparplan angeboten und da musset ...

 

edit: Einschränkung da ist halt die fix vorgegebene Laufzeit ... sprich technisch nicht optimal für das Manöver ...

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benchi
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Aus den FAQ zum "Kinder-SparPlan":

 

Wer ist Versicherungsnehmer, versicherte Person bzw. Bezugsberechtigter?

 

Sie sind der Versicherungsnehmer und damit unser unmittelbarer Vertragspartner. So können Sie z.B. Verfügungen über das Vertragsguthaben vornehmen oder die vereinbarten Beiträge an Ihre persönlichen Verhältnisse anpassen.

Zugleich sind Sie die versicherte Person, d.h. die Person, auf deren Leben sich der Vertrag bezieht. Ihre persönlichen Daten sind unsere Berechnungsgrundlage.

Das zu beschenkende Kind kann als Bezugsberechtigter im Todesfall eingesetzt werden. Das beschenkte Kind erhält dann in Ihrem Todesfall das Vertragsguthaben ausgezahlt.

Also ist hier doch der Versicherungsnehmer auch immer gleich der versicherten Person? Nur der Bezugsberechtigte kann abweichen.

 

So würde ich mittlerweile auch die "Allgemeine Bedingungen für eine FondsgebundeneRentenversicherung (Flexibler VorsorgePlan Invest)" verstehen. Die beginnen ja mit

 

Sehr geehrte Kundin, sehr geehrter Kunde,

als Versicherungsnehmer und versicherte Person sind Sie unser Vertragspartner.

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Gerald1502
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Hallo,

 

es ist nicht möglich den Vertrag auf den Namen der Kinder oder die Kinder als versicherte Person, abzuschließen. Ich rede aber von dem VorsorgePlan Invest, um den es hier eigentlich geht.

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polydeikes
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Nu, dann gehts halt bei CD net ... auch kein Beinbruch.

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Philipp_
Posted

Hallo, wahrscheinlich ist das eine dumme Frage, aber wie kann man beim flexiblen Vorsorgeplan Invest abgeltungssteuerfrei umschichten?

In der Benutzeroberfläche habe ich nur die Möglichkeit, zu verkaufen und das Geld entweder auf das Referenzkonto oder auf das "Tagesgeldkonto Plus" auszahlen zu lassen. Eine Schaltfläche zum Umschichten finde ich nicht. Mit Cosmos habe ich schon ein paarmal ergebnislos telefoniert. Per Email haben sie mir mitgeteilt, das es sich um ein reines Online-Produkt handelt, zu dem es keinen persönlichen Support gibt.

 

Oder ist das abgeltungssteuerfreie Umschichten einfach nicht vorgesehen?

 

Danke, Philipp

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odensee
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Hallo, wahrscheinlich ist das eine dumme Frage, aber wie kann man beim flexiblen Vorsorgeplan Invest abgeltungssteuerfrei umschichten?

In der Benutzeroberfläche habe ich nur die Möglichkeit, zu verkaufen und das Geld entweder auf das Referenzkonto oder auf das "Tagesgeldkonto Plus" auszahlen zu lassen. Eine Schaltfläche zum Umschichten finde ich nicht. Mit Cosmos habe ich schon ein paarmal ergebnislos telefoniert. Per Email haben sie mir mitgeteilt, das es sich um ein reines Online-Produkt handelt, zu dem es keinen persönlichen Support gibt.

 

Oder ist das abgeltungssteuerfreie Umschichten einfach nicht vorgesehen?

 

Danke, Philipp

 

Du gehst ins Finanzcockpit, klickst dich durch bis zu deinem Flexiblem Dingsda (da kannst du dann schon verkaufen über das Minus-Symbol, aber das willst du ja nicht), dann klickst du auf "Guthaben" oder auf das "Blatt"-Symbol ("Vertragsdetails anzeigen") und klickst in der dann erscheinenden Seite auf den Reiter "Details", dann ist neben dem Fonds auch ein Symbol für "Umschichten" (und auch eines für "Alarm einrichten").

 

Ich habe den telefonischen Support der CD übrigens konstruktiver erlebt...

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Philipp_
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Ich habe den telefonischen Support der CD übrigens konstruktiver erlebt...

 

Bei mir war es vielleicht nur Pech...

 

Vielen Dank, hat geklappt!

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Philipp_
Posted · Edited by Philipp_

Wenn man sich an der TER orientiert, sieht es so aus:

  • LU0218912235 VONTOBEL: TER: 2.19%
  • LU0188151921 TEMPLETON: TER: 2,47%
  • GB00B119QQ08 THREADNEEDLE: TER: 1.71%
  • LU0106252389 SCHRODER: TER: 1.95%

Threadneedle ist deutlich günstiger als die anderen. Und im Chart sieht Threadneedle auch gut aus, finde ich.

 

Gibt es etwas, was gegen Threadneedle spricht oder stark für einen der anderen?

 

Danke.

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Frager
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Kann jemand etwas dazu sagen, was nach der Anspraphase passiert? In den FAQ´s steht nur, dass 75% des Rentenfaktors garantiert sind. Das ist recht wenig Informationen für den Versicherungsmantel.

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