Koran-Verteilung der radikal islamischen Salafisten

[Chemstudent]

Ausserdem widersprichst Du Dir ja selbst ???

Nein. Nochmal lesen, dann verstehst du es:

 

Das ist unzulässig, denn eine Aussage ist unabhängig davon wahr, wer sie tätigt.

 

Du hast das interpretiert als "Eine Aussage ist immer wahr". Das ist eine falsche Interpretation von dir, nicht mehr. Die Aussage war, dass die Wahrheit einer Aussage unabhängig davon ist, wer sie tätigt, und nicht, das eine Aussage immer wahr ist.

Das wäre logischerweise ein Widerspruch in Sich, denn dann könnte man zwei gegenläufige Behauptungen aufstellen und beide wären wahr, was natürlich unsinnig ist. Ich nahm an, du würdest davon ausgehen, dass ich derartigen Quatsch nicht gemeint haben könnte und über deine Interpretation daher nochmal nachdenken. Mea Culpa, das ich mich hier irrte.

 

Wieso also kann die Aussage von Wikipedia nicht unwahr sein, wenn es Aussagen von Umweltverbänden sein können?

Ich habe nirgends behautpet, die Aussage von wikipedia kann nicht unwahr sein. Wie gesagt: Du hast es nur falsch interpretiert, oder interpretieren wollen.

Du fährst einfach besser damit, wenn du künftig auf rhetorische Tricks verzichtest. In diesem Fall auf das genannte argumentum ad hominem. Den damit würgt man nur Diskussionen ab, drängt sie weg und versucht recht zu behalten, statt zu untersuchen, wer denn wirklich recht hat.

 

Erklär es mir bitte an dieser Aussage aus vergangener Zeit:

Dr. Dr. XYZ: "Rauchen ist gesundheitsschädlich." Diese Aussage ist wahr oder unwahr?

Dr. Marlboro:"Rauchen ist nicht gesundheitsschädlich."Diese Aussage ist wahr oder unwahr?

Aber gern.

Rauchen ist gesundheitsschädlich. Diese Aussage ist wahr, egal wer sie tätig. Daraus folgt natürlich auch: "Rauchen ist nicht gesundheitsschädlich" ist unwahr, egal wer die Aussage tätigt.

Du hast eben schlichtweg eine falsche Interpretation und meinst nach wie vor, meine Behauptung sei gewesen, eine Aussage sei immer wahr. Wie bereits gesagt ist dies vollkommener unsinn. Ich zielte auf deinen trick des argument ad hominem ab. Nicht mehr.

 

Der Wahrheitsgehalt, oder zumindest das, was als dafür empfunden wird ist immer vom Wissensstand oder einer allgemein akzeptierten Definition abhängig.

Eben, und gerade nicht davon, wer eine Aussage tätigt.

 

Ausserdem habe ich nicht die Aussage an sich angegriffen, ich kenne den Wahrheitsgehalt nicht.

Richtig. Du argumentierst eben gar nicht in der Sache, sondern nur auf die Person. Gut erkannt, das ist doch schon mal was.

 

Ich für mich wage es den Wahrheitsgehalt von Aussagen anzuzweifeln, wenn der die Aussage treffende nachweislich Unwahrheiten verbreitet.

Und da begehst du den rhetorischen Trick des argumentum ad hominem. Und entfernst dich daher von einer wirklichen Diskussion was denn nun stimmt, hin zu eine Diskussion, wer denn augenscheinlich recht behält, auch wenn er objektiv kein Recht hat.

 

Dabei kann im betreffenden Fall die getroffene Aussage durchaus wahr sein, das ist aber völlig irrelevant für die Akzeptanz dieser Quelle.

Es geht aber eben nicht um die Akzeptanz der Quelle, sondern um die Aussage. Denn man will ja die Aussage diskutierten, also bspw. "proNRW ist Rechtsextrem" und nicht etwa die Seriosität des Aussagenden. Denn dann würde man eine ganz andere aussage diskutieren, eben "Ist die Quelle XY seriös"?

 

Wenn Du jemandem glaubst, de Dich bereits mehrmals belogen hat - ich habe kein Problem damit. Aber ich wäre nicht so blauäugig.

Es geht hier nicht um glauben. Sondern um die sachliche Diskussion von Argumenten. Du hingegen bist an eine solchen Diskussion gar nciht interessiert, genau deshalb hast du ja auch reflexartig die Quelle angegriffen, ohne bemerkt zu haben, dass die vermeintliche Quelle (indymedia) gar keine kritische Aussage zur proNRW tätigte.

was ist denn wirklich passiert?

Ein Mitglied schreibt einen kritischen Kommentar zu proNRW und setzt einen Link zu einem Bild von wiki. Bei dir gehen sofort die Alarmglocken an, und du schaust gar nicht, ob an der Kritik was dran ist, sondern schaust zuerst auf die vermeintliche Quelle.

Damit zeigst du ganz klar, dass es dir eben gerade nicht um eine Diskussion geht.

Würde jeder so vorgehen, gäbe es gar kein Vorankommen mehr. Denn dann würde sich jede Seite hinstellen und die Quellen der anderen Seite als unseriös, interessensgetrieben etc. darstellen. Die Diskussion der Aussage selbst würde dann vollends in den Hintergrund gerückt und "recht" hätte der, der seine Quellen als seriöser darstellen kann, obwohl diese - trotz höherer Seriosität - ggf. unwahre Aussagen tätigen. Reichlich unsinnig eben.

Im übrigen sehe ich mich nicht als blauäugig an, danke.

 

Kurz und gut: Einfach künftig mal wirklich diskutieren, und den Schopenhauer beiseite lassen. Politiker nutzen die Tricks schon oft genug, da muss man selbst ja nicht auch noch dazu gehören.

[ghostkeeper]

Die Aussage war, dass die Wahrheit einer Aussage unabhängig davon ist, wer sie tätigt, und nicht, das eine Aussage immer wahr ist.

Das habe ich jetzt verstanden.

 

Und da begehst du den rhetorischen Trick des argumentum ad hominem.

 

Es geht aber eben nicht um die Akzeptanz der Quelle, sondern um die Aussage. Denn man will ja die Aussage diskutierten, ... nicht etwa die Seriosität des Aussagenden.

 

Für mich ist da kein rhetorischer Trick wie auch immer, die Aussage einer völlig unseriösen Quelle werde ich doch nicht jedesmal auf ihren Wahrheitsgehalt untersuchen.

Beispiel Welt online:

"Bei einem Aufeinandertreffen von Anhängern der rechtspopulistischen Partei Pro NRW und rund 200 Salafisten war es am vergangenen Samstag in Bonn zu gewalttätigen Auseinandersetzungen gekommen, bei denen zwei Polizisten schwer verletzt wurden."

Ein Aufeinandertreffen hat es nie gegeben, also wird hier ganz offensichtlich gelogen um einen bestimmten Eindruck zu erwecken (so sieht es jedenfalls aus, laut Atros gibt es so etwas ja nicht).

Warum sollte ich irgendeine andere Behauptung eines Lügners als Beweis für etwas akzeptieren.

Daher ganz klar nein, ich will keine Aussage einer unseriösen Quelle diskutieren. Warum - um wieder festzustellen, dass gelogen wurde?

 

cu

 

und Grill on

[Chemstudent]

Für mich ist da kein rhetorischer Trick wie auch immer, die Aussage einer völlig unseriösen Quelle werde ich doch nicht jedesmal auf ihren Wahrheitsgehalt untersuchen.

Sollte man aber. Und wenn man das nicht will, dann sollte man zu entsprechenden Aussagen eben gar nichts sagen. Mit einem argumentum ad hominem hingegen will man aber eben gerade die Aussage angreifen, indem man die Seriosität der Quelle angreift.

 

Wenn du dir also nicht die Mühe machen willst, Aussagen von deiner Meinung nach unseriösen Quellen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen, dann beziehe eben auch nicht Stellung. Denn wenn du sie nicht überprüfst, kannst du ja auch gar nicht sagen, die Aussage sei falsch. Aber genau das versuchst du ja mit dem Angriff auf die Quelle, indem du eben suggerierst, die Aussage sei nicht richtig oder sei nichts wert, weil die Quelle nichts wert ist.

 

Besonders unsinnig wird's halt, wenn man die Quelle einer Aussage angreift, ohne zu bemerken, dass es keine Aussage gab.

 

Warum sollte ich irgendeine andere Behauptung eines Lügners als Beweis für etwas akzeptieren.

Eine reine Behauptung ist niemals ein Beweis, denn jeder kann immer alles behaupten. Über Belege für die Behauptung kann man hingegen diskutieren und damit dann über die Wahrheit der Behauptung. Wenn man das denn auch tatsächlich will.

 

Daher ganz klar nein, ich will keine Aussage einer unseriösen Quelle diskutieren. Warum - um wieder festzustellen, dass gelogen wurde?

Genau. Um festzustellen, ob die Aussage wahr ist, oder nicht. Aber so zu tun, als wäre die Aussage per se falsch oder nichts wert, weil die Quelle "unseriös" ist, bringt eben nichts. Genau das ist eben das Problem an rhetorischen Kniffen. Sie verhindern den Erkenntnisgewinn. Gerade mit dem billigem argumentum ad hominem kann man nahezu jede Diskussion abwürgen. Denn i.d.R. findet man immer etwas, mit dem man die Quelle einer Aussage angreifen kann. Genau deshalb ist dieser Trick auch so weit verbreitet, denn es ist i.d.R. viel einfacher die Quelle anzugreifen, als das Argument selbst. Nur leider bringt einem das nichts. Einem selbst bringt es nur das Gefühl "gesiegt" zu haben, aber weder für den Kontrahenten, noch für einen selbst bringt es eine Erkenntnis. Und führt damit den Sinn und Zweck einer Diskussion ad absurdum.

Ganz unsinnig wird's natürlich, wenn man nur noch reflexartig handelt. Dann führt das eben dazu, dann man die Quelle einer vermeintlichen Aussage angreift, obwohl die Aussage gar nicht existierte, wie das hier der Fall war.

[BondWurzel]

Für mich ist da kein rhetorischer Trick wie auch immer, die Aussage einer völlig unseriösen Quelle werde ich doch nicht jedesmal auf ihren Wahrheitsgehalt untersuchen.

Sollte man aber. Und wenn man das nicht will, dann sollte man zu entsprechenden Aussagen eben gar nichts sagen. Mit einem argumentum ad hominem hingegen will man aber eben gerade die Aussage angreifen, indem man die Seriosität der Quelle angreift.

 

Wenn du dir also nicht die Mühe machen willst, Aussagen von deiner Meinung nach unseriösen Quellen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen, dann beziehe eben auch nicht Stellung. Denn wenn du sie nicht überprüfst, kannst du ja auch gar nicht sagen, die Aussage sei falsch. Aber genau das versuchst du ja mit dem Angriff auf die Quelle, indem du eben suggerierst, die Aussage sei nicht richtig oder sei nichts wert, weil die Quelle nichts wert ist.

 

Besonders unsinnig wird's halt, wenn man die Quelle einer Aussage angreift, ohne zu bemerken, dass es keine Aussage gab.

 

Warum sollte ich irgendeine andere Behauptung eines Lügners als Beweis für etwas akzeptieren.

Eine reine Behauptung ist niemals ein Beweis, denn jeder kann immer alles behaupten. Über Belege für die Behauptung kann man hingegen diskutieren und damit dann über die Wahrheit der Behauptung. Wenn man das denn auch tatsächlich will.

 

Daher ganz klar nein, ich will keine Aussage einer unseriösen Quelle diskutieren. Warum - um wieder festzustellen, dass gelogen wurde?

Genau. Um festzustellen, ob die Aussage wahr ist, oder nicht. Aber so zu tun, als wäre die Aussage per se falsch oder nichts wert, weil die Quelle "unseriös" ist, bringt eben nichts. Genau das ist eben das Problem an rhetorischen Kniffen. Sie verhindern den Erkenntnisgewinn. Gerade mit dem billigem argumentum ad hominem kann man nahezu jede Diskussion abwürgen. Denn i.d.R. findet man immer etwas, mit dem man die Quelle einer Aussage angreifen kann. Genau deshalb ist dieser Trick auch so weit verbreitet, denn es ist i.d.R. viel einfacher die Quelle anzugreifen, als das Argument selbst. Nur leider bringt einem das nichts. Einem selbst bringt es nur das Gefühl "gesiegt" zu haben, aber weder für den Kontrahenten, noch für einen selbst bringt es eine Erkenntnis. Und führt damit den Sinn und Zweck einer Diskussion ad absurdum.

Ganz unsinnig wird's natürlich, wenn man nur noch reflexartig handelt. Dann führt das eben dazu, dann man die Quelle einer vermeintlichen Aussage angreift, obwohl die Aussage gar nicht existierte, wie das hier der Fall war.

 

Ich frage mich, warum er überhaupt über politische Dinge debattiert, jede Partei birgt schon ein gewisses Quantum an Unseriosität in sich. Wenn man nur über seröse Dinge quacken will ist man hier im falschen Forum, denn dieses trifft auch auf die gesamte Finanzwelt zu.

 

[dulli]

Hartz4 gestrichen

 

naja, immerhin. Will gar nicht wissen welche Extremisten das Amt noch so finanziert.