Koran-Verteilung der radikal islamischen Salafisten

[berliner]

Davon abgesehen, dass die Jungfrauengeburt für den christlichen Glauben nicht zentral ist (die Auferstehung hingegen schon!) und man den Urtext auch einfach mit "junge Frau" übersetzen kann, ist doch selbst die heutige Medizin schon in der Lage einer Frau durch künstliche Befruchtung ohne Geschlechtsverkehr zu einer Schwangerschaft zu verhelfen.

1.die Jungfrauengeburt ist durchaus zentral, denn nur dadurch kann Jesus zu Gottes Sohn werden.

2.widerspricht auch die Auferstehung der Naturwissenschaft.

3.künstliche Befruchtung zählt nicht. Denn da ist durchaus echtes Sperma im Spiel. Gott onaniert?

 

Ich habe keine "Angst" vor Wundern. Es ist natürlich vollkommen falsch - wie es früher oft geschehen ist - alles, was man sich nicht erklären kann, Gott zuzuschreiben. Aber der Schöpfer des Universums und alles Lebens in ihm kann natürlich mehr als seine Geschöpfe. Wenn die Umordnung einiger Elektronen, Neutronen und Protonen über Leben und Tod entscheidet, dann glaube ich, dass Gott dies bewerkstelligen kann.

 

Das ist schön für dich. Für mich klingt's absurd. Sich ein übernatürliches Wesen herbeizudichten, ist ja schon ein ziemlicher Hammer, aber daß das dann auch gleich noch allmächtig sein soll. Geht's nicht 'ne Nummer kleiner?

[berliner]

Und die Jungfrauengeburt und Wiederauferstehung widersprechen nicht der Naturwissenschaft? Doch, tun sie. Ergo vertritt die Kirche esoterische Positionen.

Wo habe ich denn irgendwas über "die Kirche" gesagt?

 

Ich aber. Wenn wir von Religion reden, dann reden wir auch von Kirche. Das ist immerhin die Institution dahinter.

 

Bitte unterstelle mir nicht so einen Unsinn. Und behaupte bitte nicht, Glauben würde sich um Naturwissenschaft scheren und Glaubenssätze fallen lassen, die ihr widersprechen. Kennst du dich so schlecht mit Religionen aus?

Wo habe ich das behauptet? Nirgends. Und was jeder einzelne Gläubige macht, kannst du gar nicht wissen.

 

Du hast behauptet, du würdest Dinge fallen lassen, die sich mit der Natuwissenschaft nicht vertragen. Und das gilt eben für so gut wie keine Religion. (so gut wie keine, weil ich keinen Beweis erbringen kann, daß es nicht doch irgendeine gibt)

 

Da liegst du falsch. Ein Esoteriker kann jederzeit behaupten, daß diese Kräfte existieren, aber nicht nachweisbar sind. Der Gegenbeweis gelingt genauso wenig wie bei Gott. Man kann sich immer irgendein Konzept ausdenken, das nicht falsifizierbar ist. Gott ist so eins.

Nein. Wenn Kräfte nicht nachweisbar sind, dann wäre es nicht möglich eine Wirkung zu postulieren.

 

Ach, und die Erschaffung der Welt ist keine Wirkung?

 

Ist es logisch, an etwas zu glauben, dessen Existenz sich in keinster Weise überprüfen läßt und auf das es keinerlei Hinweise gibt?

Nochmal:

Nein, das ist nicht logisch und auch nicht unlogisch, weil die Logik hier gar nicht greifen kann. DAS ist es, was du nicht verstehst.

 

Du hast die Frage schon verstanden, willst dich aber davor drücken.

 

Nochmal: Du hast es schlichtweg nicht verstanden. Es gibt kein "dafür". Kann es gar nicht geben.

 

Und warum glaubst du dann daran?

 

Wieder zeigst du, dass du das Grundproblem der Naturwissenschaft nicht verstanden hast. Wer weiß woran's liegt. Ich habe nirgends behauptet "Gott gibt es definitiv".

 

Du hast gesagt, daß du daran glaubst. Das ist gleichbedeutet mit der Behauptung, daß es das gibt. Es sei denn, du bist so schizophren und glaubst an etwas, wovon du selber nicht weißt, ob es das gibt. Gibt's ja auch. Jetzt komm aber nicht mit der relativierenden Aussage, du könntest lediglich nicht ausschließen, daß es "etwas höheres" gibt. Das ist was ganz anderes als die Aussage, daran zu glauben, daß es das gibt. Das ist der entscheidende Schritt hin zu einer Behauptung, für die ich dann eben ein bißchen mehr sehen will als nur die Nichtauschließbarkeit.

 

Ich habe ständig dargelegt, dass es die Möglich für etwas höheres gibt. Und deshalb Leute, die an derartiges Glauben - sei es was es wolle - nicht "unlogisch" handeln, sondern im Einklang mit der Naturwissenschaft stehen. Und weil sie das tun, gibt es keinen Grund zu sagen, sie hätten unrecht. Genau das tust du aber ständig.

 

Hach Gott. Nur weil man man sich ein gedankliches Konzept so strickt, daß es naturwissenschaftlich nicht greifbar ist, muß ich trotzdem nicht in Ehrfurcht davor erstarren. Man weiß doch, daß es nur ausgedacht ist. Was soll es denn sonst sein? Die Juden und Christeten behelfen sich mit den Tontafeln auf dem Berg Sinai. Super Sache. Dummerweise sind die weg. Und selbst wenn sie es nicht wären... Die Moslems versuchen es mit dem Erzengel Gabriel. Auch nicht besonders glaubwürdig. Da ist einfach ein "Missing Link", der den von den Anhängern behaupteten göttlichen Ursprung der Religion dingfest macht. Verstehst du nicht? Die behaupten das, also müssen die, irgendwelche Belege liefern.

 

Was ist an Tachyonen esoerischer als an Reinkarnation oder Leben nach dem Tod?

Auch hier greifst du wieder eine spezielle Glaubensrichtung auf. Gerade darum geht's hier aber nicht, sondern um die allgemeine Legitimität des Glaubens.

Du hast offenkundig irgendein Problem mit dem was du unter Christentum verstehst. Bitte, darfst du gerne haben. Aber deshalb ist nicht der Glauben per se unsinnig.

 

Schön ausgewichen.

 

So wenig wie die Jungfrauengeburt.

 

Siehe oben.

 

wieder ausgewichen.

[berliner]

Ich würde es vorziehen, wenn du nicht die Wissenschaft als indirekte Bestätigung für Übersinnliches heranziehen würdest.

Das tue ich nirgends. Im Gegenteil werde ich nicht müde zu erwähnen, dass es keine Bestätigung geben kann.

 

Dann sollte man von Gott auch nicht wie von einer Tatsache reden. Das tun aber alle Religionen.

 

Die Wissenschaft legitimiert den Glauben dadurch, dass sie - auf Grund ihrer fundamentalen Beschränktheit - Glauben überhaupt erst möglich macht und man es daher gerade nicht als "Quatsch" bezeichnen kann.

 

...wie das Fliegende Spaghettimonster.

 

Nein, eben nicht völlig wurscht. Es gibt einen Unterschied zwischen Gläubigen und weichgespülten Agnostikern. "etwas höheres" kann ja alles sein. Das setzt ja schon nicht mal mehr ein Bewußstsein voraus. Das ist ja eigentlich nicht mal mehr religiös.

Doch es ist wurscht. Denn es ging mir nciht darum, zu behaupten das der christliche Gott existiert, irgendein anderer Gott, merher Götter, der Weihanchtsmann, der große Watumba, das SPagehtimonster oder weiß der Kuckuck was, sondern darum zu zeigen, dass der Glaube an etwas höheres nicht im Widerspruch zu naturwissenschaft steht und daher nciht als dümmlicher, falscher Mist abgetan werden darf.

Hättest du richtig aufgepaßt, wäre dir aufgefallen, daß ich das gleich ganz am Anfang auch gesagt habe.

 

Hier noch mal für dich:

 

Es ist ein Unterschied, ob man an etwas glaubt, das der Naturwissenschaft widerspricht (das wäre der Aberglaube), oder ob man an etwas glaubt, dass die Naturwissenschaft ausdrücklich zulässt.

 

Ich halte es da mit den Pastafarians: Soll mal jemand beweisen, daß Jesus nicht der Sohn des fliegenden Spaghettimonsters ist. Die Naturwissenschaft läßt das durchaus zu. Würde man daran glauen? Eher nicht. Warum dann trotzdem an anderes, eigentlich genauso abwegiges?

 

Und was bringt Menschen nun dazu, ihren Gott einem "Fliegenden Spaghettimonster" vorzuziehen? Bei gleicher Evidenz?

 

Aha. "Gläubige" sind also ausschließlich "Christen", die blutig die Passion Christi nachspielen. Soso. Genau. Und wenn künftig ein Berliner zum Massenmörder wird, dann sind eben alle Berlin Massenmörder.

 

Wenn sie damit einen in der Berliner Verfassung stehenden Paragraphen nachspielen würden, könnte man zu dem Schluß kommen.

 

merkst du eigentlich nicht, dass ich die ganze Zeit von Gläubigen Rede und nciht von Christen? Zumal es gar nciht "die" Christen gibt?

 

Merkst du nicht, daß man von Gläubigen wie von idealisierten Teilnehmern eines wissenschaftlichen Experiments reden kann?

 

Vielleicht solltest du einfach mal anerkennen, daß deine akademitsche Auffassung von Glauben nicht die ist, die man in der Realität vorfindet.

Klar, jetzt bin ich natürlich wieder schuld. Da kommt dann auch das schöne Wort "akademisch" ins Spiel, mit dem man ausdrücken will, das meine Ausführungen - selsbt wenn man zugibt sie seine richtig - trotzdem nicht "richtig" richtig sind.

 

Deine Ausführungen sind wissenschaftstheoretisch. Mit praktizierter und gelehrter Religion haben sie wenig zu tun.

 

Im Übrigen sei dir gesagt, dass ich diesbzgl. bereits eine heftige Diskussion mit einem Pfarrer hatte, der tatsächlich die Auffassung vertrat, seine Religion sei die einzig richtige. Aber tröste dich: Auch er hat nicht verstanden, dass man das gar nicht sagen kann.

 

Das wundert mich jetzt überhaupt nicht. Du hast wohl bei deiner ganzen Theoretisiererei vergessen, was Religion wirklich ausmacht. Übrigens vertritt der Papst die gleiche Position.

[berliner]

Du hingegen hast einen Trick gemacht, der darin besteht, meine aussagen auf einen konkreten Fall zu beziehen, bei dem die aussagen nicht zutreffen um damit zu zeigen, dass meine Aussagen falsch seien. Das ist ungefähr so, als würde ich behaupten, in der Schule lernt man Lesen und Schreiben, und du verweist dann auf einen Analphabeten der das nicht in der Schule gelernt hat.

 

Du ziehst dich schon wieder aus der Affäre. Plötzlich willst du nicht über Religionen reden, sondern nur über Glauben. Ich rede aber über Religonen, weil Glauben und Religion immer zusammengehören. Und dann darf ich auch zentrale Glaubenssätze zitieren. Wenn die deiner sterilen Auffassung von Glauben widersprechen, ist das dumm für dich, aber ich darf mich trotzdem darauf beziehen.

 

Vielleicht gründest du dir eine Kirche der naturwissenschaftlichen Koexistenz?

 

Das ist nun mal nicht das, was man in der Realität antrifft. Schön für dich, daß du nicht behauptest, Gott wäre allmächtig. Nur tun das eben die Kirchenoberen aller großen Religionen.

Mir wäre neu, dass die Anhänger des Buddhismus behauptet, Buddha sei allmächtig.

 

Witzisch. Buddha ist ja auch kein Gott.

 

Du sprichst ja nicht mal mehr von "Gott", sondern von "etwas höherem".

Ja, und das bewusst. Würde ich von Gott sprechen, würde ich andere Gläubige ausschließen. Da es mir aber nciht um einen speziellen Glauben, sondern um Glauben allgemein geht, versuche ich das so allgemein wie möglich zu bezeichnen.

 

...und ich hatte doch glatt den Eindruck bekommen, du tätest das, weil sonst deine Aurgmentation nicht mehr passen würde.

 

Können wir also bitte auf das zurückkommen, was Religionen wirklich verzapfen und nicht Sophistereien diskutieren, die wenig mit tatsächlich existierenden Religionen zu tun haben?

Nein, können wir nicht. Denn hier ging's um die Sache, ob Gläubige Deppen mit wenig selbstbewusst sein sind, die eben was falsches Glauben. Das sind sie aber nicht per se.

 

Wie gesagt: ich halte Hölle, Teufel, Engel, Jungfrauengeburt, Auferstehung usw. durchaus für falsch. Aber deshalb möchtest du ja auch nicht über real existierende Religionen reden, sondern über ein philosophisches (wenngleich in der Praxis irrelevantes) Konzept vom Übersinnlichen. Wenn man sich anschaut, was Religionen wirklich postulieren, und wozu sie Menschen veranlassen, ist der Begriff "Deppen" oft wirklich angebracht.

 

Und es hilft auch nichts, wenn du versuchst auf die großen Religionen auszuweichen, denn Glauben hat mit diesen Religionen nciht ausschließlich was zu tun. So gibt es jede Menge kleinerer Religionen und sicher auch viele Menschen, die zwar an etwas "höheres" Glauben, aber keiner kirchlichen oder direkt ausgefeilten Religiöse Lehre anhängen.

 

Agnostiker eben. Nicht mehr religiös, aber auch noch nicht ganz atheistisch.

 

Zu guter Letzt: Selbst wenn ein Gottesgegenbeweis gelänge, würde das den Gläubigen nicht anfechten. Um den Gottesbeweis scheren sich eh nur Atheisten. Gläubige brauchen den nicht.

Dann bin ich wohl ein Atheist, denn ein Beweis gegen die Existenz etwas höherem würde mich sehr berühren.

 

Den von dir zitierten Pfarrer ganz gewiss nicht.

 

Oder hältst du mich für derart deppert, dass ich an etwas höheres glaube, obwohl es gegen die Naturwissenschaft spricht?

 

Du glaubst daran, obwohl die Naturwissenschaft dafür keinerlei Anhaltspunkt liefern kann. Ist das nicht schon ziemlich dicht dran?

[Sthenelos]

Endlosschleife. Berliner du argumentierst nicht mehr sachlich und teilweise unterstellst du Sache die so überhaupt nicht gesagt wurden, vermutlich weil du dir keine rhetorische Niederlage eingestehen willst, um nichts anderes gehts hier doch noch.

[berliner]

Mach mer mal weiter, wo ist denn der Staat und die Religion nicht getrennt? mir fällt dazu spotan ein:

in Bayern, wo Kruzifixe in machen Klassenzimmern hängen, aus anderen Bundesländern ist mir das nicht bekannt

christliche Feiertage und das Tanzverbot am Karfreitag

 

 

Religionsuntericht? freiwillig, jeder kann auch in den Ehtikunterricht

Religionszugehöhrigkeit? freiwillig, jeder kann selbst entscheiden ob er Mitglied in einer Konfession sein möchte oder nicht

Sterbebett? wer nicht glaubt, braucht keinen Pfarrer. Oder doch?

Schulen? es gibt kirchliche Schulen, keiner muss aber seine Kinder dorthin schicken

Kindergärten? siehe Schule

 

Einziehung der Kirchensteuer durch den Staat

Finanzierung der Bischoftsgehälter durch den Staat

Steuerfreiheit, keine Offenlegung der Finanzen

Eigene Rechtsprechung beim Arbeitsrecht

Besetzung von öffentlichen Posten (Rundfunkräte)

Religionsunterricht

 

Weihnachten gleich mit, oder wir führen die tollen DDR Feiertage wie Sonnwende wieder ein, da war ja alles besser in der religionsfreien Zone.

 

Sonnenwende war in der DDR kein Feiertag. Wo habt ihr im Westen immer diesen Unsinn her?

[berliner]

Endlosschleife. Berliner du argumentierst nicht mehr sachlich und teilweise unterstellst du Sache die so überhaupt nicht gesagt wurden, vermutlich weil du dir keine rhetorische Niederlage eingestehen willst, um nichts anderes gehts hier doch noch.

Nein, ich habe nur nicht rechtzeitig gemerkt, daß er mich auf eine reine Diskussion um den Gottestbeweis festnageln will. Mein Fehler. Ich gebe es gerne zu: diejenigen Gläubigen, die nur an das glauben, was sich mit Naturwissenschaft verträgt, und alles andere aus ihrem Kanon streichen, darf niemand als Deppen bezeichnen, da sie sich korrekt wissenschaftlich verhalten etc. pp.

 

Leider gehören alle großen Religionen dann nun mal nicht dazu, denn die vertreten - abseits von der Anerkennung eines irgendwie gearteten Übersinnlichen - alle darüber hinaus Positionen, die unwissenschaftlich sind. Beispiele habe ich oft genug genannt und sind oft genug als angeblich für die Diskussion nicht relevant abgeschmettert worden.

 

Wenn aber zentrale Glaubenssätze der großen Religionen angeblich irrelevant für die Beurteilung der Vernunftbegabung von Gläubigen sind, dann frage ich mich, was das für eine Scheindiskussion sien soll.

 

Wenn wir über Religionen reden und den Sinn und Unsinn dahinter beurteilen wollen, dann bitte über das, was tagtäglich von der Kanzel gepredigt wird und Praxis ist.

 

Deine erste Aussage lautet, Religionen würden sich nicht um naturwissenschaftliche Erkenntnisse kümmern und ich habe Dir ein Gegenbeispiel gebracht. Deine Aussage ist also falsch. Wann und warum (in diesem Fall durch die katholische Kirche) reagiert wurde ist irrelevant. Deine Aussage ist und bleibt falsch.

 

Und was ist mit der Wiederaufstehung oder der Junfrauengeburt? Die sind naturwissenschaftlich korrekt? Eben nicht. Daß es hin und wieder auch mal Dinge gibt, die fallengelassen werden, ist irrelevant, so lange es andere gibt, die weiter gelten. Deine Aussage ist und bleibt falsch. Ein Gegenbeispiel reicht dafür nicht. Du müßtest schon zeigen, daß immer so verfahren wird. Und das kannst du nicht.

[€-man]

berliner, vielleicht hast Du es ja noch nicht kapiert. Es will doch (fast) keiner mehr mit Dir tanzen.

Vielleicht solltest Du Dir nächsten Sonntag eine große Portion Spaghetti kaufen, Dich auf ein Podest stellen und den vorbeigehenden Leuten über das fliegende Monster erzählen. Ob pro oder contra, ist mir wurscht.

 

Und allmählich fange ich an mir Gedanken zu machen, ob ich nicht umgekehrt argumentiere, wenn Du Gläubige ständig in die Nähe von Deppen rückst.

 

Gruß

-man

[Sthenelos]

 

Nein, ich habe nur nicht rechtzeitig gemerkt, daß er mich auf eine reine Diskussion um den Gottestbeweis festnageln will. Mein Fehler. Ich gebe es gerne zu: diejenigen Gläubigen, die nur an das glauben, was sich mit Naturwissenschaft verträgt, und alles andere aus ihrem Kanon streichen, darf niemand als Deppen bezeichnen, da sie sich korrekt wissenschaftlich verhalten etc. pp.

 

Leider gehören alle großen Religionen dann nun mal nicht dazu, denn die vertreten - abseits von der Anerkennung eines irgendwie gearteten Übersinnlichen - alle darüber hinaus Positionen, die unwissenschaftlich sind. Beispiele habe ich oft genug genannt und sind oft genug als angeblich für die Diskussion nicht relevant abgeschmettert worden.

 

Wenn aber zentrale Glaubenssätze der großen Religionen angeblich irrelevant für die Beurteilung der Vernunftbegabung von Gläubigen sind, dann frage ich mich, was das für eine Scheindiskussion sien soll.

 

Wenn wir über Religionen reden und den Sinn und Unsinn dahinter beurteilen wollen, dann bitte über das, was tagtäglich von der Kanzel gepredigt wird und Praxis ist.

 

 

Darauf wollte Chem dich nicht festnageln, er hatte von Anfang an nichts anderes geschrieben - und du bist die ganze Zeit vom Zusammenhang Glauben+Religion ausgegangen;

ihr habt aneinander vorbei argumentiert, bzw. Chem hatte mehrmals geschrieben was er meint.

 

In der Tat stimmt es natürlich, dass es in der Praxis für viele Menschen keine Trennung zwischen Religion+Glauben gibt und die eher wissenschaftliche Analyse zum Thema "Glauben" (ohne Religion) dürfte bei vielen Christen (oder auch Moslems) auf keine breite Zustimmung stoßen, aber nunmal wurde eben genau dieser Punkt hier diskutiert und das andere Thema wurde ausgegliedert, weil es nur um den Glauben ging.

Wenn du alle Beiträge von Chem zu diesem Thema nochmal liest (ohje, LIES ist jetzt das Unwort 2012!)

unter dem Aspekt wie er es gemeint hat, so wirst du eine lückenlose Argumentation von ihm finden.

 

Wir können ja gerne nochmal neu anfangen, Glauben inkl. Religion. Oder besser nicht

[35sebastian]

Das Thema heißt eigentlich: "Antworte auf Koran Verteilung der radikal islamischen Salafisten!"

Dass der off topic .Thread sich in eine grundlegende Diskussion über Religion entwickelte , war sicherlich teilweise interessant.

 

Über Politik und Religion sollte man nicht diskutieren, weder am Stammtisch noch in einem Forum.

Man sieht, wie es immer endet.

[Chemstudent]

Mein Fehler. Ich gebe es gerne zu: diejenigen Gläubigen, die nur an das glauben, was sich mit Naturwissenschaft verträgt, und alles andere aus ihrem Kanon streichen, darf niemand als Deppen bezeichnen, da sie sich korrekt wissenschaftlich verhalten etc. pp.

Na bitte, geht doch. Bei manchen dauert's halt es länger. Und weil das so ist, sollte man keine Pauschalaussagen tätigen.

 

Deine Ausführungen sind wissenschaftstheoretisch. Mit praktizierter und gelehrter Religion haben sie wenig zu tun.

Meine Ausführungen sind ganz praktischer Natur. Sie haben zum Ziel, jenen Menschen, die behaupten "Ich weiß das es nichts höheres gibt", genauso wie Menschen die sagen "ich weiß das es etwas höheres gibt" zu zeigen, dass sie falsch liegen und ihre aussagen naturwissenschaftlich nicht gedeckt sind. Glauben kann man, so tun als würde man wissen, was nicht zu wissen ist, hingegen nicht.

Sie sind daher darauf gerichtet, das Verständnis zwischen Menschen zu erhöhen.

 

Vielleicht gründest du dir eine Kirche der naturwissenschaftlichen Koexistenz?

Es gibt durchaus Religionen, die explizit mit der Naturwissenschaft leben wollen. Ein Beispiel dafür ist Bahai. (ich persönlich denke, das ihnen das nicht 100%-ig gelingt. aber immerhin)Aber das nur nebenbei.

 

Du glaubst daran, obwohl die Naturwissenschaft dafür keinerlei Anhaltspunkt liefern kann. Ist das nicht schon ziemlich dicht dran?

Nein, keineswegs. Das habe ich bereits mehrfach erklärt, dass es eben kein richtig und falsch geben kann. Und daher auch kein "dicht dran" am Deppen da sein.

 

Die wichtige Frage ist doch: Was willst du eigentlich?

Was ich will, hab ich schon mehrfach gesagt: Das man Gläubige nicht alle über einen Kamm schert und als Deppen hinstellt. Denn dazu besteht kein Grund. Möglich, das viele Gläubige nicht sonderlich an Wissenschaft interessiert sind, aber einige - wie bspw ich - eben schon. Und jenen tut man damit schlichtweg unrecht.

Warum man ihnen Unrecht tut, habe ich mehrfach dargelegt. Es liegt an dir, dieser Darlegung zuzustimmen, oder sie zu kritisieren und eine entsprechende Argumentationskette aufzubauen.

Für die Diskussion spezieller Glaubensrichtungen stehe ich hingegen nicht zur Verfügung.

[Sthenelos]

 

Leider gehören alle großen Religionen dann nun mal nicht dazu, denn die vertreten - abseits von der Anerkennung eines irgendwie gearteten Übersinnlichen - alle darüber hinaus Positionen, die unwissenschaftlich sind. Beispiele habe ich oft genug genannt und sind oft genug als angeblich für die Diskussion nicht relevant abgeschmettert worden.

 

Wenn aber zentrale Glaubenssätze der großen Religionen angeblich irrelevant für die Beurteilung der Vernunftbegabung von Gläubigen sind, dann frage ich mich, was das für eine Scheindiskussion sien soll.

 

Wenn wir über Religionen reden und den Sinn und Unsinn dahinter beurteilen wollen, dann bitte über das, was tagtäglich von der Kanzel gepredigt wird und Praxis ist.

 

 

Du legst das was in der Bibel steht 1:1 aus. Hast du die Bibel schonmal gelesen. Gut, egal. Wie du als Atheist wissen willst, was tagtäglich von der Kanzel gepredigt wird,

ist ein weiteres Fragezeichen für mich. Wie oft hast du denn schon einen Gottesdienst besucht?

 

Wenn du ein Kochbuch liest wo drin steht, eine Brise Salz und du dann drauf wartest, dass ne Brise Wind den Salz irgendwoher in den Kochtopf transportiert, dann wird dein Essen ziemlich fat. Die Auferstehung und alles andere kann man in allerlei verschiedener Hinsicht auslegen, das hatte ich schonmal geschrieben. Wenn du aber nur so argumentierst, dass keine Jungfrau ein Kind bekommt ohne Sex, ein klinischer toter Mensch wieder ins Leben findet, dann hast du den Sinn und Zweck der Bibel in der heutigen Zeit nicht verstanden. Es mag sein, dass früher vor einigen tausend Jahren diese Dinge evtl. noch eher wirklich so gemeint waren, um sie den Menschen die kaum Bildung hatten, verständlich zu machen. Auch wurde im Lauf der Zeit Fehler gemacht, Hölle, Himmel, das Sündenregister der MENSCHEN ist lang, auch im christlichen Glauben und dessen Auslegung oder werben um Neuchristen.

 

Heute haben diese Dinge, nach meiner Ansicht, nur noch einen weitgehend symbolischen Charakter, für diejenigen die es verstehen auszulegen Aber: es gibt natürlich auch heute noch genug Menschen, die das was in Bibel oder Koran steht, 1:1 auslegen wollen, die Reliquen brauchen, usw., ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Dinge heute auch von Seiten der Kirchen eher als Geschichte und Symbolik gelten. Ich habe jedenfalls noch keine Theologen der heutigen Zeit sagen hören "der Jesus war mausetot, mehr tot geht gar nicht und dann kam durch ein Wunder das Leben in ihn zurück, Hallejulia".

 

Die Bibel, Berliner, wurde von Menschen geschrieben, die Texte und Erzählung dort drin sind 1000-4000 Jahre, oder noch älter, alt. Es wurde zweifelsfrei manches auch falsch gelehrt oder ausgelegt.

 

Die Kirche ist Tradition, Brauchtum. Es gibt viele Traditionen, die mit Vernunft, Logik, oder gar Wissenschaft nicht viel zu tun haben, aber dafür mit Freude, Freunde, Glückseligkeit.

In jedem Land, Volksgruppe, Rasse oder Religion gibt es Traditionen und Brauchtum in ganz verschiedener Hinsicht, von völlig absurd (wobei es die "Betroffenen" sicherlich nicht so sehen) bishin zum Gegenteil. Ohne dir zu nahe treten zu wollen, muss man aber feststellen, dass viele oder manche Menschen, die lange Zeit in der DDR gelebt hatten hierfür weder Verständnis haben noch Toleranz, weil es dort sowas in dieser Art nicht gab, es wurde abgeschafft und teilweise durch was anderes ersetzt, z.B die Jugendweihe, daher gibt es auch heute noch diese Fremde dazu. Das ist übrigens nicht abwertend gemeint.

 

Das ist meine neutrale Meinung dazu, wie ich denke, dass die Bibel heute ausgelegt wird - oder werden sollte. Ich mag mich auch irren, vielleicht können wir einen Theologen fragen, ob er dir oder auch mir die heutige Sicht der Kirche aufzeigt.

[Chemstudent]

Da ich keinen Sinn mehr sehe, habe ich die ausführliche Antwort entfernt.

[Sthenelos]

Leider gehören alle großen Religionen dann nun mal nicht dazu, denn die vertreten - abseits von der Anerkennung eines irgendwie gearteten Übersinnlichen - alle darüber hinaus Positionen, die unwissenschaftlich sind. Beispiele habe ich oft genug genannt und sind oft genug als angeblich für die Diskussion nicht relevant abgeschmettert worden.

 

Wenn aber zentrale Glaubenssätze der großen Religionen angeblich irrelevant für die Beurteilung der Vernunftbegabung von Gläubigen sind, dann frage ich mich, was das für eine Scheindiskussion sien soll.

 

Wenn wir über Religionen reden und den Sinn und Unsinn dahinter beurteilen wollen, dann bitte über das, was tagtäglich von der Kanzel gepredigt wird und Praxis ist.

 

 

Wenn du ein Kochbuch liest wo drin steht, eine Brise Salz und du dann drauf wartest, dass ne Brise Wind den Salz irgendwoher in den Kochtopf transportiert, dann wird dein Essen ziemlich fat. Die Auferstehung und alles andere kann man in allerlei verschiedener Hinsicht auslegen, das hatte ich schonmal geschrieben. Wenn du aber nur so argumentierst, dass keine Jungfrau ein Kind bekommt ohne Sex, ein klinischer toter Mensch wieder ins Leben findet, dann hast du den Sinn und Zweck der Bibel in der heutigen Zeit nicht verstanden. Es mag sein, dass früher vor einigen tausend Jahren diese Dinge evtl. noch eher wirklich so gemeint waren, um sie den Menschen die kaum Bildung hatten, verständlich zu machen. Auch wurde im Lauf der Zeit Fehler gemacht, Hölle, Himmel, das Sündenregister der MENSCHEN ist lang, auch im christlichen Glauben und dessen Auslegung oder werben um Neuchristen.

 

Heute haben diese Dinge, nach meiner Ansicht, nur noch einen weitgehend symbolischen Charakter, für diejenigen die es verstehen auszulegen

 

 

 

nochmal ein Nachtrag hierzu. Von Anselm Grün, über Ostern:

 

Am Dritten Tag, so sagt die Bibel, ist Jesus auferstanden und die Bibel kennt zwei Worte: Gott hat ihn "auferweckt", sie spricht von der Auferweckung Jesu. Aber auch von der Auferstehung. Gott lässt Jesus nicht im Tod und er wird uns nicht im Tod lassen, er wird uns aufwecken zum Leben. Aber Auferstehung meint nicht nur, dass wir im Tod in Gott hinein auferstehen, sondern wir feiern Ostern damit wir jetzt aufstehen, auferstehen aus dem Grab unserer Angst, aus dem Grab unserer Resignation, aus dem Grab unseres Selbstmitleids, aufstehen zum Leben. Die Evangelisten schildern das Geheimnis der Auferstehung. Bei Matthäus heißt es, ein Engel kam vom Himmel herab wie ein Blitz, es entstand ein Erdbeben, es kommt was in Bewegung in der Auferstehung und der Engel wälzt den Stein weg, der am Grab liegt. Wir haben oft auch einen Stein, der uns blockiert, der uns hemmt oder wir haben Fesseln. Auferstehung heißt, dass wir freiwerden von all diesen Fesseln, von dem Stein, der auf uns liegt, dass wir aufstehen können zum Leben, hier und jetzt. Dass, was wir an Ostern feiern, das Geheimnis der Auferstehung, das sehen wir in der Natur, da ist das Leben auch stärker als der Tod und so ist Auferstehung die Hoffnung und das Vertrauen: Die Liebe ist stärker als der Tod, wir werden im Tod nicht von unserer Liebe getrennt sondern sie überdauert den Tod und das Leben ist stärker. Auch jetzt schon, jetzt gilt es aufzustehen damit wir dann im Tod für immer aufstehen in die Liebe Gottes hinein.

http://www.vier-tuerme-verlag.de/cms/fastenimpulse.html

 

Andere Interpretationen kann man im Prinzip zu fast allen Bibeltexten finden - wenn man danach sucht.

[berliner]

Du legst das was in der Bibel steht 1:1 aus. Hast du die Bibel schonmal gelesen.

 

Nicht selbst und nicht komplett. Nur die üblichen Highlights, Bergpredigt, Weihnachtsgeschihte usw. Ist aber länger her.

 

Gut, egal. Wie du als Atheist wissen willst, was tagtäglich von der Kanzel gepredigt wird,

ist ein weiteres Fragezeichen für mich. Wie oft hast du denn schon einen Gottesdienst besucht?

 

Vielleicht so 100-150 Mal.

 

Die Auferstehung und alles andere kann man in allerlei verschiedener Hinsicht auslegen, das hatte ich schonmal geschrieben. Wenn du aber nur so argumentierst, dass keine Jungfrau ein Kind bekommt ohne Sex, ein klinischer toter Mensch wieder ins Leben findet, dann hast du den Sinn und Zweck der Bibel in der heutigen Zeit nicht verstanden.

 

Das ist doch modernistische Relativierung, weil der Wortlaut eben nicht mehr wissenschaftlich tragbar ist. Dessen ungeachtet, wird es immer noch als Tatsache gepredigt. Oder etwa nicht?

 

Es mag sein, dass früher vor einigen tausend Jahren diese Dinge evtl. noch eher wirklich so gemeint waren, um sie den Menschen die kaum Bildung hatten, verständlich zu machen.

 

Das dürfte theologisch nicht haltbar sein. Die Ungebildeten haben den Text ja gar nicht zu Gesicht bekommen. Und daß die Gebildeten, also Kleriker und Mönche, in Wirklichkeit was anderes geglaubt haben, als in der Bibel steht, halte ich mal für gewagt. Aber wenn du schon auf der Linie argumentierst: was ist denn mit denen, die die Bibel geschrieben haben? Wußten die etwa mehr und haben es nur für die Unbildeten so verpackt?

 

In Wirklichkeit wird's wohl eher so gewesen sein, daß man einen möglichst spektakulären Text brauchte, um ihn populär zu machen und gleichzeitig Elemente vorhandener Religionen assimiliert hat, um die Konvertierung leichter zu machen. Den gleichen Trick hat Mohammend bei den "satanischen Versen" ja auch gemacht. Später sind die dann gestrichen worden, da mangels zu konvertierender Polytheisten, nicht mehr benötigt.

 

Heute haben diese Dinge, nach meiner Ansicht, nur noch einen weitgehend symbolischen Charakter, für diejenigen die es verstehen auszulegen Aber: es gibt natürlich auch heute noch genug Menschen, die das was in Bibel oder Koran steht, 1:1 auslegen wollen, die Reliquen brauchen, usw., ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Dinge heute auch von Seiten der Kirchen eher als Geschichte und Symbolik gelten.

 

Ich bezweifle, daß die Kirche das alles schon so weit ad acta gelegt hat. Du machst hier den Fehler vom Standpunkt des Mitteleuropäers darauf zu schauen. Der ist aber nicht repräsentativ. Für die Katholische Kirche sind Europäer sogar ziemlich uninteressant. Die Musik spielt in Lateinamerika, Afrika und insbesondere den Philippinen. Wenn man also beurteilen will, was die Kirche offiziell vertritt, dann muß man dort hinschauen. Und darauf richtet sich auch der Vatikan aus.

 

Ich habe jedenfalls noch keine Theologen der heutigen Zeit sagen hören "der Jesus war mausetot, mehr tot geht gar nicht und dann kam durch ein Wunder das Leben in ihn zurück, Hallejulia".

 

Hast du schon einen Theologen sagen hören, daß die Widerauferstehung in Wirklichkeit gar keine war, sondern irgendein Trick oder nur eine Erfindung?

 

Die Bibel, Berliner, wurde von Menschen geschrieben, die Texte und Erzählung dort drin sind 1000-4000 Jahre, oder noch älter, alt. Es wurde zweifelsfrei manches auch falsch gelehrt oder ausgelegt.

 

Ach nee, und was ist dann mit dem Gott, über den darin geschrieben wird? Eben: auch nur menschliche Phantasie. Was anderes kann es gar nicht sein. Es sei denn, man glaubt an die göttliche Inspiration der Autoren.

 

Die Kirche ist Tradition, Brauchtum. Es gibt viele Traditionen, die mit Vernunft, Logik, oder gar Wissenschaft nicht viel zu tun haben, aber dafür mit Freude, Freunde, Glückseligkeit.

 

Das bestreitet ja keiner. Mir ist die Kirche auch lieber als irgendwelche selsbtgestrickten Esoterik-Religionen.

 

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, muss man aber feststellen, dass viele oder manche Menschen, die lange Zeit in der DDR gelebt hatten hierfür weder Verständnis haben noch Toleranz, weil es dort sowas in dieser Art nicht gab, es wurde abgeschafft und teilweise durch was anderes ersetzt, z.B die Jugendweihe, daher gibt es auch heute noch diese Fremde dazu. Das ist übrigens nicht abwertend gemeint.

 

Du hast einfach keine Ahnung, wovon du redest und paßt auch nicht richtig auf. Ich bin getauft und konformiert. Das hatte ich hier schon mal geschrieben. Und das war weit weniger bequem als in der BRD. Ohne die Protegierung der C-Parteien in der BRD gäbe es dort auch weit weniger Religiösität . Wobei ich nicht mal glaube, daß es einen echten Unterschied in der Religiösität gibt. Eine echte Bedeutung hat die Kirche auch im Westen nicht mehr. Müßten die Leute sich entscheiden, ihren Glauben wirklich zu leben, und zwar auch gegen Widerstände, wäre der ganz schnell abgelegt. Momentan ist es eben egal.

 

Das ist meine neutrale Meinung dazu, wie ich denke, dass die Bibel heute ausgelegt wird - oder werden sollte. Ich mag mich auch irren, vielleicht können wir einen Theologen fragen, ob er dir oder auch mir die heutige Sicht der Kirche aufzeigt.

 

Fragen wir doch den Papst:

 

Papst Benedikt: Auferstehung war ein reales Ereignis

 

"Die Auferstehung ist ein reales Ereignis, das von glaubwürdigen Zeugen überliefert wurde"

 

Was anderes kann er auch gar nicht sagen. Die Wiederauferstehung ist für das Christentum zwingend notwendig, um Jesus zu vergöttlichen. Und ohne des Gottessohn ist das Christentum nur eine jüdische Sekte.

[Schinzilord]

Fragen wir doch den Papst:

 

Papst Benedikt: Auferstehung war ein reales Ereignis

 

"Die Auferstehung ist ein reales Ereignis, das von glaubwürdigen Zeugen überliefert wurde"

 

Was anderes kann er auch gar nicht sagen. Die Wiederauferstehung ist für das Christentum zwingend notwendig, um Jesus zu vergöttlichen. Und ohne des Gottessohn ist das Christentum nur eine jüdische Sekte.

10 Zeilen weiter in deinem Link:

Die Auferstehung bedeute nicht, dass Jesus in sein früheres Leben zurückgekehrt sei, betonte der Papst weiter. Das Osterereignis vor 2000 Jahren bezeichne vielmehr einen Übergang zu einer grundlegend neuen Dimension des Lebens. Dieser Akt habe sich "kraft der schöpferischen Macht des Wortes Gottes" vollzogen, so Benedikt XVI. "Zu Ostern offenbart Gott die Macht seiner Liebe, die die zerstörerischen Kräfte des Bösen und des Todes vernichtet."

Also immer noch genügend Spielraum zur Interpretation...

Wiederauferstehung != physische Auferstehung aus dem Totenreich und Weiterleben als Mensch

[€-man]

Die Auferstehung bedeute nicht, dass Jesus in sein früheres Leben zurückgekehrt sei, betonte der Papst weiter. Das Osterereignis vor 2000 Jahren bezeichne vielmehr einen Übergang zu einer grundlegend neuen Dimension des Lebens. Dieser Akt habe sich "kraft der schöpferischen Macht des Wortes Gottes" vollzogen, so Benedikt XVI.

 

Dazu sei auf das Lukas-Evangelium verwiesen, das den Gang nach Emmaus beschreibt. Quintessenz: "Jesus gesellte sich zu ihnen (den zwei Aposteln), doch sie erkannten ihn nicht. Erst beim Brotbrechen gingen ihnen die Augen auf - und dann sahen sie ihn nicht mehr".

 

Auch hier bleibt eine Menge an Interpretationsspielraum: War es eine schwebende Geistergestalt, dessen Gesicht man nicht erkennen konnte? Wohl kaum. War es ein Wesen aus Fleisch und Blut, mit ähnlichen Attributen? Noch unwahrscheinlicher. Oder war es das geistige Eindringen dieser neuen Dimension des Lebens in die beiden Apostel? Dies könnte ich mir dann schon eher vorstellen.

 

Jedenfalls müssen alle Apostel-Buben Auferstehungs-Erlebnisse gehabt haben, die weit über das Rationale hinausgegangen sein müssen. Nach der Kreuzigung Jesu verbarrikadierten sie sich, weil sie Angst vor den anderen Juden hatten. Nach den Erlebnissen gingen sie aber hinaus, um das Wort zu verkündigen. Quintessenz: Und das, obwohl weder Reichtum oder politische Macht auf der Agenda standen, sondern vielmehr Verfolgung und Tod.

 

Gruß

-man

[klausk]

Die Auferstehung bedeute nicht, dass Jesus in sein früheres Leben zurückgekehrt sei, betonte der Papst weiter. Das Osterereignis vor 2000 Jahren bezeichne vielmehr einen Übergang zu einer grundlegend neuen Dimension des Lebens. Dieser Akt habe sich "kraft der schöpferischen Macht des Wortes Gottes" vollzogen, so Benedikt XVI. "Zu Ostern offenbart Gott die Macht seiner Liebe, die die zerstörerischen Kräfte des Bösen und des Todes vernichtet."

Also immer noch genügend Spielraum zur Interpretation...

Wiederauferstehung != physische Auferstehung aus dem Totenreich und Weiterleben als Mensch

Dem Papst sei Dank für diese Erklärung von Wiederauferstehung! So muss das also auch bei George W. Bush gewesen sein, als er sich von seinem Leben als Säufer und Taugenichts verabschiedete und ein "born-again Christian" wurde. Ich glaube, er konnte sogar auf dem Wasser wandeln.

[Schinzilord]

 

Also immer noch genügend Spielraum zur Interpretation...

Wiederauferstehung != physische Auferstehung aus dem Totenreich und Weiterleben als Mensch

Dem Papst sei Dank für diese Erklärung von Wiederauferstehung! So muss das also auch bei George W. Bush gewesen sein, als er sich von seinem Leben als Säufer und Taugenichts verabschiedete und ein "born-again Christian" wurde. Ich glaube, er konnte sogar auf dem Wasser wandeln.

Tja, dein ironischer Kommentar in allen Ehren, aber mir ging es nur darum, Berliners Argumentation aufzubrechen, dass ja auch der Papst von einer realen "physischen" Auferstehung berichtete. Dem ist aber nicht so, sondern es geht um etwas "höheres" nichtphysisches.

[klausk]

Die Diskussion ist ja schon laengst off-topic. Statt um radikalislamische Koranverteilung geht es ja um die mehr philosophische Ausdeutung von Religion und Kirchen im europaeischen Kulturkreis, da fand ich ein bisschen Ironie laengst ueberfaellig. Ich kriege es einfach nicht in meinen Kopf, wie man sich ueber solche Dinge (Wunder, Teufelsaustreibungen etc.) ernsthaft unterhalten kann.

[BondWurzel]

Statt um radikalislamische Koranverteilung geht es ja um die mehr philosophische Ausdeutung von Religion und Kirchen im europaeischen Kulturkreis, da fand ich ein bisschen Ironie laengst ueberfaellig

 

Na das hat doch alles unmittelbar miteinander zu tun. Oder wolltest du die Diskussion auf's unmittelbare Verteilen als on-topic bezeichnen und eingrenzen..

[MillionCentMan]

Bin ziemlich erschrocken, als ich vorgestern in den regionalen Nachrichten sah, dass die Salafisten selbst in meinem kleinen Heimatdorf (nahe Bonn) eine verdeckte "Zelle"/Zentrale eingerichtet und am Laufen haben und diese als italienische Eckkneipe bzw. Restaurant getarnt ist. Da wird eindeutig ein Netzwerk aufgebaut. Sollten die Salafisten auch noch unsere Schulen ins Visier nehmen, dann muss dort genauso mit den ausgehändigten Texten verkehrt werden wie mit den Musik-CDs aus der rechten Szene: Es muss alles restlos eingesackt werden. Da ich aber auch muslimische Bekannte und Freunde habe, kann ich nur raten: Aufklärung und Differenzierung sind notwendig, denn auf keinen Fall dürfen alle Strömungen einer Glaubensrichtung über einen Kamm geschert werden. Ich plädiere für einen fairen Umgang mir allen Menschen, egal aus welchem Kulturkreis sie stammen.

[markymark]

Was passiert nur in unserem Land und was für ne sch***** muß man sich vor der eigenen Haustür gefallen lassen. DIe Politik und Justiz ohnmächtig dazu. In welche Welt wächst unser Nachwuchs heran. Das tut mir Leid.

 

http://www.youtube.com/watch?v=OLQR76wxwgg

 

 

Ein bereits mehfach aufgefallener Täter darf einfach weitermachen. Mir fehlen echt die Worte. Quo vadis, Deutschland? In den Abgrund

 

http://www.express.de/bonn/nach-salafisten-attacke-staatsanwalt---wir-haben-die-tat-auf-video-,2860,15178030.html

[Sthenelos]

Was ich eine Frechheit finde ist, dass der Polizeipräsident PRO NRW verbieten will. Man mag von dieser Partei halten was man will, aber die 15-20 PRO NRW Aktivisten verhalten sich friedlich und provozieren "nur" auf Plakaten. Das muss unsere Demokratie abkönnen.

[cebu]

Meine Eltern haben mich durch die Taufe unfreiwillig in diesen Teufelskreis hinengebracht. Was kann ich dafür, in solch eine Kirchensekte zu geraten als Säugling

 

Und wegen dieser Tatsache erleidest Du jetzt seelische oder körperliche Höllenqualen?

 

Gruß

-man

 

Als Höllenqualen kann man das nicht bezeichnen. Aber als von zu Hause verordnete Langeweile. In der Zeit der Konfirmantenstunden wäre ich lieber meinen musikalischen und sportlichen Hobbies nachgegangen, als mir diesen Schwachsinn anhören zu müssen. Für mich gibt es nur einen Gott. Und das bin ich.

 

Gruss cebu