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MonacoFranzl

Reform der Besteuerung von Investmentfonds

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magicw
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Gerade eben schrieb odensee:

Die grüne und braune Kurve sind vermutllich 30/200-Tagesmittelwerte?

ja - sind eigentlich uninteressant für diesen Fall. 

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Tom Peters
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vor 6 Stunden schrieb magicw:

Ich glaube dir geht es darum, möglicherweise Vorabpauschalsteuern bezahlen zu müssen, wenn diese nicht mehr durch die Ausschüttungen gedeckt werden können. Also eine "gefühlte Gebühr" dafür, einen Fondsanteil zu besitzen. 

Aber damit muß sich jeder Fondsbesitzer thesaurierender Fonds grundsätzlich anfreunden. 

 

Und EXAKT DARUM ist es eine Benachteiligung zur Aktie und damit lohnen sich ETF immer weniger. Buchgewinne sind Luft, Null wert . . . aber darauf soll ich Steuern zahlen? Von Buchgewinnen habe ich absolut nichts. Bekomme ich Geld zurück, wenn die Börse morgen einbricht und meinetwegen wie 2008 um die Hälfte fällt? Nein, da bekommt man nichts von den Buchverlusten erstattet.

 

Fakt ist: Es ist eine Steuererhöhung, es bleibt bürokratisch wegen all diesen Berechnungen, Posten die man sich "merken" muss, was kein normaler Anleger nachvollziehen kann.

 

Und ich könnte WETTEN, so eine Vorabpauschale gibt es mal wieder nur in Deutschland, dem Höchst-Steuerland

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magicw
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Also immer noch nicht den Sticky-Thread mit der Vergleichsrechnung gelesen und selbige mal nachvollzogen  ¯\_(ツ)_/¯   dann wechsle am besten zur direkten Aktienanlage. 

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tyr
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Aufregen bringt gar nichts. Lasse deinen Ärger doch bei den Verursachern ab: dem Bundestagsabgeordneten aus deinem Wahlkreis. Hier bringt das niemanden weiter, dich auch nicht.

 

Oder ziehe eben aus Deutschland weg und werde steuerpflichtig in einem Niedrigsteuerland.

 

Hier kann man überlegen, wie man pragmatisch unter den neuen Regeln handelt.

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stat
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vor 5 Stunden schrieb Tom Peters:

 

Und EXAKT DARUM ist es eine Benachteiligung zur Aktie und damit lohnen sich ETF immer weniger. Buchgewinne sind Luft, Null wert . . . aber darauf soll ich Steuern zahlen? Von Buchgewinnen habe ich absolut nichts. Bekomme ich Geld zurück, wenn die Börse morgen einbricht und meinetwegen wie 2008 um die Hälfte fällt? Nein, da bekommt man nichts von den Buchverlusten erstattet.

 

Fakt ist: Es ist eine Steuererhöhung, es bleibt bürokratisch wegen all diesen Berechnungen, Posten die man sich "merken" muss, was kein normaler Anleger nachvollziehen kann.

 

Und ich könnte WETTEN, so eine Vorabpauschale gibt es mal wieder nur in Deutschland, dem Höchst-Steuerland

 

 

Glückwunsch zu Deiner Einschätzung den genau so ist es. Nicht von den anderen Fonds Anhängern im Forum beirren lassen! Steuerlich werden Fondsanleger in Zukunft gegenüber Direktanlage benachteiligt. Es bleibt das Risiko vorab Steuern zu bezahlen und beim Verkauf festzustellen das man gar keinen Gewinn gemacht hat. Weiterer Nachteil ist die Nicht Anrechenbarkeit von Quellensteuern also eine Doppelbesteuerung zb einer Dividende auf die der Fonds Quellensteuer bezahlt zb 20% und ich darf dann bei Verkauf auf die 80 von 100 Dividende nochmal Abgst zahlen.

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Tom Peters
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vor einer Stunde schrieb stat:

 

 

Glückwunsch zu Deiner Einschätzung den genau so ist es. Nicht von den anderen Fonds Anhängern im Forum beirren lassen! Steuerlich werden Fondsanleger in Zukunft gegenüber Direktanlage benachteiligt. Es bleibt das Risiko vorab Steuern zu bezahlen und beim Verkauf festzustellen das man gar keinen Gewinn gemacht hat. Weiterer Nachteil ist die Nicht Anrechenbarkeit von Quellensteuern also eine Doppelbesteuerung zb einer Dividende auf die der Fonds Quellensteuer bezahlt zb 20% und ich darf dann bei Verkauf auf die 80 von 100 Dividende nochmal Abgst zahlen.

 

Ich persönlich finde eine Mischung darum auch immer interessanter: 1 Teil des Depots für ETFs, der andere Teil für Direktanlagen in Aktien. ETFs halte ich dann die ganze Zeit, Aktien kaufe ich je nach Situation . . . wenn bspw gutes Unternehmen an der Börse mal abgestraft wird. Aktien machen zwar bei der Auswahl mehr Arbeit, aber eine Aktie bleibt eine Aktie. Nix da mit Thesaurierung, Vorabpauschale etc. Und die Beamten wollen ja was zu tun haben und werden sich bestimmt noch andere schöne Sachen ausdenken.

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beamter97
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vor 8 Stunden schrieb Tom Peters:

Von Buchgewinnen habe ich absolut nichts. Bekomme ich Geld zurück, wenn die Börse morgen einbricht und meinetwegen wie 2008 um die Hälfte fällt? Nein, da bekommt man nichts von den Buchverlusten erstattet.

Du hast recht, von den Buchverlusten nicht. Aber falls Du die Verluste durch einen Verkauf (alternativ: steuerpflichtigen Depotübertrag) realisierst, bekommst Du eine Steuerabrechnung, die einen Betrag zu deinen Gunsten ausweisen sollte.

 

Zitat  §19 InvStRefG:

Der Gewinn ist um die während der Besitzzeit angesetzten Vorabpauschalen zu vermindern. Die angesetzten Vorabpauschalen sind ungeachtet einer möglichen Teilfreistellung nach § 20 in voller Höhe zu berücksichtigen.

 

Zitat § 2, 14 :

Der Gewinnbegriff umfasst auch Verluste aus einem Rechtsgeschäft.

 

Beispiel: Dein Verlust (Verkaufserlös nach Kosten abzgl. Anschaffungskosten) beträgt € 800. Während der Haltedauer wurden dir Vorabpauschalen in Höhe von € 200 berechnet und versteuert.

Diese Daten hält die Bank vor und bescheinigt Dir einen Gesamtverlust von € 1000. Aber muß die Bank dir auch die Steuern gutschreiben? Falls du im betr. Kalenderjahr schon Gewinne in Höhe von mindestens € 1000 gemacht hast, ist das kein Problem, die Steuern fließen zu Dir zurück. Ansonsten ??? Landet das alles im Verlustverrechnungstopf? Aber die Steuern auf die Vorabpauschalen hast Du ja in jedem Fall bezahlt, im schlimmsten Fall hat die Bank dafür in deinen Kontokorrentkredit gegriffen. Hast Du da nicht einen Anspruch auf sofortige Erstattung? Muß die Bank den Verlust aufteilen, ein Teil in den VVT, der Rest wird steuerlich sofort erledigt. Wie sieht dann am Jahresende eine Steuerbescheinigung aus, wie läuft die Günstigerprüfung im Rahmen der Einkommensteuererklärung?

 

Auf die Antworten im erwarteten Anwendungsschreiben bin ich gespannt!

 

 

Off Topic:  Die neue Imagecampagne der Finanzverwaltung NRW:  "Hab keine Angst vor Finanzbeamten: Die tun nichts!"

 

 

 

 

 

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stat
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vor 1 Stunde schrieb Tom Peters:

 

Ich persönlich finde eine Mischung darum auch immer interessanter: 1 Teil des Depots für ETFs, der andere Teil für Direktanlagen in Aktien. ETFs halte ich dann die ganze Zeit, Aktien kaufe ich je nach Situation . . . wenn bspw gutes Unternehmen an der Börse mal abgestraft wird. Aktien machen zwar bei der Auswahl mehr Arbeit, aber eine Aktie bleibt eine Aktie. Nix da mit Thesaurierung, Vorabpauschale etc. Und die Beamten wollen ja was zu tun haben und werden sich bestimmt noch andere schöne Sachen ausdenken.

 

 

Wer genügend Kapital hat kann einen Dax zumindest mit seinen 30 Werten replizieren ist ab sechststelligen Beträgen möglich. Rekalibrierung der Gewichtung ist schwierig zugegeben, ich denke aber nicht das das den Performanceverlust aufwiegt aber nur meine Meinung.

 

Einen S&P500 in Eigenregie macht dagegen wenig Sinn aus man beschränkt sich auf die größeren Werte.

 

Mein Fazit man gewinnt steuerlich mit der Direktanlage gibt aber Diversifikation auf. Diese Entscheidung muss jeder selbst treffen. Unstrittig ist aber das die DA steuerlich vorteilhafter als ein ETF sein wird ab 2018.

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Ramstein
Posted · Edited by Ramstein

Und wo ist der überzeugende Investment-Case für den DAX, egal ob als ETF oder selbst nachgebaut?

 

Und wo ist der steuerliche Vorteil bei einer DAX-Direktanlage gegenüber einem ETF mit Teilfreistellung? Hast du das mal gerechnet?

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Tom Peters
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vor einer Stunde schrieb stat:

Rekalibrierung der Gewichtung

 

Mal ganz nebenbei zu Rekalibrierung und Anpassung Gewichtung etc. Es gibt da einen Fonds, der in den 30ern aufgelegt wurde und da glaube alle damaligen Dow Jones Werte kaufte. Jetzt der Clou: Es durfte nie verkauft/umgeschichtet werden. Heißt in dem Fonds sind immer noch die gleichen Werte enthalten  . . .wenn neue Werte dann wegen Fusion/Aufkäufe der enthaltenen Werte.

 

Also alle Werte wurden 1935 ausgewählt und es wurden nie neue Werte dazugekauft.

 

Neue Zuflüsse werden zu gleichen Teilen in alle bestehenden Depotwerte investiert.

 

http://www.nasdaq.com/article/the-ultimate-forever-investment-a-buy-and-hold-fund-that-never-sells-cm341833

 

DAMIT fährt man steuerlich richtig gut.

 

 

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kleinerfisch
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Am 27.5.2017 um 13:54 schrieb Tom Peters:

 

Und EXAKT DARUM ist es eine Benachteiligung zur Aktie und damit lohnen sich ETF immer weniger. Buchgewinne sind Luft, Null wert . . . aber darauf soll ich Steuern zahlen? Von Buchgewinnen habe ich absolut nichts. Bekomme ich Geld zurück, wenn die Börse morgen einbricht und meinetwegen wie 2008 um die Hälfte fällt? Nein, da bekommt man nichts von den Buchverlusten erstattet.

 

Fakt ist: Es ist eine Steuererhöhung, es bleibt bürokratisch wegen all diesen Berechnungen, Posten die man sich "merken" muss, was kein normaler Anleger nachvollziehen kann.

 

Ich will Dich nicht von Deinen Vorurteilen abbringen. Aber Deine Trump-Fakten sind schon korrekturbedürftig, und sein es nur für andere, die hier mitlesen.

1. Wenn Du meine Modellrechnung angeschaut und verstanden hättest, wüsstest Du, dass bei positiven Renditen ein ETF ab 2018 sogar steuerlich günstiger ist als ein Direktinvestment (Fondskosten nicht eingerechnet). Bisher war das nicht so, das liegt an der von Dir offenbar komplett ignorierten Teilfreistellung.

Bei Verlusten kommt es dagegen tatsächlich zu einer Erhöhung bzw. einer verringerten Steuergutschrift. Auch das liegt an der Teilfreistellung.

2. Wenn Du Deine Buchgewinne am 2.1. dazu nutzt, exakt so viele Anteile zu verkaufen, dass Du die Steuern auf die Vorsorgepauschale bezahlen kannst, hast Du keinen Liquiditätsabfluß.

3. Das ist tatsächlich ein Mehraufwand, der zukünftig die Eigentümer von inländischen Thesaurierern, ausländischen swappenden Thesaurierern und allen Minimalausschüttern betrifft. Bei ausländischen replizierenden Thesaurierern war das im Grundsatz schon immer so. Als Ausweichstrategie bietet sich entweder das Investment in Ausschütter an oder man hält Anfang Januar genug Liquidität.

Dem steht der Minderaufwand gegenüber, bei der Kaufentscheidung nicht mehr auf steuerhässliche Fonds achten zu müssen, ganz zu schweigen von dem Aufwand, der sich bei diesen Fonds bisher ergibt.

4. Da wir alle insgesamt von einer positiven Rendite ausgehen, ist die Reform idR eine Steuerminderung, siehe 1.

5.  Bei Deiner "Rechnung" Basiszins vs. Dividendenrendite vergisst Du, sowohl dass der Basiszins nur zu 30% gerechnet wird als auch wiederum die Teilfeistellung. Dann werden aus 5% Basiszins ganz schnell 2,45% Vorabpauschale.

6. Bei hohem Basiszins und/oder niedriger Dividendenrendite kann es tatsächlich sein, dass ersterer höher ist als letzerer. Dann setzt aber die Deckelung der Pauschale ein.

7. Schließlich vergisst Du noch, dass die Teilfreistellung auch auf den Veräußerungserlös angewendet wird (bei dem die vorher gezahlten Vorabpauschalen auch noch abgezogen werden), ein massiver Vorteil gegenüber dem Direktinvestment (auch wenn er idR später anfällt als die Vorabpauschale).

8. Die zukünftig entfallende Quellensteuergutschrift bis zu Sätzen von ca. 25% (nach Quellensteuerrückrückerstattung) wird durch die Teilfreistellung mehr als ausgeglichen. Ansonsten viel Spass bei der Rückerstattung italienischer oder spanischer Dividenden.

9. Du musst Dir gar nichts merken, das machen die Banken für Dich (deutsches Depot vorausgesetzt). Steht in der Präsentation.

10. Deutschland ist nicht das Höchst-Steuerland, nach keiner volkswirtschaftlich anerkannten statistischen Methode.

 

Die Punkte 1-8 gelten für als solche steuerlich anerkannte Aktienfonds, bei Misch- und anderen Fonds kann es anders aussehen. Aber Du bezogst Dich ja ausdrücklich auf Dividenden und (Aktien)ETFs.

 

TLDR: Deine Schlußfolgerungen gehen von völlig falschen Fakten aus und Deine Handlungsempfehlungen sind daher wertlos.

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Fondsanleger1966
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Sehr schöner Beitrag!

 

vor 3 Stunden schrieb kleinerfisch:

5.  Bei Deiner "Rechnung" Basiszins vs. Dividendenrendite vergisst Du, sowohl dass der Basiszins nur zu 30% gerechnet wird als auch wiederum die Teilfeistellung. Dann werden aus 5% Basiszins ganz schnell 2,45% Vorabpauschale.

Hier ist vermutlich der pauschalisierte Abzug von 30% für die ETF-/Fondskosten gemeint. Faktisch erreicht die Vorabpauschale daher maximal 70% des Basiszinses. Bei anerkannten Aktienfonds/-ETFs sogar nur 49% (=70%x70%). Das als Erläuterung für Mitleser, die neu in das Thema einsteigen.

 

Durch die Aufgabe der Einzelfallgerechtigkeit im InvStRefG gibt es einige Konstellationen mit Verschlechterungen und andere mit Verbesserungen. Per Saldo soll sich das laut des Branchenverbandes BVI in etwa ausgleichen. Hinzu kommt noch die erhebliche Vereinfachung bei den ausländischen Thesaurierern. Höherrentierliche Anleihen-ETFs z.B. werden ab 2018 erstmals steuerlich einfach investierbar sein.

 

Zu den Fonds, bei denen das InvStRefG zu einer Verschlechterung führt, gehört z.B. der weiter oben erwähnte Carmignac Investissement als Altbestand (Kauf vor 2009). Durch seine hohen Fondskosten fallen bei ihm derzeit nur sehr geringe ausschüttungsgleiche Erträge an. D.h. derzeit ist seine Wertentwicklung als Altbestand zu fast 100% steuerfrei. Das InvStRefG wird dies ändern und so den Bestandsschutz auch schon weit vor Erreichen der 100.000-Euro-Grenze z.T. aushebeln. Zudem profitieren Altbestände nicht von der Teilfreistellung bei den Kursgewinnen, da diese sowieso steuerfrei bis 100.000 Euro sind. Ich überlege deshalb, meine Altbestände bei diesem Fonds bis zum Jahresende abzustoßen. In diese Abwägung fließen allerdings nicht nur steuerliche Aspekte ein.

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kleinerfisch
Posted · Edited by kleinerfisch

 

vor 26 Minuten schrieb Fondsanleger1966:

Ich überlege deshalb, meine Altbestände bei diesem Fonds bis zum Jahresende abzustoßen.

Wenn Du die 100 TEUR auch ohne diese Position erreichen wirst, warum nicht.

Aber wenn das fraglich ist, verstehe ich den Gedankengang nicht.

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IRRer-Zins
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vor 48 Minuten schrieb Fondsanleger1966:

Durch die Aufgabe der Einzelfallgerechtigkeit im InvStRefG gibt es einige Konstellationen mit Verschlechterungen und andere mit Verbesserungen. Per Saldo soll sich das laut des Branchenverbandes BVI in etwa ausgleichen.

Bei langen Haltedauern fährt man definitiv in fast allen Fällen mit der neuen Besteuerung besser.

Hatte im Thread die Berechnungsergebnisse meiner MC Simulation (Beispiel MSCI World) gepostet gehabt.

Im Vergleich zu einem ausländischen thesaurierenden Swapper ist man bei 10 Jahre Anlagedauer nur in 5% der Fälle schlechter gestellt. Das sind alles Situationen, in denen man mit Verlust veräußern würde.

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Fondsanleger1966
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vor 30 Minuten schrieb kleinerfisch:

Wenn Du die 100 TEUR auch ohne diese Position erreichen wirst, warum nicht.

Die 100.000 Euro werde ich vermutlich nicht erreichen.

 

vor 30 Minuten schrieb kleinerfisch:

Aber wenn das fraglich ist, verstehe ich den Gedankengang nicht.

Bisher hat mich die Steuerfreiheit der Kursgewinne (bzw. faktisch des fast gesamten Wertzuwachses) davon abgehalten, den Fonds trotz seiner Probleme (zum Beispiel bei der Einzeltitelauswahl) zu verkaufen.

 

Da einige der Alternativen, die ich im Blick habe, künftig unter die Teilfreistellung fallen werden, schrumpft der steuerliche Vorteil des Altbestandes doppelt zusammen: Auf der einen Seite ist beim Carmignac Investissement durch die Vorabpauschale künftig mehr zu versteuern, auf der anderen Seite ist bei den Alternativen durch die Teilfreistellung künftig weniger zu versteuern als heute noch. Wenn ich mit dem Carmignac Investissement voll zufrieden wäre, würde ich das natürlich nicht machen.

 

Meinen bisher steuerfreien Altbestand-Goldfonds werde ich dieses Jahr vermutlich ebenfalls verkaufen und z.B. in Xetra-Gold tauschen (steuerfrei nach 1 Jahr Haltedauer) - und dies, obwohl ich mit der Leistung des Fondsmanagers keine Probleme habe.

 

Den bisher steuerfreien Altbestand-Rohstofffonds werde ich ebenfalls abstoßen (und evtl. in Anteile eines Rohstoff-ETFs innerhalb einer Fopo tauschen).

 

 

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Tom Peters
Posted · Edited by Tom Peters
vor 1 Stunde schrieb Fondsanleger1966:

Hier ist vermutlich der pauschalisierte Abzug von 30% für die ETF-/Fondskosten gemeint. Faktisch erreicht die Vorabpauschale daher maximal 70% des Basiszinses. Bei anerkannten Aktienfonds/-ETFs sogar nur 49% (=70%x70%)

Dann scheint die Berechnung hier aber falsch zu sein?

 

https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html

 

Habe mal bei 10.000 EUR eine Ausschüttung von 200 EUR angenommen. Da ermittelt der Rechner 36,92 EUR zu zahlende Steuer.

 

Also 200 EUR x 0,70 x 0,2637

 

Der zusätzliche Multiplikator 0,7 (also 70%) taucht da nicht auf. Habe ich auch nicht in der hier im Forum verlinkten Berechnung gesehen. Anscheinend wurde in allen Berechnungsbeispielen diese 30% Kostenpauschale vergessen. Oder gibt es die nicht immer? Was gilt als "anerkannter" Aktienfonds?

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magicw
Posted · Edited by magicw

Das ist ja auch nur die Besteuerung der Ausschüttung. 

Der Basiszins wirkt ja nur auf den Kurs des Fonds.   Also Vorabpauschale = Basiszins*0,7*Fondspreis am Jahresanfang.

 

Und die Vorabpauschale wird dann wie die Ausschüttung besteuert  - also Steuer = Vorabpauschale * 0,7 * 0,2637 

(Deckelung und Verrechnung der Ausschüttung mal außen vor gelassen)

 

Da kommt das 0,7 x 0,7  her. 

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odensee
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vor 6 Minuten schrieb Tom Peters:

Dann scheint die Berechnung hier aber falsch zu sein?

 

https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html

 

Habe mal bei 10.000 EUR eine Ausschüttung von 200 EUR angenommen. Da ermittelt der Rechner 36,92 EUR zu zahlende Steuer.

 

Also 200 EUR x 0,70 x 0,2637

 

Der zusätzliche Multiplikator 0,7 (also 70%) taucht da nicht auf. Habe ich auch nicht in der hier im Forum verlinkten Berechnung gesehen. Anscheinend wurde in allen Berechnungsbeispielen diese 30% Kostenpauschale vergessen. Oder gibt es die nicht immer?

In dem Fall zahlst du ja Steuern auf eine Ausschüttung. Rechne mal statt 200 Euro Ausschüttung mit 200 Euro Kursgewinn und ohne Ausschüttung. Da siehst du bei der Berechnung der Vorabpauschale, dass dort nur mit 70% des Basiszinssatzes von 1,1 gerechnet wird. 

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Tom Peters
Posted · Edited by Tom Peters
vor 25 Minuten schrieb magicw:

Das ist ja auch nur die Besteuerung der Ausschüttung. 

Der Basiszins wirkt ja nur auf den Kurs des Fonds.   Also Vorabpauschale = Basiszins*0,7*Fondspreis am Jahresanfang.

 

Und die Vorabpauschale wird dann wie die Ausschüttung besteuert  - also Steuer = Vorabpauschale * 0,7 * 0,2637 

(Deckelung und Verrechnung der Ausschüttung mal außen vor gelassen)

 

Da kommt das 0,7 x 0,7  her. 

 

Und wie ist das, wenn der ETF ausschüttet und dadurch gar keine Vorabpauschale anfällt?

 

Angenommen 10.000 EUR Anlage, 200 EUR Ausschüttung (Vorabpauschale also 0). Dann werden wegen Teilfreistellung von den 200 EUR nur 70% mit der Abgeltungssteuer belastet (Wegen bereits erfolgter Besteuerung bei Fondsgesellschaft). Wo greift dann die Kostenpauschale?

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odensee
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vor 11 Minuten schrieb Tom Peters:

Angenommen 10.000 EUR Anlage, 200 EUR Ausschüttung (Vorabpauschale also 0). Dann werden wegen Teilfreistellung von den 200 EUR nur 70% mit der Abgeltungssteuer belastet (Wegen bereits erfolgter Besteuerung bei Fondsgesellschaft). Wo greift dann die Kostenpauschale?

Gar nicht. Egal ob du 200 Euro Ausschüttung hast (und keinen Kursgewinn) oder ob du 200 Euro Kursgewinn hast (und keine Ausschüttung): wenn du am Ende des Jahres verkaufst, sind die Gesamt-Steuern gleich hoch. Und so sollte es ja auch sein. Alles andere wäre auch unsinnig.

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magicw
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vor 19 Minuten schrieb Tom Peters:

Angenommen 10.000 EUR Anlage, 200 EUR Ausschüttung (Vorabpauschale also 0)

 

Die Annahme ist nicht sinnvoll, weil du mit diesen Parametern die Vorabpauschale nicht automatisch auf 0 beziffern kannst. Es fehlt der Fondswert am Jahresende und evtl. ein angenommener Basiszins. 

In dem Fall nehme ich an, am Jahresende steht die Anlage immer noch auf 10000EUR - also kein Kursgewinn. Dann stimmt die Annahme "Vorabpauschale = 0" - dann passt die Anwort von odensee. 

 

Ansonsten könnte man mit der Annahme nicht wirklich was anfangen. 

 

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kleinerfisch
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Es gibt die 30% "Rabatt" bzew. die 70% zu versteuern zweimal, die beiden haben aber nichts miteinander zu tun:

Einmal ist es die Minderung des Basiszinses (BZ). Der BZ wird nur für die Vorabpaucshale verwendet, dafür aber bei allen Arten von Fonds.

Zum Anderen die Teilfreistellung (TFS) nur für Aktienfonds. Für Mischfonds sind es 15%, für Immobilienfonds nochmal anders. Die TFS gilt  für Vorabpauschale, Ausschüttung und Veräußerungserlös gleichermaßen.

Steht alles in der Präsentation!

 

vor 54 Minuten schrieb Tom Peters:

Habe ich auch nicht in der hier im Forum verlinkten Berechnung gesehen.

Vorausgesetzt Du meinst meine Modellrechnung aus Ramsteins Sticky:

Die 30% TFS (genauer: die 70% Rest) stehen in D3, die 30% Rabatt auf den BZ in D49.

Willst Du immer noch behaupten, Du hättest Dir die Berechnung und die Präsentation angeschaut? Mir scheint "überflogen" wäre übertrieben.

Langsam wird es ärgerlich. Du machst hier über Seiten auf dicke Hose, alles wäre falsch, was andere Leute sagen, hast Dir aber selber nicht die Mühe gemacht, Dich mit dem Thema auch nur oberflächlich zu beschäftigen.

Ich mach  mir dann auch nicht mehr die Mühe, mich mit Dir auch nur oberflächlich zu beschäftigen.

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Tom Peters
Posted · Edited by Tom Peters
vor 18 Minuten schrieb odensee:

Gar nicht. Egal ob du 200 Euro Ausschüttung hast (und keinen Kursgewinn) oder ob du 200 Euro Kursgewinn hast (und keine Ausschüttung): wenn du am Ende des Jahres verkaufst, sind die Gesamt-Steuern gleich hoch. Und so sollte es ja auch sein. Alles andere wäre auch unsinnig.

Verstehe nicht warum man dann überhaupt die Kostenpauschale ins Spiel bringt.

 

Interessanterweise zahlt man beim Ausschütter zuerst mehr Steuern.

 

10.000 EUR Anlage . . . der ETF macht 1,1% Ertrag als Dividende, die er ausschüttet. Dann zahlt man darauf 20,31 EUR laut Rechner

 

Im Unterschied dazu, wenn das nicht ausgeschüttet wird, also kein Ausschütter. Dann führt das mit dem Basiszins zu 14,22 EUR Steuern laut Rechner. So wie ich das verstanden habe liegt das an der Minderung des Basiszins um diese 30% noch vor der Teilfreistellung. Bei einem Ausschütter entfällt diese Minderung ja. Warum? Keine Ahnung.

 

Klar, das löst sich nachher auf, wenn man verkauft. Aber wer erst in 10 oder 20 Jahren verkaufen will, der hat mit einem Thesaurierer sogar bei gleicher Verzinsung mehr in der Tasche.

vor 9 Minuten schrieb magicw:

 

Die Annahme ist nicht sinnvoll, weil du mit diesen Parametern die Vorabpauschale nicht automatisch auf 0 beziffern kannst. Es fehlt der Fondswert am Jahresende und evtl. ein angenommener Basiszins. 

In dem Fall nehme ich an, am Jahresende steht die Anlage immer noch auf 10000EUR - also kein Kursgewinn. Dann stimmt die Annahme "Vorabpauschale = 0" - dann passt die Anwort von odensee. 

 

Ansonsten könnte man mit der Annahme nicht wirklich was anfangen. 

 

Ja hatte da mit Anfangswert = Endwert des Fonds gerechnet.

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odensee
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vor 2 Minuten schrieb Tom Peters:

Verstehe nicht warum man dann überhaupt die Kostenpauschale ins Spiel bringt.

Damit Leute wie du ("D ist Höchststeuerland") etwas besänftigt werden. ;) Sie reduziert eben die (etwas) willkürlich berechnete Vorabbesteuerung. Einen echten Steuervorteil hast du durch die Teilfreistellung.

 

vor 2 Minuten schrieb Tom Peters:

Interessanterweise zahlt man beim Ausschütter zuerst mehr Steuern.

Das ist erstaunlicherweise heute auch schon so.

 

vor 2 Minuten schrieb Tom Peters:

Klar, das löst sich nachher auf, wenn man verkauft. Aber wer erst in 10 oder 20 Jahren verkaufen will, der hat mit einem Thesaurierer sogar bei gleicher Verzinsung mehr in der Tasche.

Sei froh, kaufe Thesaurierer (vorsichtshalber replizierende...) und warte mal ab, was dem nächsten Finanzminister zur Besteuerung von Einzelaktien einfällt.

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kleinerfisch
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vor 1 Stunde schrieb Fondsanleger1966:

Die 100.000 Euro werde ich vermutlich nicht erreichen.

 

Da einige der Alternativen, die ich im Blick habe, künftig unter die Teilfreistellung fallen werden, schrumpft der steuerliche Vorteil des Altbestandes doppelt zusammen: Auf der einen Seite ist beim Carmignac Investissement durch die Vorabpauschale künftig mehr zu versteuern, auf der anderen Seite ist bei den Alternativen durch die Teilfreistellung künftig weniger zu versteuern als heute noch. Wenn ich mit dem Carmignac Investissement voll zufrieden wäre, würde ich das natürlich nicht machen.

 

Interessanter Ansatz. Bisher ging ich intuitiv davon aus, dass sich der Verkauf von Altbeständen nicht lohnen kann, da so lange Du unter den 100 TEUR Freibetrag bist, die Kursgewinne der Altbestände ab 1.1.18 weiterhin komplett steuerfrei sind, also TFS=100%. Dass 100% steuerfrei besser ist als 30%, liegt ja auf der Hand.

Jetzt habe ich mal überschlagen (ohne Vorabpauschale), und der Vorteil ist kleiner als ich dachte:

 

Neuer Fonds:

Kauf zu 100

Verkauf zu 110

zu versteuern: 10*0,7=7

Steuer: 1,85

Nettogewinn: 8,14

 

Der alte Fonds muss also 8,14% verdienen, damit die Ergebnisse gleich sind. Die Einbeziehung der Vorabpauschale wird nicht viel ändern, aber vermutlich zugunsten des alten, langsamer steigenden Fonds wirken.

Grob gesagt lohnt sich damit der Wechsel ab einer erwarteten nachhaltigen Überperformance von 25% des neuen gegenüber dem alten Fonds. Also zB 10% statt 8% oder 5% statt 4%. Das ist ja durchaus im Bereich des Möglichen.

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