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MonacoFranzl

Reform der Besteuerung von Investmentfonds

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magicw
Posted · Edited by magicw
vor 4 Stunden schrieb Fondsanleger1966:

 

Am 24.2.2017 um 15:15 schrieb magicw:

Ein Comstage MSCI World ETF110   war die letzten 7 Jahre ein Aktienfonds und wird es sicher auch nach 2018 sein.

Nein, war und ist er nicht. Einfach mal in die Anlagebedingungen schauen: "Zur Erreichung des Anlageziels wird der Teilfonds unter Einhaltung der Anlagebeschränkungen in übertragbare Wertpapiere (der "Wertpapierkorb") investieren, die in ihrer Zusammensetzung von der Indexzusammensetzung abweichen können, und wird zudem derivative Techniken einsetzen." Kein Wort davon, dass der ETF dauerhaft zu mehr als 50% in Aktien investieren muss (Kriterium des InvStRefG zur Teilfreistellung).

 

Ich glaube halt einfach, dass hier der Gesetzestext zu wörtlich interpretiert wird - es geht um den einzelnen Fonds und nicht um den Wertpapierkorb auf den Teilfonds referenzieren. In dieser Stringenz ist m.E. kein ETF-Anbieter in seinen Anlagebedingungen für seine Wertpapierkörbe unterwegs.

Für aktiv gemanagte Fonds, die ihr indiviuduelles Anlageuniversum bauen, ist das ja dann auch durchaus sinnvoll, da dort die Investitionsgrundlage evtl. tatsächlich nicht eindeutig sein mag. 

 

Für einen Fonds/ETF, der aber einen Index abbildet ist die Sachlage aber m.E. eindeutig. 

 

Im Verkaufsprospekt Comstage heißt es dann auch auf den individuellen Fonds bezogen

Zitat

4.2 Anlagepolitik der einzelnen Teilfonds

4.2.1 Generelle Anlagepolitik der einzelnen Teilfonds Das Anlageziel der Teilfonds besteht darin, den Anlegern einen Ertrag zukommen zu lassen, der an die Wertentwicklung des jeweiligen zugrundeliegenden Index, Baskets und/oder eines strukturierten Produktes anknüpft, wie im entsprechenden Anhang näher beschrieben.

 

Und wenn es ein Aktienindex ist, dann ist das ein Aktienfonds - ich glaube nicht, dass da noch nach der 50% Aktienquote hinterfragt wird.  Genausowenig wie nach der angewendeten Replikationsmethode gefragt wird. Daher sehe ich das bei Swappern gleich wie bei Replizierern. 

 

Wenn du als Anleger ETF110-Anteile ohne Teilfreistellung versteuern mußt und iShares MSCI World-Anteile mit Teilfreistellung - obwohl beide ETFs auf den selben (Aktien)Index laufen: würdest du da nicht Einspruch erheben ob dieser ungleichen Behandlung obwohl die Kursverläufe der beiden quasi deckungsgleich sind?  :o  

 

Aber sei's drum. In 10 Monaten wissen wir mehr. 

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moonraker
Posted
vor 12 Stunden schrieb moonraker:

Und Deine "Teilfreistellung" betrifft doch nur die Vorabsteuer. Letztlich zahlt man immer noch auf die kompletten Gewinne Steuern - hier wird Dir nichts geschenkt werden. Ein Teil der Gewinne wird aber eben schon laufend jährlich versteuert, was die Steuerstundung reduziert oder komplett aufhebt.

 

vor 11 Stunden schrieb Fondsanleger1966:

Die Teilfreistellung bezieht sich auf den gesamten Wertzuwachs ab 2018 (laufende Erträge und Kursgewinne), siehe BVI-Präsentation.

 

OK, danke. Hatte die 70% bei der Berechnung der Vorabpauschale im Kopf - dass auch der Gesamtgewinn nur zu 70% (oder 85% bei Mischfonds) versteuert wird, hatte ich nicht abgespeichert.

 

Noch ein Punkt:

Wegen der unterschiedlichen Teilfreistellungen bei Aktie- und Mischfonds, wird bei gleichem Absolutgewinn eine eigene Mischung aus Aktienfonds und RK1-Anlagen steuerlich bevorzugt.

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odensee
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vor 8 Stunden schrieb magicw:

Aber sei's drum. In 10 Monaten wissen wir mehr. 

Hoffen wir's ... eine Suche nach "Teilfreistellung" auf der Seite von comstage (die es ja eigentlich wissen sollten), ergibt nur einen Link. https://www.google.de/search?q=teilfreistellung+site%3Awww.comstage.de

in der verlinkten PDF ( http://www.comstage.de/SiteContent/4/1/2/357/56/OnStageETF_Q4_2016_web.pdf ) lese ich:

Zitat

 

Zahlreiche Detailfragen des neuen Gesetzes sind zum heutigen Zeitpunkt noch ungeklärt und bedürfen einer Auslegung seitens der Finanzv erwaltung. Ob , gegebenenfalls mit welchemEr gebnis und zu welchem Zeitpunkt die Finanzverwaltung zu den Einzelfragen des InvStRefG Stellung nehmen wird, ist derzeit nicht absehbar .

 

 

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Fondsanleger1966
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vor einer Stunde schrieb moonraker:

Wegen der unterschiedlichen Teilfreistellungen bei Aktie- und Mischfonds, wird bei gleichem Absolutgewinn eine eigene Mischung aus Aktienfonds und RK1-Anlagen steuerlich bevorzugt.

Auch das ist - wie so vieles inzwischen in diesem Thread - in dieser allgemeinen Formulierung nicht richtig. Es kommt vielmehr auf die genauen Umstände an. Diese entscheiden darüber, was steuerlich zu bevorzugen ist.

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utopie84
Posted · Edited by utopie84

ZUm Thema steurrechtliche Qualifikation (Teilfreistellung oder nicht): In der BT-Drucksache 18/8045 S. 69 steht, "...dass aus den Anlagebedingungen erkennbar sein muss, dass ein dauerhhaften Erreichen oder Überschreiten von 51% Aktienanteil angestrebt wird".

 

Bestimmt kommt noch ein BMF-Schreiben.

 

P.S. In der Zeitschrift "Der Betrieb" Nr. 9 2017 vom 3.3.2017, S. 447 - 457 gibt es einen Artikel "Investmentsteuerreform aus privater Anlegersicht".

 

 

 

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Fondsanleger1966
Posted
vor 1 Stunde schrieb utopie84:

ZUm Thema steurrechtliche Qualifikation (Teilfreistellung oder nicht): In der BT-Drucksache 18/8045 S. 69 steht, "...dass aus den Anlagebedingungen erkennbar sein muss, dass ein dauerhhaften Erreichen oder Überschreiten von 51% Aktienanteil angestrebt wird".

 

Bestimmt kommt noch ein BMF-Schreiben.

Auch in dieser Quelle: https://www.sauren.de/de/service/informationen/steuern/investmentsteuergesetz-2018/ wird im PDF auf den S. 22-31 explizit auf diese Voraussetzung hingewiesen und die Unterschiede zum Fall, dass dies nicht vorgesehen ist, vorgerechnet.

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utopie84
Posted

Ja - der Wortlaut wird wohl maßgeblich sein. Einerseits gut weil weniger streitanfällig, aber ich frage mich ob in der Praxis vor allem die ausl. Fonds ihre Anlagebedingungen dahingehen anpassen....Wenn nicht, wird wegen formaler Dinge die Besteuerung deutlich nachteiliger.

 

Sehr ärgerlicher Nebeneffekt der Reform ist auch, dass die Fonds im Versicherungsmantel in Verträgen von vor dem 01.01.05 jetztauch besteuert werden. Noch ein Bestandsschutz der teilweise ausgehebelt wird. :-/ Bisher war die komplette Steuerfreiheit ein Argument um die teueren Fonds (TER) doch zu behalten.

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Fondsanleger1966
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vor 35 Minuten schrieb utopie84:

Sehr ärgerlicher Nebeneffekt der Reform ist auch, dass die Fonds im Versicherungsmantel in Verträgen von vor dem 01.01.05 jetztauch besteuert werden. Noch ein Bestandsschutz der teilweise ausgehebelt wird. :-/ Bisher war die komplette Steuerfreiheit ein Argument um die teueren Fonds (TER) doch zu behalten.

Komplett steuerfrei waren diese Fonds auch bisher schon nicht wegen der ausländischen Quellensteuern. Jetzt kommen halt noch 15% auf deutsche Dividenden und deutsche Mieterträge und Immogewinne hinzu. Möglicherweise macht eine - immerhin steuerfreie - Umschichtung aus deutschen Aktienfonds in breiter diversifizierte Aktienfonds Sinn. Offene Immobilienfonds in einer solchen Fopo sollte man auch überdenken.

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troi65
Posted · Edited by troi65

Der hier nicht immer gern gesehene Herr Finanzwesir hat es offenbar nicht nötig,  im Forum nur abzuschreiben.

Ab und zu schreibt er - in seiner prägnanten Art - auch was neues und kommt zu folgenden Erklärungen samt Rechenexempel:

https://www.finanzwesir.com/blog/besteuerung-fonds-etf-2018

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Ramstein
Posted · Edited by Ramstein

In der Tat ein guter Beitrag des Wesirs, den ich deshalb heute früh auch in ETF-Depot aufbauen verlinkt habe

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IRRer-Zins
Posted
vor 2 Stunden schrieb troi65:

Der hier nicht immer gern gesehene Herr Finanzwesir hat es offenbar nicht nötig,  im Forum nur abzuschreiben.

Ab und zu schreibt er - in seiner prägnanten Art - auch was neues und kommt zu folgenden Erklärungen samt Rechenexempel:

https://www.finanzwesir.com/blog/besteuerung-fonds-etf-2018

Hätte er im Forum nachgesehen, wüsste er, wie der Basiszinssatz bestimmt wird.:P

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Maciej
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Ohne den ganzen Thread gelesen zu haben: Ist derzeit eigentlich bereits geklärt, ob die entstehenden Kapitalertragssteuern ab 2018 direkt von der Depotbank (also ohne eigene Steuererklärung) berechnet und abgeführt werden?

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magicw
Posted · Edited by magicw
falscher Link

Ja, kann man z.B. hier raus lesen: https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/text.xav?SID=&tf=xaver.component.Text_0&tocf=&qmf=&hlf=xaver.component.Hitlist_0&bk=bgbl&start=%2F%2F*[%40node_id%3D'174652']&skin=pdf&tlevel=-2&nohist=1

 

Zitat

6. § 44 wird wie folgt geändert:
a) Absatz 1 wird wie folgt geändert:

 

<--snip-->

 

cc) In Satz 4 Nummer 3 Buchstabe c wird der Punkt am Ende durch ein Komma ersetzt und wird folgende Nummer 4 angefügt:
„4. in den Fällen des § 43 Absatz 1 Satz 1 Nummer 5, soweit es sich um die Vorabpauschale nach § 16 Absatz 1 Nummer 2 des Investmentsteuergesetzes handelt, das inländische Kredit- oder Finanzdienstleistungsinstitut im Sinne des § 43 Absatz 1 Satz 1 Nummer 7 Buchstabe b, das inländische Wertpapierhandelsunternehmen oder die inländische Wertpapierhandelsbank ...

 

und § 44 des Einkommenssteuergesetzes regelt wer für die Abführung der Kapitalerstragsseteuer verantwortlich ist. 

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pedro80
Posted

Ich habe mal eine ganz kurze Frage zwischendurch um sicher zu gehen.

 

Die neue Reform ab 2018 gilt doch NICHT für Einzelaktien sondern nur für Fonds, oder?

 

D.h. auch die Anrechnung der Quellensteuer auf die Kapitaletragssteuer bleibt bei Einzelaktien wie bisher und passiert z.B. bei US-Aktien weiterhin automatisch bei den meisten deutschen Banken?

 

Wäre nett wenn mir das jemand kurz bestätigen könnten.

Danke schon mal im Vorraus ...

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tyr
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vor 9 Stunden schrieb pedro80:

Ich habe mal eine ganz kurze Frage zwischendurch um sicher zu gehen.

 

Die neue Reform ab 2018 gilt doch NICHT für Einzelaktien sondern nur für Fonds, oder?

 

D.h. auch die Anrechnung der Quellensteuer auf die Kapitaletragssteuer bleibt bei Einzelaktien wie bisher und passiert z.B. bei US-Aktien weiterhin automatisch bei den meisten deutschen Banken?

 

Wäre nett wenn mir das jemand kurz bestätigen könnten.

Danke schon mal im Vorraus ...

Schaust du bitte kurz in den Gesetzestext http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Gesetzestexte/Gesetze_Verordnungen/2016-07-26-InvStRefG.html und liest darin den einführenden Abschnitt "§ 1 Anwendungsbereich"? Darin wird erklärt, auf welchen Bereich das Gesetz angewendet wird.

 

Du kannst das! :thumbsup:

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odensee
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vor 19 Minuten schrieb tyr:

Schaust du bitte kurz in den Gesetzestext http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Gesetzestexte/Gesetze_Verordnungen/2016-07-26-InvStRefG.html und liest darin den einführenden Abschnitt "§ 1 Anwendungsbereich"? Darin wird erklärt, auf welchen Bereich das Gesetz angewendet wird.

Da gibt es auch andere Meinungen: https://www.wertpapier-forum.de/topic/38496-reform-der-besteuerung-von-investmentfonds/?do=findComment&comment=1073106

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tyr
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vor einer Stunde schrieb odensee:

Das heißt, du möchtest in Zukunft immer wieder Erwachsene in ihrer selbst verschuldeten Unmündigkeit lassen, statt Hilfe zur Selbsthilfe zu geben?

 

Alles nur, weil du keine Lust hast, ein paar Zeilen Gesetzestext zu lesen (mit Anleitung und Link dazu?) und sacken zu lassen -- ernsthaft?

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odensee
Posted
vor 1 Minute schrieb tyr:

Das heißt, du möchtest in Zukunft immer wieder Erwachsene in ihrer selbst verschuldeten Unmündigkeit lassen, statt Hilfe zur Selbsthilfe zu geben?

 

Alles nur, weil du keine Lust hast, ein paar Zeilen Gesetzestext zu lesen (mit Anleitung und Link dazu?) und sacken zu lassen -- ernsthaft?

Das heißt vor allem, dass du den Beitrag von Fondsanleger1966 entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Ich zitiere nochmal, was er schreibt.

Zitat

In manchen Gesetzen werden auch Vorschriften zu völlig anderen Rechtgebieten erlassen.

Daher ist dein Hinweis auf §1 nicht ausreichend. Du führst hier jemanden in die Irre. Man muss schon etwas mehr lesen, um festzustellen, dass sich bei Aktien auch etwas ändert oder geändert hat. Da ich nicht in Einzelaktien investiere, interessiert mich das aber nicht weiter.

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magicw
Posted

 

vor 31 Minuten schrieb odensee:

Daher ist dein Hinweis auf §1 nicht ausreichend

 

Wieso nicht?

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pedro80
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vor 14 Stunden schrieb tyr:

Schaust du bitte kurz in den Gesetzestext http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Gesetzestexte/Gesetze_Verordnungen/2016-07-26-InvStRefG.html und liest darin den einführenden Abschnitt "§ 1 Anwendungsbereich"? Darin wird erklärt, auf welchen Bereich das Gesetz angewendet wird.

 

@tyr 

Danke für den Link.

 

Dort steht geschrieben, dass das Gesetz nur auf Investmentfonds anzuwenden ist. Weil Einzelaktien nicht darunter fallen, ändert sich also mit der Reform 2018 nichts :)

 

 

vor 13 Stunden schrieb odensee:

Daher ist dein Hinweis auf §1 nicht ausreichend. Du führst hier jemanden in die Irre. Man muss schon etwas mehr lesen, um festzustellen, dass sich bei Aktien auch etwas ändert oder geändert hat

 

@odensee

Was glaubst du denn hat oder wird sich bei Einzelaktien ändern?

 

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Maciej
Posted

@magicw: Danke. Hab bei Finanztip auch noch eine Zusammenfassung der Reform gefunden, wo das auch nochmal bestätigt wird.

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odensee
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vor 7 Stunden schrieb pedro80:

 

Was glaubst du denn hat oder wird sich bei Einzelaktien ändern?

 

Ich glaube da gar nichts ;) und da ich nicht in Einzelaktien investiere, interessiert es mich auch nicht brennend. Fondsanleger1966 hat aber was zu Einzelaktien geschrieben (siehe den von mir verlinkten Beitrag). Ob das für dich relevant ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

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Ramstein
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vor 4 Stunden schrieb Maciej:

@magicw: Danke. Hab bei Finanztip auch noch eine Zusammenfassung der Reform gefunden, wo das auch nochmal bestätigt wird.

 

In ETF-Depot aufbauen findet ihr eine ganze Sammlung zu dem Thema.

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MonacoFranzl
Posted

Ich weis nicht ob es hier schon erwähnt wurde, wenn ja habe ich es überlesen.

Das InvStG wurde dahingehend geändert, dass für die Vorabpauschale nicht mehr der Basiszinssatz gemäß Bewertungsgesetz herangezogen wird (wurde nämlich gestrichen), sondern ein Zinssatz, den die Deutsche Bundesbank anhand der Zinsstrukturdaten errechnet.

 

Art. 18 EU-AHRLUG – Änderung des Investmentsteuerreformgesetzes

 

Das Investmentsteuerreformgesetz vom 19. Juli 2016 (BGBl. I S. 1730) wird wie folgt geändert:

 

1. In Artikel 1 wird § 18 wie folgt geändert:

a) In Absatz 1 Satz 2 werden die Wörter "nach § 203 Absatz 2 des Bewertungsgesetzes" durch die Wörter "nach Absatz 4" ersetzt.

b) Folgender Absatz 4 wird angefügt:

"(4) Der Basiszins ist aus der langfristig erzielbaren Rendite öffentlicher Anleihen abzuleiten. Dabei ist auf den Zinssatz abzustellen, den die Deutsche Bundesbank anhand der Zinsstrukturdaten jeweils auf den ersten Börsentag des Jahres errechnet. Das Bundesministerium der Finanzen veröffentlicht den maßgebenden Zinssatz im Bundessteuerblatt."

 

2. In Artikel 3 Nummer 10 Buchstabe d, e und g werden jeweils die Wörter "in der am 27. Juli 2016 geltenden Fassung" durch die Wörter "in der Fassung des Artikels 3 des Gesetzes vom 19. Juli 2016 (BGBl. I S. 1730)" ersetzt.

Art-18-EU-AHRLUG-nderung-des-Investmentsteuerreformgesetzes.pdf

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Smartinvestor
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vor einer Stunde schrieb MonacoFranzl:

Ich weis nicht ob es hier schon erwähnt wurde, wenn ja habe ich es überlesen.

Das InvStG wurde dahingehend geändert, dass für die Vorabpauschale nicht mehr der Basiszinssatz gemäß Bewertungsgesetz herangezogen wird (wurde nämlich gestrichen), sondern ein Zinssatz, den die Deutsche Bundesbank anhand der Zinsstrukturdaten errechnet.

 

Art. 18 EU-AHRLUG – Änderung des Investmentsteuerreformgesetzes

 

Das Investmentsteuerreformgesetz vom 19. Juli 2016 (BGBl. I S. 1730) wird wie folgt geändert:

 

1. In Artikel 1 wird § 18 wie folgt geändert:

a) In Absatz 1 Satz 2 werden die Wörter "nach § 203 Absatz 2 des Bewertungsgesetzes" durch die Wörter "nach Absatz 4" ersetzt.

b) Folgender Absatz 4 wird angefügt:

"(4) Der Basiszins ist aus der langfristig erzielbaren Rendite öffentlicher Anleihen abzuleiten. Dabei ist auf den Zinssatz abzustellen, den die Deutsche Bundesbank anhand der Zinsstrukturdaten jeweils auf den ersten Börsentag des Jahres errechnet. Das Bundesministerium der Finanzen veröffentlicht den maßgebenden Zinssatz im Bundessteuerblatt."

 

2. In Artikel 3 Nummer 10 Buchstabe d, e und g werden jeweils die Wörter "in der am 27. Juli 2016 geltenden Fassung" durch die Wörter "in der Fassung des Artikels 3 des Gesetzes vom 19. Juli 2016 (BGBl. I S. 1730)" ersetzt.

 

Art-18-EU-AHRLUG-nderung-des-Investmentsteuerreformgesetzes.pdf  1   113 kB

Danke. Info ist mir neu. Und wo liegt dieser neue Basiszinssatz aktuell für 2017 bzw. Link darauf?

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