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MonacoFranzl

Reform der Besteuerung von Investmentfonds

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Smartinvestor
Posted · Edited by Smartinvestor

Weiß jemand, was Dr. Gerhard Schick von Bündnis 90 / Die Grünen in der Bundestagsdebatte am 9.6 meinte mit:

 

][/b]

 

Es bleiben viele Detailprobleme, die ich aus Zeitmangel nicht ansprechen kann. Eine Grundfrage will ich aber noch nennen. Warum wird die Anlage über Fonds gegenüber der Direktanlage begünstigt? Warum entsteht für den Kleinanleger eine, wenn auch kleine, Mehrbelastung im Vergleich zu anderen Anlegerinnen und Anlegern?

 

[/Quote]

 

1) Nach meinem Verständnis wird die Fondsanlage gegenüber Direktanlage (in Aktien) eher benachteiligt, da a) auf Direktanlagen keine pauschale Vorabbesteuerung erhoben wird und es somit zu einem höheren Barwertvorteil kommen kann und b) der Altbestandsschutz von Direktanlagen über 2017 hinaus weiterläuft bei Fondsanlagen aber E.2017 enden soll. Wo kommt also insgesamt die Begünstigung von Fondsanlagen her?

 

2) Welche Mehrbelastung entsteht für Kleinanleger?

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Allesverwerter
Posted

Weiß jemand, was Dr. Gerhard Schick von Bündnis 90 / Die Grünen in der Bundestagsdebatte am 9.6 meinte mit:

 

][/b]

 

Es bleiben viele Detailprobleme, die ich aus Zeitmangel nicht ansprechen kann. Eine Grundfrage will ich aber noch nennen. Warum wird die Anlage über Fonds gegenüber der Direktanlage begünstigt? Warum entsteht für den Kleinanleger eine, wenn auch kleine, Mehrbelastung im Vergleich zu anderen Anlegerinnen und Anlegern?

 

[/Quote]

 

1) Nach meinem Verständnis wird die Fondsanlage gegenüber Direktanlage (in Aktien) eher benachteiligt, da a) auf Direktanlagen keine pauschale Vorabbesteuerung erhoben wird und es somit zu einem höheren Barwertvorteil kommen kann und b) der Altbestandsschutz von Direktanlagen über 2017 hinaus weiterläuft bei Fondsanlagen aber E.2017 enden soll. Wo kommt also insgesamt die Begünstigung von Fondsanlagen her?

 

2) Welche Mehrbelastung entsteht für Kleinanleger?

 

 

Ich glaub, der hat sich versprochen und meinte benachteiligt...

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Regenschauer
Posted

Hallo,

 

ich habe mal die veröffentlichten Informationen der Behörden genommen und am Beispiel des iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE) der letzten Jahre berechnet was angefallen wäre. Dieser Fonds deshalb, da er heute zu den dauerhaft steuereinfachen gehört.

 

Es wäre schön wenn ihr mal drüberschauen könntet, ob ich die Informationen alle richtig zusammengefügt habe. Hier der Link zur Google-Tabelle

 

Ein Screenshot der Tabelle und einige Kommentare meinerseits:

 

Ausschüttungen wurden um Körperschaftssteuer gemindert um die neue Regelung abzubilden. Die Vorabpauschale berechnet sich aus der Multiplikation des korrigierten Basiszinssatzes und dem Erstkurs, sind aber durch den Wertzuwachs gedeckelt. Sprich, in Verlustjahren gibt es keine Vorabpauschale. Die Vorabpauschale wird um die Ausschüttungen gemindert. Es zeigt sich, dass 2010 die Ausschüttungen nicht ausgereicht haben um die Vorabpauschale komplett zu neutralisieren. Es wurde also "zu wenig" ausgeschüttet. Das is umso überraschender als dass dieser Fond bisher als "dauerhaft steuereinfach" gilt. Könnt ihr meine Rechnung so nachvollziehen?

 

Viele Grüße

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magicw
Posted · Edited by magicw

Die Vorabpauschale wird bei ausschüttenden Fonds durch die Höhe der Ausschüttung begrenzt - die 13cent in 2010 sind also nicht abzuführen.

Grundsätzlich werden Ausschütter glaube ich auch nicht mit der Vorabpauschale belastet. Lediglich thesaurierende Fonds.

 

§18(1):

Die Vorabpauschale ist der Betrag, um den die Ausschüttungen eines Investmentfonds innerhalb eines Kalenderjahres den Basisertrag für dieses Kalenderjahr unter­schreiten.

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Regenschauer
Posted

Die Vorabpauschale wird bei ausschüttenden Fonds durch die Höhe der Ausschüttung begrenzt - die 13cent in 2010 sind also nicht abzuführen.

Grundsätzlich werden Ausschütter glaube ich auch nicht mit der Vorabpauschale belastet. Lediglich thesaurierende Fonds.

 

§18(1):

Die Vorabpauschale ist der Betrag, um den die Ausschüttungen eines Investmentfonds innerhalb eines Kalenderjahres den Basisertrag für dieses Kalenderjahr unter­schreiten.

 

Ich habe das Google-Doc nochmal um die Begrifflichkeiten des Gesetzes angepasst.

 

Machen wir ein Beispiel (2010):

 

"Ausschüttungen eines Investmentfonds innerhalb eines Kalenderjahres": 59ct

Basisertrag für dieses Kalenderjahr : 72ct, da die Wertsteigerung höher war, wird auch nicht durch die Wertsteigerung gedeckelt

 

Gesetzestext mit Zahlen: Vorabpauschale ist der Betrag um den die Ausschüttungen von 59ct den Basisertrag von 72ct unterschreiten = 13ct

 

Der Gesetzestext unterschiedet Thesaurierer und Ausschütter gar nicht, oder?

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thaistatos
Posted · Edited by thaistatos

Ich denke, dass es beide Arten betrifft.

Warum sollten sie sonst als Beispiel einen ausschüttenden Fonds anführen, wenn er gar nicht von der Vorabpauschale betroffen ist?

 

Sollte es so kommen, dass die Bank die Vorabpauschalen einzieht und trackt, sind danach alle oder zumindest sehr viele steuereinfach oder je nach Sichtweise eben nicht mehr.

 

Edit: wenn man mit Ausschüttung die Vorabpauschale umgehen könnte, würden die Fonds ja einfach nur 0,001% ausschütten und man könnte damit den Zeitpunkt der Besteuerung wieder selber wählen. Das wird nicht die Idee des Gesetzes sein.

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Regenschauer
Posted · Edited by Regenschauer

Der Bundesrat wird über folgende Formulierung (Zeilenumbrüche und Hervorhebung von mir) abstimmen:

 

Die Vorabpauschale ist der Betrag, um den die Ausschüttungen eines Investmentfonds innerhalb eines Kalenderjahres den Basisertrag für dieses Kalenderjahr unterschreiten.

 

Der Basisertrag wird ermittelt durch Multiplikation des Rücknahmepreises des Investmentanteils zu Beginn des Kalenderjahres mit 70 Prozent des Basiszinses nach § 203 Absatz 2 des Bewertungsgesetzes.

 

Der Basisertrag ist auf den Mehrbetrag begrenzt, der sich zwischen dem ersten und dem letzten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreis zuzüglich der Ausschüttungen innerhalb des Kalenderjahres ergibt.

 

Wird kein Rücknahmepreis festgesetzt, so tritt der Börsen- oder Marktpreis an die Stelle des Rücknahmepreises.

 

Der Text stammt aus der aktuellen Fassung.

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otto03
Posted

Meines Wissens wird die deutsche Körperschaftssteuer bei den Ausschüttungen nur bei deutschen Aktien in einem Stoxx600 anfallen/berücksichtigt und nicht bei den ausländischen Werten im Stoxx600.

 

Wie soll das auch gehen?

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magicw
Posted

Machen wir ein Beispiel (2010):

 

"Ausschüttungen eines Investmentfonds innerhalb eines Kalenderjahres": 59ct

Basisertrag für dieses Kalenderjahr : 72ct, da die Wertsteigerung höher war, wird auch nicht durch die Wertsteigerung gedeckelt

 

Gesetzestext mit Zahlen: Vorabpauschale ist der Betrag um den die Ausschüttungen von 59ct den Basisertrag von 72ct unterschreiten = 13ct

 

Der Gesetzestext unterschiedet Thesaurierer und Ausschütter gar nicht, oder?

 

Nein - mein Fehler. Hab nochmal gegoogelt. Das begrenzende Element ist nicht die Ausschüttung, sondern die Kursdifferenz zum Jahresende. Die Ausschüttungen werden nur mit der Vorabpauschale verrechnet.

In 2010 waren das in deinem Bsp. ja 2,15€ - d.h. die vollen 72ct müssen angesetzt werden.

Davon sind dann 59ct durch die Ausschüttung schon angerechnet. Insofern passen die 13cent, die du gerechnet hattest.

 

 

 

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Regenschauer
Posted

Meines Wissens wird die deutsche Körperschaftssteuer bei den Ausschüttungen nur bei deutschen Aktien in einem Stoxx600 anfallen/berücksichtigt und nicht bei den ausländischen Werten im Stoxx600.

 

Wie soll das auch gehen?

 

Ich habe die Körperschaftssteuer deshalb abgezogen, da nach einem Vergleich des Finanzministeriums der heutigen und baldigen Rechtslage (PDF) inländisch Fonds bisher von der Körperschaftssteuer befreit waren und bald nicht mehr sein werden. Der iShares ist inländisch, daher habe ich die Körperschaftssteuer abgezogen. Wie sich der Staat bei ausländischen Investmentfonds die Körperschaftssteuer holt, weiß icht nicht, evtl. ist mein Verständnis auch falsch.

 

Nein - mein Fehler. Hab nochmal gegoogelt. Das begrenzende Element ist nicht die Ausschüttung, sondern die Kursdifferenz zum Jahresende. Die Ausschüttungen werden nur mit der Vorabpauschale verrechnet.

In 2010 waren das in deinem Bsp. ja 2,15€ - d.h. die vollen 72ct müssen angesetzt werden.

Davon sind dann 59ct durch die Ausschüttung schon angerechnet. Insofern passen die 13cent, die du gerechnet hattest.

 

Nach dem aktuellen Gesetzestext (s.o.) wird für die Bestimmung der Deckelungssumme die Kursdifferenz mit der Ausschüttung addiert;, sind für 2010 anstelle von 2,15€ also 2,74€.

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sparfux
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Gibt es eigentlich eine Regelung, wie die alte Besteuerungsart in die neue überführt wird?

 

Folgendes Beispiel: Man hat einen steuerhässlichen Fonds sagen wir schon jetzt. Was passiert dann 2018? Wird der einmal "endbesteuert", so dass man sauber nach den neuen Regeln startet? Oder muss man dann bei einem späteren Verkauf für die Haltezeit bis 2018 nach den derzeitigen Regeln "endbesteuern" und dann ab 2018 nach den neuen?

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Regenschauer
Posted

Gibt es eigentlich eine Regelung, wie die alte Besteuerungsart in die neue überführt wird?

 

Folgendes Beispiel: Man hat einen steuerhässlichen Fonds sagen wir schon jetzt. Was passiert dann 2018? Wird der einmal "endbesteuert", so dass man sauber nach den neuen Regeln startet? Oder muss man dann bei einem späteren Verkauf für die Haltezeit bis 2018 nach den derzeitigen Regeln "endbesteuern" und dann ab 2018 nach den neuen?

 

Laut dieser Webseite findet ein fiktiver Verkauf und eine fiktive Neuanschaffung zum Jahreswechsel statt. Die Steuern auf diese "Transaktion" werden aber erst bei einem tatsächlichen Verkauf fällig.

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otto03
Posted · Edited by otto03

Meines Wissens wird die deutsche Körperschaftssteuer bei den Ausschüttungen nur bei deutschen Aktien in einem Stoxx600 anfallen/berücksichtigt und nicht bei den ausländischen Werten im Stoxx600.

 

Wie soll das auch gehen?

 

Ich habe die Körperschaftssteuer deshalb abgezogen, da nach einem Vergleich des Finanzministeriums der heutigen und baldigen Rechtslage (PDF) inländisch Fonds bisher von der Körperschaftssteuer befreit waren und bald nicht mehr sein werden. Der iShares ist inländisch, daher habe ich die Körperschaftssteuer abgezogen. Wie sich der Staat bei ausländischen Investmentfonds die Körperschaftssteuer holt, weiß icht nicht, evtl. ist mein Verständnis auch falsch.

 

 

 

Sie waren befreit sofern sie deutsche Aktien enthielten deren Dividenden bei Zahlung nicht mit Körperschaftssteuer belastet wurden.

 

Du nimmst bei deinem Beispiel des Stoxx 600 ETF an, alle in ihm enthaltenen Aktien (also auch z.B. GB) wären betroffen - was natürlich nicht sei kann.

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Regenschauer
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Sie waren befreit sofern sie deutsche Aktien enthielten deren Dividenden bei Zahlung nicht mit Körperschaftssteuer belastet wurden.

 

Du nimmst bei deinem Beispiel des Stoxx 600 ETF an, alle in ihm enthaltenen Aktien (also auch z.B. GB) wären betroffen - was natürlich nicht sei kann.

 

Danke, jetzt habe ich es verstanden. Der Anteil Deutschlands am Stoxx 600 ist 13,22%. Ich nehme vereinfachend an, dass auch der Anteil der inländischen Ausschüttungen diesen Anteil hat und habe den Körperschaftssteuerabzug im Google Doc angepasst. Sind dann ~2%. In 2010 beläuft sich die Vorabpauschale dann noch auf 4ct. Selbst wenn es keine inländischen Dividenden in 2010 gegeben hätte, wären es immer noch 3ct.

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sparfux
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Laut dieser Webseite findet ein fiktiver Verkauf und eine fiktive Neuanschaffung zum Jahreswechsel statt. Die Steuern auf diese "Transaktion" werden aber erst bei einem tatsächlichen Verkauf fällig.

Damit bekommt man aber dann steuerhässliche Fonds nicht wirklich "sauber", da die Korrektur der jährlich schon versteuerten thrasurierten Erträge erst bei der eigentlichen Besteuerung beim Finanzamt vorgenommen werden kann.

 

PS: Danke für den Link!

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GoGi
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Ich hoffe, dass man als deutscher Steuerpflichtiger ohne Nachteile in US9220427424 investieren können wird. Aber wir werden sehen...

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Smartinvestor
Posted · Edited by Smartinvestor

Wie wirkt sich die Reform auf die Übertragung von Fondsanteilen a) von einer inländischen und b) von einer auslândischen zu einer anderen inländischen Depotbank aus? Was ist eure Einschätzung?

 

Und habe ich das richtig verstanden, dass Fondsanlagen nach der Reform ggü. Direktanlagen in Aktien- und Immobilien massiv benachteiligt werden, da

 

1) der Altbestandsschutz (vor 2009 gekauft) ab 2018 bis auf einen Restertrag von 100.000 EUR entfällt, bei Direktanlagen in Aktien aber erhalten bleibt?

 

2) Veräußerungsgewinne bei Immobilienverkäufen nach mindesten 10 Jahren von der KAG versteuert werden müssen vom Direktanleger aber nicht?

 

3) Der steuerliche Barwertvorteil durch die Pauschalbesteuerung bei Fondsanlagen reduziert wird, bei Direktanlagen jedoch nicht?

 

Gibt es da zum Ausgleich irgendwo auch steuerliche Vorteile der Fonds- ggü. der Direktanlage?

 

Kann dieses Gesetz bei dieser Ungleichstellung Bestand haben? Wurden schon entspr. Klagen eingereicht?

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troi65
Posted · Edited by troi65

Wieso soll eine Klageeinreichung bereits erfolgt sein ? Das InvStRefG vom 19.07.2016 befindet sich doch erst seit 26.07.2016 im BGBl. I N. 36 ( S. 1730-1756 ) .

 

 

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Smartinvestor
Posted · Edited by Smartinvestor

Nach meinem Verständnis sind nach der Reform thesaurierende Fonds etwas vorteilhafter als ausschüttende Fonds und Direktanlage, wenn der durchschnittliche jährliche Ertrag vor Steuern auf Anlegerebene höher ist als der pauschlbesteuerte Ertrag, was in den meisten Jahre der Fall sein dürfte. Der Vorteil ergibt sich m.E. daraus, dass bei einem.ausschüttendem Fonds der GesamtErtrag minus pauschalbesteuerter Ertrag dann mit der Abgeltungssteuer vom Anleger versteuert werden muss, während das beim Thesaurierer ab 2018 nicht der Fall wäre und die Steuern bis zum Verkauf gestundet werden.

 

Dies wäre wenigstens ein kleiner Vorteil der neuen Regelung für thesaurierende Fonds ggü der Direktanlage und ausschüttenden Fonds, wonach ich im letzten Beitrag gesucht hatte. Ergo sollte man ab 2018 Thesaurierer bevorzugen, oder?

 

Verstehe ich das richtiģ?

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thaistatos
Posted

Aus welcher Textstelle entnimmst du, dass Thesaurierer keinen Pauschalbetrag versteuern müssen?

Das Gesetz unterscheidet nicht zwischen Thesaurierer und Ausschütter.

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Smartinvestor
Posted · Edited by Smartinvestor

Das habe ich auch nicht geschrieben. Ich meine präzise den über dem Pauschalertrag liegenden Überschussertrag. Dieser ist bislang zumindest bei Standard-Aktien-ETF > 0, und genau dieser muss bei Ausschüttern und Direktanlage jährlich versteuert werden bei Thesaurierern aber nicht, oder?

 

Das wäre doch dann ein wenn auch kleiner Vorteil der Reform. Fragt sich nur, in wieweit der langfristig oder zumindest bis zur übernächsten Reform die o.a. Nachteile aufwiegen kann. Denn ein steuerlicher Barwertvorteil ist langfristig nicht unerheblich.

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thaistatos
Posted

etwas zu schnell gelesen und den Teil "während das beim Thesaurierer ab 2018 nicht der Fall wäre und die Steuern bis zum Verkauf gestundet werden. " als komplette Stundung aufgefasst.

Dann sollte es passen.

Aber steht nicht gegenüber, dass der Kursgewinn eines ausschüttenden Fonds um den Betrag der Dividende kleiner ist und daher im nächsten Jahr etwas weniger Steuern im Vergleich zum thes. Fonds gezahlt werden müssen.

Vorabpauschale bezieht sich ja auf den Jahresanfangskurs.

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magicw
Posted

Aber steht nicht gegenüber, dass der Kursgewinn eines ausschüttenden Fonds um den Betrag der Dividende kleiner ist und daher im nächsten Jahr etwas weniger Steuern im Vergleich zum thes. Fonds gezahlt werden müssen.

 

 

Wenn du nur die Vorabpauschale betrachtest: ja Aber versteuern mußt du ja alles: Erträge (Ausschüttungen) + Vorabpauschale + evtl. Verkaufserlöse.

 

Der Ausschütter wird in der Laufzeit immer mehr Steuern sofort abführen als ein Thesaurier. Bei dem kommt die große Rechnung halt am Ende, wenn Anteile verkauft werden.

 

 

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