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MonacoFranzl

Reform der Besteuerung von Investmentfonds

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GoGi
Posted · Edited by GoGi

Was ich mich nach der neuen Regelung frage: Wenn man einen Fonds mit Domizil USA und ausschüttend betrachtet, werden da weiterhin aus deutscher Sicht 15% anrechenbare Quellensteuer auf die Ausschüttungen fällig? Aber man bezahlt in Deutschland nur den reduzierten Satz Steuern für Ausschüttungen von Aktienfonds? Wenn dann volle 15% angerechnet werden, hätte man auf die durchgereichten Dividenden von Unternehmen aus den USA insgesamt nur den reduzierten Satz bezahlt. Ist das so? Das wird vermutlich nicht so sein. :-*

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B3n
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Was ich mich nach der neuen Regelung frage: Wenn man einen Fonds mit Domizil USA und ausschüttend betrachtet, werden da weiterhin aus deutscher Sicht 15% anrechenbare Quellensteuer auf die Ausschüttungen fällig? Aber man bezahlt in Deutschland nur den reduzierten Satz Steuern für Ausschüttungen von Aktienfonds? Wenn dann volle 15% angerechnet werden, hätte man auf die durchgereichten Dividenden von Unternehmen aus den USA insgesamt nur den reduzierten Satz bezahlt. Ist das so? Das wird vermutlich nicht so sein. :-*

 

Die anrechenbare Quellensteuer entsteht nicht durch das Domizil USA sondern aus den Erträgen auf Fondsebene. Welches Domizil der Fonds hat ist für die Ermittlung nach deutschen Steuerrecht egal. Dies spielt mehr auf Fondsebene eine Rolle, daher sind z.B. Fonds mit weltweiten Dividendenerträgen bevorzugt in Irland aufgelegt, besonders bei großen US Beständen. Das neue InvStG sieht dagegen keine anrechenbare Quellensteuer mehr vor. Hier dient die pauschale Freistellung nach Fondsart ja als Ersatz, wie für den Einbehalt von Steuern auf deutsche Dividenden. Interessant ist dies daher für andere Länder, für diese würde sich zukünftig sehr wahrscheinlich der Switch von Direktanlage in den Fonds lohnen. Dagegen lohnt sich für fiktive Quellensteuern nur noch die Direktanlage.

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GoGi
Posted · Edited by GoGi

Das neue InvStG sieht dagegen keine anrechenbare Quellensteuer mehr vor. Hier dient die pauschale Freistellung nach Fondsart ja als Ersatz, wie für den Einbehalt von Steuern auf deutsche Dividenden.

Genau das meine ich. Im Fonds mit Domizil USA werden die Dividenden von Aktiengesellschaften der USA vermutlich erstmal ohne Quellensteuer ankommen? Aber die Amerikaner erheben dann eine Quellensteuer auf die Ausschüttung des Fonds selbst, und die Frage ist, ob man diese weiterhin anrechnen kann. Wenn dann noch die pauschale Freistellung greift, bleibt insgesamt ein Vorteil.

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B3n
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Die Dividenden der US Unternehmen müssen nicht automatisch ohne Steuerabzug bei einem ETF mit Domizil USA an. Das ist je nach Land unterschiedlich geregelt. Würde die US Lagerstelle im Rahmen der Ausschüttung erst die Quellensteuern einbehalten, wären diese zwar abgeführt, aber es würde sich aktuell keine Anrechenbarkeit ergeben.

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GoGi
Posted · Edited by GoGi

Die Dividenden der US Unternehmen müssen nicht automatisch ohne Steuerabzug bei einem ETF mit Domizil USA an. Das ist je nach Land unterschiedlich geregelt. Würde die US Lagerstelle im Rahmen der Ausschüttung erst die Quellensteuern einbehalten, wären diese zwar abgeführt, aber es würde sich aktuell keine Anrechenbarkeit ergeben.

Was meinst du mit je nach Land? Geht es nicht nur um die Frage, wieviel Quellensteuern werden bei einem USA-ETF von USA-Dividenden einbehalten?

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Smartinvestor
Posted · Edited by Smartinvestor

Aber steht nicht gegenüber, dass der Kursgewinn eines ausschüttenden Fonds um den Betrag der Dividende kleiner ist und daher im nächsten Jahr etwas weniger Steuern im Vergleich zum thes. Fonds gezahlt werden müssen.

 

 

Wenn du nur die Vorabpauschale betrachtest: ja Aber versteuern mußt du ja alles: Erträge (Ausschüttungen) + Vorabpauschale + evtl. Verkaufserlöse.

 

Der Ausschütter wird in der Laufzeit immer mehr Steuern sofort abführen als ein Thesaurier. Bei dem kommt die große Rechnung halt am Ende, wenn Anteile verkauft werden.

 

 

 

Nur damit kein Missverständnis aufkommt: Da man mit dem Thesaurierer in Summe mehr Ertrag hat muss man dafür natürlich auch mehr Steuern zahlen als für den Ausschütter nur eben erst viel später beim Verkauf. Aus dieser Stundung ergibt sich der Mehrertrag des Thesaurierers, der im Vergleich zum Ausschützer quasi einen zinslosen Kredit vom Finanzamt mitverzinsen darf. Durch den Zinseszinseffekt wird der Mehrertrag nach langer Haltedauer sehr ansehnlich, wenn uns die übernächste Steuerreform nicht wieder einen Strich durch die Rechnung macht.

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stat
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Wenn du nur die Vorabpauschale betrachtest: ja Aber versteuern mußt du ja alles: Erträge (Ausschüttungen) + Vorabpauschale + evtl. Verkaufserlöse.

 

Der Ausschütter wird in der Laufzeit immer mehr Steuern sofort abführen als ein Thesaurier. Bei dem kommt die große Rechnung halt am Ende, wenn Anteile verkauft werden.

 

 

 

Nur damit kein Missverständnis aufkommt: Da man mit dem Thesaurierer in Summe mehr Ertrag hat muss man dafür natürlich auch mehr Steuern zahlen als für den Ausschütter nur eben erst viel später beim Verkauf. Aus dieser Stundung ergibt sich der Mehrertrag des Thesaurierers, der im Vergleich zum Ausschützer quasi einen zinslosen Kredit vom Finanzamt mitverzinsen darf. Durch den Zinseszinseffekt wird der Mehrertrag nach langer Haltedauer sehr ansehnlich, wenn uns die übernächste Steuerreform nicht wieder einen Strich durch die Rechnung macht.

 

Für mich ist im Ergebnis die Direktanlage immer vorzuziehen insbesondere dann wenn man zb noch Altverluste hat die man gegen Dividenden rechnen kann bei deutschen Aktien und wenn die Anlagesumme hoch genug ist um den Index "einigermassen" nachbauen zu können (Beim Dax sollten 10 Titel ausreichen). Meine Zeithorizont sind Dekaden.

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otto03
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Für mich ist im Ergebnis die Direktanlage immer vorzuziehen insbesondere dann wenn man zb noch Altverluste hat die man gegen Dividenden rechnen kann bei deutschen Aktien und wenn die Anlagesumme hoch genug ist um den Index "einigermassen" nachbauen zu können (Beim Dax sollten 10 Titel ausreichen). Meine Zeithorizont sind Dekaden.

 

Altverluste aus Aktien?

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postguru
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Für mich ist im Ergebnis die Direktanlage immer vorzuziehen insbesondere dann wenn man zb noch Altverluste hat die man gegen Dividenden rechnen kann bei deutschen Aktien und wenn die Anlagesumme hoch genug ist um den Index "einigermassen" nachbauen zu können (Beim Dax sollten 10 Titel ausreichen). Meine Zeithorizont sind Dekaden.

 

Altverluste aus Aktien?

 

Vielleicht Verlustvorträge?

Können vom Finanzamt Ihre alten Spekulationsverluste nicht vollständig mit steuerpflichtigen Neugewinnen verrechnet werden, werden sie in die

Folgejahre vorgetragen und sind dort zu verrechnen (§ 23 Abs. 3 Satz 10 EStG).

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stat
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Für mich ist im Ergebnis die Direktanlage immer vorzuziehen insbesondere dann wenn man zb noch Altverluste hat die man gegen Dividenden rechnen kann bei deutschen Aktien und wenn die Anlagesumme hoch genug ist um den Index "einigermassen" nachbauen zu können (Beim Dax sollten 10 Titel ausreichen). Meine Zeithorizont sind Dekaden.

 

Altverluste aus Aktien?

 

Verluste aus sonstigen...

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Smartinvestor
Posted · Edited by Smartinvestor

 

Für mich ist im Ergebnis die Direktanlage immer vorzuziehen insbesondere dann wenn man zb noch Altverluste hat die man gegen Dividenden rechnen kann bei deutschen Aktien und wenn die Anlagesumme hoch genug ist um den Index "einigermassen" nachbauen zu können (Beim Dax sollten 10 Titel ausreichen). Meine Zeithorizont sind Dekaden.

 

Für mich und ich denke für die meisten hier gilt Kommer's Erfahrungssatz, dass die Direktanlage nach Kosten ca. 2% weniger Ertrag bringt als Indexfonds, d.h. der real von Aktien zu erwartende Ertrag wird in etwa halbiert, aber nur wenn man breit genug über Einzelwerte streut, was zusätzlich einen höheren Zeitaufwand bedeutet. Allerdings werden die Direktanlagen jetzt steuerlich wohl eher begünstigt, wie ich oben dargestellt habe, aus welchen Gründen auch immer. Den realen Ertragsnachteil von 2 % wird diese steuerliche Begünstigung aber gefühlt nicht neutralisieren.

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stat
Posted

 

Für mich ist im Ergebnis die Direktanlage immer vorzuziehen insbesondere dann wenn man zb noch Altverluste hat die man gegen Dividenden rechnen kann bei deutschen Aktien und wenn die Anlagesumme hoch genug ist um den Index "einigermassen" nachbauen zu können (Beim Dax sollten 10 Titel ausreichen). Meine Zeithorizont sind Dekaden.

 

Für mich und ich denke für die meisten hier gilt Kommer's Erfahrungssatz, dass die Direktanlage nach Kosten ca. 2% weniger Ertrag bringt als Indexfonds, d.h. der real von Aktien zu erwartende Ertrag wird in etwa halbiert, aber nur wenn man breit genug über Einzelwerte streut, was zusätzlich einen höheren Zeitaufwand bedeutet. Allerdings werden die Direktanlagen jetzt steuerlich wohl eher begünstigt, wie ich oben dargestellt habe, aus welchen Gründen auch immer. Den realen Ertragsnachteil von 2 % wird diese steuerliche Begünstigung aber gefühlt nicht neutralisieren.

 

Ich wüsste nicht warum die Direktanlage einen solch dramatischen Minderertrag generieren sollte, durch die fehlende Streuung? Das Risiko geht hoch aber nicht der Ertrag runter IMHO. Man spart 0,15% Verwaltungskosten pa+ muss die Dividende nicht versteuern (Sonstige Verluste), Zeitaufwand sehe ich nicht höher als 15% mehr.

 

Im Moment sehe ich die steuerliche Problematik mit 1% Versteuerung im hoch als deutlich kostspieliger an. 0,15+0,26375= 0,41375%.

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Smartinvestor
Posted

 

Ich wüsste nicht warum die Direktanlage einen solch dramatischen Minderertrag generieren sollte, durch die fehlende Streuung? Das Risiko geht hoch aber nicht der Ertrag runter IMHO. Man spart 0,15% Verwaltungskosten pa+ muss die Dividende nicht versteuern (Sonstige Verluste), Zeitaufwand sehe ich nicht höher als 15% mehr.

 

Im Moment sehe ich die steuerliche Problematik mit 1% Versteuerung im hoch als deutlich kostspieliger an. 0,15+0,26375= 0,41375%.

 

Komme bei deinen Berechnungen gerade nicht ganz mit. Was meinst du mit 1% Versteuerung, den Pauschalertrag, der mit dem Basiszinssatz x 0,7 angesetzt wird? Und was bedeuten0,15+0,26375= 0,41375%?

 

Die Begründung für die Zahlen von Kommer habe ich gerade nicht parat, aber sie stellen einen gut recherchierten Durchschnittswert für den durchschnittlichen Direktanleger dar.

 

 

 

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Smartinvestor
Posted · Edited by Smartinvestor

Wenn du nur die Vorabpauschale betrachtest: ja Aber versteuern mußt du ja alles: Erträge (Ausschüttungen) + Vorabpauschale + evtl. Verkaufserlöse.

 

Der Ausschütter wird in der Laufzeit immer mehr Steuern sofort abführen als ein Thesaurier. Bei dem kommt die große Rechnung halt am Ende, wenn Anteile verkauft werden.

 

 

 

Nur damit kein Missverständnis aufkommt: Da man mit dem Thesaurierer in Summe mehr Ertrag hat muss man dafür natürlich auch mehr Steuern zahlen als für den Ausschütter nur eben erst viel später beim Verkauf. Aus dieser Stundung ergibt sich der Mehrertrag des Thesaurierers, der im Vergleich zum Ausschützer quasi einen zinslosen Kredit vom Finanzamt mitverzinsen darf. Durch den Zinseszinseffekt wird der Mehrertrag nach langer Haltedauer sehr ansehnlich, wenn uns die übernächste Steuerreform nicht wieder einen Strich durch die Rechnung macht.

 

Habe beim Zurückblättern noch einen weiteren Vorteil von Thesaurierern gefunden, den Zerohedge beschrieben hatte:

 

Abgesehen davon gibt es bei fallenden Kurse auch weiterhin eine Ungleichbehandlung thesaurierend und ausschüttend. Bei ausschüttend zahle ich auf jeden Fall die Steuern (mal vom Freibetrag abgesehen). Liegt der Rücknahmepreis aber am Jahresende niedriger, als zum Jahresanfang . . . fällt keine Vorabpauschale an ("wird durch die Wertsteigerung des Fondsanteils begrenzt."). Man zahlt also bei thesaurierend nichts in dem betreffenden Jahr. <>Dieser Beitrag wurde von zerohedge bearbeitet: 10. Juni 2016 - 13:33

 

 

 

 

Also damit ist für mich nun klar, dass ich nach der Steuerreform dann in- und ausländische Thesaurierer bevorzugen werde, weil dann steuerlich einfach und doppelt begünstigt ggü. Ausschüttern.

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stat
Posted · Edited by stat

 

Ich wüsste nicht warum die Direktanlage einen solch dramatischen Minderertrag generieren sollte, durch die fehlende Streuung? Das Risiko geht hoch aber nicht der Ertrag runter IMHO. Man spart 0,15% Verwaltungskosten pa+ muss die Dividende nicht versteuern (Sonstige Verluste), Zeitaufwand sehe ich nicht höher als 15% mehr.

 

Im Moment sehe ich die steuerliche Problematik mit 1% Versteuerung im hoch als deutlich kostspieliger an. 0,15+0,26375= 0,41375%.

 

Komme bei deinen Berechnungen gerade nicht ganz mit. Was meinst du mit 1% Versteuerung, den Pauschalertrag, der mit dem Basiszinssatz x 0,7 angesetzt wird? Und was bedeuten0,15+0,26375= 0,41375%?

 

Die Begründung für die Zahlen von Kommer habe ich gerade nicht parat, aber sie stellen einen gut recherchierten Durchschnittswert für den durchschnittlichen Direktanleger dar.

 

Sorry hätte ich deutlicher schreiben müßen. Pauschalversteuerung von 1% des Fondswertes ergibt 0,26375% (Abgst) Unterperformance im Jahr im Vergleich zur Direktanlage. Die 0,15% sind Managementfee bei den meisten Fonds sogar noch höher. Bei Thess. muss ich sogar noch aktiv die Steuer irgendwo her bekommen.

 

Ich denke mit 10 Werten kann man den Dax gut abbilden, ein Restrisko bleibt allerdings.

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B3n
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Die Dividenden der US Unternehmen müssen nicht automatisch ohne Steuerabzug bei einem ETF mit Domizil USA an. Das ist je nach Land unterschiedlich geregelt. Würde die US Lagerstelle im Rahmen der Ausschüttung erst die Quellensteuern einbehalten, wären diese zwar abgeführt, aber es würde sich aktuell keine Anrechenbarkeit ergeben.

Was meinst du mit je nach Land? Geht es nicht nur um die Frage, wieviel Quellensteuern werden bei einem USA-ETF von USA-Dividenden einbehalten?

 

Das ist als Hinweis gemeint weil du dich bei deiner Annahme das US Fonds US Dividenden steuerfrei erhalten am deutschen Prinzip orientierst. Diese Vorgehensweise ist nicht überall so und war in Deutschland früher nicht so und wird ab 2018 dann auch nicht mehr gegeben sein. Aber selbst wenn dies der Fall ist würde der US Staat ja nicht auf sein Besteuerungsrecht verzichten. D.h. Spätestens bei der Lagerstellenweiterelitung ins Ausland wird die Quellensteuern einbehalten.

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Smartinvestor
Posted · Edited by Smartinvestor

Komme bei deinen Berechnungen gerade nicht ganz mit. Was meinst du mit 1% Versteuerung, den Pauschalertrag, der mit dem Basiszinssatz x 0,7 angesetzt wird? Und was bedeuten0,15+0,26375= 0,41375%?

 

Die Begründung für die Zahlen von Kommer habe ich gerade nicht parat, aber sie stellen einen gut recherchierten Durchschnittswert für den durchschnittlichen Direktanleger dar.

 

Sorry hätte ich deutlicher schreiben müßen. Pauschalversteuerung von 1% des Fondswertes ergibt 0,26375% (Abgst) Unterperformance im Jahr im Vergleich zur Direktanlage. Die 0,15% sind Managementfee bei den meisten Fonds sogar noch höher. Bei Thess. muss ich sogar noch aktiv die Steuer irgendwo her bekommen.

 

Ich denke mit 10 Werten kann man den Dax gut abbilden, ein Restrisko bleibt allerdings.

 

Ok verstanden. Jetzt bringst du aber einiges durcheinander. Die Pauschalbesteuerung ist für Fonds nur dann eine Unterperformance ggü. Direktanlage, wenn sie weniger Ertrag als den von Basiszinssatz x 0,7 bringen. Das ist zumindest aktuell bei meinen Standardfonds nicht der Fall. Zählt also nicht wirklich als Nachteil. Und die 0,15 % Managementfee sind eben Gebühren aber keine Steuern, um die es in diesem Thementhread geht, also auch nicht relevant für steuerliche Vor- und Nachteile durch die Reform. Außerdem sind die "nur" 0.15 % von ETF ja ein Riesenvorteil, denn die Direktanlage kostet im Durchschnitt über alle Direktanleger nach gründlicher Recherche von Kommer ja sogar über 2%.

 

Bleibt noch "... sogar noch aktiv die Steuer irgendwo her bekommen." Das geht sicher mit einem.Lastschriftmandat oder entspr. Teilverkauf ganz automatisch und ich spüre netto für netto keinerlei Mehrbelastung daraus, oder?

 

Sorry, kann dir insgesamt leider nicht folgen in deiner Argumentation.

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Ramstein
Posted · Edited by Ramstein
Außerdem sind die "nur" 0.15 % von ETF ja ein Riesenvorteil, denn die Direktanlage kostet im Durchschnitt über alle Direktanleger nach gründlicher Recherche von Kommer ja sogar über 2%.

Bitte nicht nur nachplappern, sondern mit einer Beispielsrechnung unterlegen. Bei Transaktionskosten von 1% müsste ich also jedes Jahr das Aktiendepot komplett umschichten. Ist das realistisch?

 

Nachtrag: Und bitte nicht mit Spasskassenkosten von "betreuten" Depots argumentieren!

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MonacoFranzl
Posted · Edited by MonacoFranzl

Was meinst du mit je nach Land? Geht es nicht nur um die Frage, wieviel Quellensteuern werden bei einem USA-ETF von USA-Dividenden einbehalten?

Das ist als Hinweis gemeint weil du dich bei deiner Annahme das US Fonds US Dividenden steuerfrei erhalten am deutschen Prinzip orientierst. Diese Vorgehensweise ist nicht überall so und war in Deutschland früher nicht so und wird ab 2018 dann auch nicht mehr gegeben sein. Aber selbst wenn dies der Fall ist würde der US Staat ja nicht auf sein Besteuerungsrecht verzichten. D.h. Spätestens bei der Lagerstellenweiterelitung ins Ausland wird die Quellensteuern einbehalten.

Meiner Meinung nach, werden die US-Amerikaner auf keine Möglichkeit verzichten, Quellensteuern zu vereinnahmen.

Es geht doch schon soweit, dass ab nächstem Jahr sogar Quellensteuern nicht nur auf Dividenden, sondern auch auf Dividendenersatzzahlungen fällig werden.

Siehe Thread Sec.871m IRC - Dividendenersatzzahlungen, US-Quellensteuer

 

Für mich wird das Ganze so langsam unübersichtlich, dass ich mir solangsam ernsthaft überlege, ab 2018 alle nicht abgeltungssteuerfreien Fonds-Positionen im Dezember zu verkaufen und neu allokiert im Januar zu kaufen - trotz Abwicklungskosten.

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B3n
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Warum nur die Amerikaner ? In Deutschland stehen die Kompensationsleistungen und Leihgebühren ebenfalls auf der Agenda. Diese Vorhaben dienen doch einem "berechtigten" Zweck. Viele der Betroffenen Geschäfte werden ja zur Umgehung des der Steuerbelastung getätigt. Das neue InvStG wird halt zukünftig auf pauschalen setzen. Die für manche Konstruktionen auch sehr vorteilhaft sein können.

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stat
Posted · Edited by stat

 

 

Sorry hätte ich deutlicher schreiben müßen. Pauschalversteuerung von 1% des Fondswertes ergibt 0,26375% (Abgst) Unterperformance im Jahr im Vergleich zur Direktanlage. Die 0,15% sind Managementfee bei den meisten Fonds sogar noch höher. Bei Thess. muss ich sogar noch aktiv die Steuer irgendwo her bekommen.

 

Ich denke mit 10 Werten kann man den Dax gut abbilden, ein Restrisko bleibt allerdings.

 

Ok verstanden. Jetzt bringst du aber einiges durcheinander. Die Pauschalbesteuerung ist für Fonds nur dann eine Unterperformance ggü. Direktanlage, wenn sie weniger Ertrag als den von Basiszinssatz x 0,7 bringen. Das ist zumindest aktuell bei meinen Standardfonds nicht der Fall. Zählt also nicht wirklich als Nachteil. Und die 0,15 % Managementfee sind eben Gebühren aber keine Steuern, um die es in diesem Thementhread geht, also auch nicht relevant für steuerliche Vor- und Nachteile durch die Reform. Außerdem sind die "nur" 0.15 % von ETF ja ein Riesenvorteil, denn die Direktanlage kostet im Durchschnitt über alle Direktanleger nach gründlicher Recherche von Kommer ja sogar über 2%.

 

Bleibt noch "... sogar noch aktiv die Steuer irgendwo her bekommen." Das geht sicher mit einem.Lastschriftmandat oder entspr. Teilverkauf ganz automatisch und ich spüre netto für netto keinerlei Mehrbelastung daraus, oder?

 

Sorry, kann dir insgesamt leider nicht folgen in deiner Argumentation.

 

Pauschalbesteuerung findet jährlich statt bei einem Fonds, bei Direktanlage gibt es bis zum Verkauf keine Steuer also mindestens Steuerstundung (hat Kommer alles genauestens beschrieben wie gross der Stundungseffekt über Dekaden ist). Meinen Lebensabend verbringe ich in einer Steueroase. also zahle ich beim Verkauf Niente, während andere schön jedes Jahr pauschal versteuern.

Die 0,15% sind ebenfalls jährliche Gebühren/Kosten die beim Direktkauf nicht anfallen.

 

Steuerzahlung und dadurch ausgelösten Teilverkauf verursacht weitere Kosten (aber nur Münzgeld).

 

Nota Bene: Der Basiszinssatz §203 kann auch mal auf 4-5 % oder mehr steigen, ist noch nicht lange her.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinfachtes_Ertragswertverfahren

 

Hoffe ich habe meinem Ansatz verständlich dargestellt. ;)

 

Ende 2017 werfe ich fast alle oder alle Fonds raus. Traurig denn das war alles vor 2009 angeschafft und gedacht für die Ewigkeit.

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Smartinvestor
Posted · Edited by Smartinvestor

Bitte nicht nur nachplappern, sondern mit einer Beispielsrechnung unterlegen. Bei Transaktionskosten von 1% müsste ich also jedes Jahr das Aktiendepot komplett umschichten. Ist das realistisch?

 

Nachtrag: Und bitte nicht mit Spasskassenkosten von "betreuten" Depots argumentieren!

 

Sorry, damit kann ich leider nicht dienen. Für mich kommen aus vielen im Forum bekannten Gründen als Grundstock nur Indexfonds in Frage. Und mich interessieren hier jetzt primär die steuerlichen Auswirkungen der Reform, die ich dank dieses Threads jetzt langsam zu durchschauen beginne. Herzlichen Dank dafür allen Beitragenden.

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stat
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Das ist als Hinweis gemeint weil du dich bei deiner Annahme das US Fonds US Dividenden steuerfrei erhalten am deutschen Prinzip orientierst. Diese Vorgehensweise ist nicht überall so und war in Deutschland früher nicht so und wird ab 2018 dann auch nicht mehr gegeben sein. Aber selbst wenn dies der Fall ist würde der US Staat ja nicht auf sein Besteuerungsrecht verzichten. D.h. Spätestens bei der Lagerstellenweiterelitung ins Ausland wird die Quellensteuern einbehalten.

Meiner Meinung nach, werden die US-Amerikaner auf keine Möglichkeit verzichten, Quellensteuern zu vereinnahmen.

Es geht doch schon soweit, dass ab nächstem Jahr sogar Quellensteuern nicht nur auf Dividenden, sondern auch auf Dividendenersatzzahlungen fällig werden.

Siehe Thread Sec.871m IRC - Dividendenersatzzahlungen, US-Quellensteuer

 

Für mich wird das Ganze so langsam unübersichtlich, dass ich mir solangsam ernsthaft überlege, ab 2018 alle nicht abgeltungssteuerfreien Fonds-Positionen im Dezember zu verkaufen und neu allokiert im Januar zu kaufen - trotz Abwicklungskosten.

 

Danke für den Link! Die Amis hatten auch immer mal eine Erbschaftssteuer für non us Bürger auf dem Radar ab 60.000 USD

 

Exceptions: Assets that are exempt from U.S. estate tax include securities that generate portfolio interest, bank accounts not used in connection with a trade or business in the U.S., and insurance proceeds.

 

https://www.irs.gov/individuals/international-taxpayers/some-nonresidents-with-u-s-assets-must-file-estate-tax-returns

 

Insgesamt wird es schwieriger in den USA zu investieren, leider.

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B3n
Posted · Edited by B3n

Wie die meisten Länder hat auch die USA eine Besteuerung im Nachlassfall nach Belegenheit des Vermögens. Anteile an US Kapitalgesellschaften gelten nach US Recht zwar als in den USA belegen, aber nach dem DBA Deutschland - USA gelten Aktien nicht als in den USA belegen. Somit wäre auch keine Steuerpflicht gegeben. Die 60.000 US Dollar sind auch nur der minimale Freibetrag, ab diesem Betrag ist der Prozess für eine Unbedenklichkeitserklärung komplizierter, bzw langwieriger

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Smartinvestor
Posted · Edited by Smartinvestor

Pauschalbesteuerung findet jährlich statt bei einem Fonds, bei Direktanlage gibt es bis zum Verkauf keine Steuer also mindestens Steuerstundung (hat Kommer alles genauestens beschrieben wie gross der Stundungseffekt über Dekaden ist). Meinen Lebensabend verbringe ich in einer Steueroase. also zahle ich beim Verkauf Niente, während andere schön jedes Jahr pauschal versteuern.

Die 0,15% sind ebenfalls jährliche Gebühren/Kosten die beim Direktkauf nicht anfallen.

 

Steuerzahlung und dadurch ausgelösten Teilverkauf verursacht weitere Kosten (aber nur Münzgeld).

 

Nota Bene: Der Basiszinssatz §203 kann auch mal auf 4-5 % oder mehr steigen, ist noch nicht lange her.

 

https://de.wikipedia...gswertverfahren

 

Hoffe ich habe meinem Ansatz verständlich dargestellt. ;)

 

Ende 2017 werfe ich fast alle oder alle Fonds raus. Traurig denn das war alles vor 2009 angeschafft und gedacht für die Ewigkeit.

 

Danke, das sind gute weiterführende Fakten und Argumente. Aber zunächst verstehe ich nicht, warum du davon ausgehst, dass Aktienerträge nicht zu versteuern sind (solange du jetzt noch in D weilst ;-). Die bisherige Abgeltungssteuer von 26,375% gilt doch für Fondsausschüttungen UND Dividendenerträge der Direktanlage gleichermaßen - jetzt und nach der Reform. Oder hast du alles in extreme dividendenlose Start-ups und Wachstumswerte investiert? Nur dann müsstest du keine Steuer bezahlen und könntest maximal vom Steuerstundungseffekt profitieren. Oder gibt es sonst noch legale Steuersparmodelle mit Aktien, die ich nicht kenne? Dann bitte verraten.

 

Zurück zum Diskussionsthema der Auswirkungen der Steuerreform auf thesaurierende Fonds auf der einen und ausschüttende Fonds bzw. Direktanlage auf der anderen Seite: Der von Kommer gut beschriebene langfristig enorm hohe Stundungseffekt war auch zunächst mein zentraler Denkansatz; ich hatte befürchtet, dass die Pauschalbesteuerung diesen Effekt deutlich reduzieren wird. Aber das ist nach dieser Diskussion und weiteren Überlegungen m.E. ein Trugschluss:

 

Ich habe dazu die Zahlen der letzten 10 Jahre aus deinem Link und diesen beiden Links ausgewertet:

- ...10-jahres-durchschnitt-kgv-kbv-dividendenrendite/:

- ...dividendenrendite-bei-dax-und-sp500.aspx

 

und komme zu folgenden Vergleichszahlen:

VergleichdessteuerlichveranlagtenPauschalertragsvonFondsDAX20160731.pdf

 

Im Durchschnitt der letzten 10 Jahre lag der Pauschalertrag von Fonds (0,7 x Basiszinssatz nach §203) bei 2 % p.a., die Dividendenrendite des DAX bei 3 % p.a. Der historische Durchschnittswert für DAX-Dividenden lag laut 2. Link auch bei 3 %. Für den Basiszinssatz gibt es keine längerfristigen Werte. Nach den zitierten Einzel- und Durchschnittswerten der vergangenen 10 Jahre liegen die Dividendenrenditen also ca. 1%-Punkt oder 50% über dem Pauschalertrag der Fonds. Diesen Sachverhalt hatte ich in meinen letzten Posts schon intuitiv so eingeschätzt und daraus einen deutlichen Steuerstundungsvorteil von Thesaurierern erwartet, ohne genau nachzurechnen.

 

Wenn man die verfügbaren Zahlen nun so fortschreibt, erggibt sich daraus nach der Reform eine steuerliche Belastung der Direktanlage und der ausschüttenden Fonds von 0,26375 x 3 % = 0,79% p.a. und der Anlage in thesaurierenden Fonds von 0,26375 x 2% = 0,53% p.a., jeweils auf Basis DAX-Aktien und -Fonds (jede andere Basis macht m.E. keinen Sinn für den Vergleich, da es um den Basiszinssatz in D geht). Daraus folgt, dass eine Anlage in thesaurierende Fonds ggü. ausschüttenden Fonds einen kleinen Steuerstundungsvorteil von ca. 0,25 % p.a. für die Jahre hat, in denen der DAX gestiegen ist. Hinzu kommt nun bei thesaurierenden Fonds, dass immer dann keine Erträge zu versteuern sind, wenn der Fondskurs am Ende des Jahres kleiner ist als am Anfang. Bei den Ausschüttern und der Direktanlage muss man aber in jedem Jahr die Ausschüttungen/Dividenden versteuern, auch wenn die Kurse gefallen sind. Der DAX ist in den gut 28 Jahren seines Bestehens in 8 Jahren davon gefallen (28 % der Jahre, s.o. Anlage). Hieraus ergibt sich ein weiterer Steuerstundungseffekt von 0,26375 x 0,28 x 2% = 0,15 % p.a. für Thesaurierer, deren steuerliche Belastung damit auf 0,53 - 0,15 = 0,38 % p.a. weiter absinkt.

 

In Summe haben DAX-Thesaurierer also einen Vorteil durch Steuerstundung von 50% bzw. 0,79 - 0,38 = 0,41%-Punkten ggü. DAX-Ausschüttern und -Direktanlage, wenn ich alles richtigt berechnet habe (bitte nachprüfen). Meine persönlichen Schlussfolgerungen daraus sind:

- Die steuerlichen Unterschiede zwischen thesaurierenden und ausschüttenden Fonds (bzw. Direktanlage) sind klein und nicht sehr langfristig abgesichert aber doch vorhanden zugunsten von Thesaurierern auf Basis DAX durch einen Steuerstundungsvorteil von 0,41 % p.a..

- Diese Unterschiede liegen damit in der Größenordnung der Gebührenunterschiede zwischen den Fonds/ETF, sind aber schwer gegeneinander aufzurechnen, da Gebührenunterschiede direkt wirksam werden, Steuerstundungsunterschiede aber stark von der Haltedauer abhängig sind (je länger desto wirksamer). Vielleicht kann ein anderes Forumsmitglied dann noch diesen Vergleich in Abhängigkeit der Haltedauer machen. Scheint auf jeden Fall kein vernachlässigbarer Unterschied zu sein.

- Wenn alles andere gleich oder ähnlich ist, werde ich daher nach der Reform Thesaurierer bevorzugen, wie in meinen letzten Posts schon angedeutet.

 

p.s.: Mir geht es genauso mit dieser "Haltbarkeitsdauer deutscher Steuerewigkeit" von nicht mal 10 Jahren. Ich werde deren Ende dann für eine Generalüberholung nutzen, wofür ich mich jetzt u.a. mit solchen Diskussionen rüste - für die nächsten 10- Jahre dann ...

 

p.p.s.: Wird mit diesem Steuerstundungsvorteil von 0,41% der Anlage in thesaurierende Fonds ggü. der Direktanlage nicht erstere wieder interessant für dich (die Gebühren guter ETF liegen alle deutlich unter 0,4% p.a.), auch wenn du deine Direktanlage so optimiert hast, dass diese sonst keine Mehrkosten verursacht? Dann hast du doch ein höheres Risiko und höheren Verwaltungsaufwand ggü. Fondsanlage ohne Mehrertrag. Wer tut sich das an, wenn man nicht noch andere Vorteile aus der Direktanlage ganz für sich persönlich zieht?

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