Wie ein Wertpapierspezialist 80.000 � anlegt

[Fondsanleger1966]

Halten wir doch mal fest:

 

Der raue Ton kommt - wie üblich in diesem Forum - von einem Passiv-Anhänger. (Leider gibt es neben einer Reihe ernstzunehmender Passiv-Anhänger in diesem Forum auch einige, die fast schon sektenhafte Züge aufweisen.)

 

Die Berechnungen und Aussagen dieses Passivanhängers strotzen nur so von Fehlern. Das handwerkliche Vorgehen (z.B. Auswahl der Vergleichsindizes) ist unsauber. Darauf wird er von verschiedenen anderen Forenmitgliedern hingewiesen.

 

An einer Diskussion oder gar einem fruchtbaren Austausch ist dieser Passivist nicht interessiert. Schließlich könnten dadurch sein Weltbild bzw. seine Vorurteile angekratzt werden. Also sondert er verstärkt unsachliche Äußerungen ab.

 

Aufgrund solcher Entgleisungen von Passiv-Anhängern, die es leider nicht nur in diesem Thread gibt, wird das Gesprächsklima im Forum vergiftet. Z.B. ziehen Forumsmitglieder hochinteressante Threads zurück, weil sie das sektenhafte Verhalten leid sind. Andere stellen aus demselben Grund Fragen nur noch nicht öffentlich.

 

Das kann nicht Sinn eines Forums sein!

 

Ich kann durchaus nachvollziehen, dass es für einen Investor gute Gründe geben kann, passiv zu investieren. Allerdings gibt es auch gute Gründe, aktiv zu investieren. Das sollte von der anderen Seite jeweils respektivert werden.

[Schinzilord]

Halten wir doch mal fest:

 

Der raue Ton kommt - wie üblich in diesem Forum - von einem Passiv-Anhänger. (Leider gibt es neben einer Reihe ernstzunehmender Passiv-Anhänger in diesem Forum auch einige, die fast schon sektenhafte Züge aufweisen.)

 

Ich kann durchaus nachvollziehen, dass es für einen Investor gute Gründe geben kann, passiv zu investieren. Allerdings gibt es auch gute Gründe, aktiv zu investieren. Das sollte von der anderen Seite jeweils respektivert werden.

 

 

Ich bitte dich, mit gutem Beispiel voranzugehen und Passivinvestoren genauso zu respektieren, wie du auch respektiert werden willst.

[vanity]

Ich bitte dich, mit gutem Beispiel voranzugehen und Passivinvestoren genauso zu respektieren, wie du auch respektiert werden willst.

So wie ich Fondsanleger1966 nach seinen Beiträgen einschätze, macht er es durchweg. Ich kenne keine Beiträge, wo nicht die Contenance gewahrt bliebe.

 

Der raue Ton kommt - wie üblich in diesem Forum - von einem Passiv-Anhänger. (Leider gibt es neben einer Reihe ernstzunehmender Passiv-Anhänger in diesem Forum auch einige, die fast schon sektenhafte Züge aufweisen.)

... würde ich so unterschreiben!

 

PS: Das Heranziehen des MSCI World als Benchmark ist natürlich äußerst unfair, hat er doch im letzten Fonds-Contest (11/12) sämtliche hochkarätigen Forums-Fondsmanager hinter sich gelassen.

[BarrenWuffet]

Ich kann durchaus nachvollziehen, dass es für einen Investor gute Gründe geben kann, passiv zu investieren. Allerdings gibt es auch gute Gründe, aktiv zu investieren. Das sollte von der anderen Seite jeweils respektivert werden.

Tut mir leid. Immer noch falsch. Es gibt keine guten Gründe aktiv zu investieren. Du behauptest: Es gibt den einen oder anderen Fondsmanager der den Markt schlägt. Die EMH sagt das auch. Wo ist das Problem? Du sagst: Lieber aktiv investieren. Die wissenschaftlichen Untersuchungen zeigen auf, dass das nicht stimmt. Es gibt an den Erkenntnissen nichts zu rütteln.

 

 

Im übrigen: Es bringt nichts einen Passiv-Anleger herauszupicken - der wahrscheinlich kein korrektes Indexing betreibt - und dann einfach zu behaupten: Seht ihr. Passives Investieren ist aktivem unterlegen.

 

 

[Chemstudent]

Ich kann durchaus nachvollziehen, dass es für einen Investor gute Gründe geben kann, passiv zu investieren. Allerdings gibt es auch gute Gründe, aktiv zu investieren. Das sollte von der anderen Seite jeweils respektivert werden.

Dann wäre es gut, wenn du die guten Gründe für die aktiven Fonds erläutern könntest. Denn dann können die Mitglieder darüber diskutieren.

 

Darüber hinaus verweise ich auf diesen Beitrag und bitte ernsthaft um Belege und logische, echte Argumentationslinien pro aktiv. Das wäre nicht nur was neues in diesem Forum, sondern gleichzeitig eine Möglichkeit etwas zu lernen. Da das zu Lernende die Geldanlage betrifft, ist das sozusagen eine Win-Win-Situation, Man wird gescheiter und kriegt noch was raus.

[Cuartos]

Ich kann durchaus nachvollziehen, dass es für einen Investor gute Gründe geben kann, passiv zu investieren. Allerdings gibt es auch gute Gründe, aktiv zu investieren. Das sollte von der anderen Seite jeweils respektivert werden.

Dann wäre es gut, wenn du die guten Gründe für die aktiven Fonds erläutern könntest. Denn dann können die Mitglieder darüber diskutieren.

 

Darüber hinaus verweise ich auf diesen Beitrag und bitte ernsthaft um Belege und logische, echte Argumentationslinien pro aktiv. Das wäre nicht nur was neues in diesem Forum, sondern gleichzeitig eine Möglichkeit etwas zu lernen. Da das zu Lernende die Geldanlage betrifft, ist das sozusagen eine Win-Win-Situation, Man wird gescheiter und kriegt noch was raus.

 

Amen.

Auch ich als Frischling habe Hoffnung in diese Diskussion gesteckt mehr zu erfahren. Denn wenn Passives Investieren wirklich schlecht(er) sein soll, dann möchte ich das wissen bevor ich anfange es zu betreiben. Umgekehrt könnte ich auch in meiner Entscheidung bestärkt werden. Also auch für mich eine Win-Win-Situation

[BarrenWuffet]

Dann wäre es gut, wenn du die guten Gründe für die aktiven Fonds erläutern könntest. Denn dann können die Mitglieder darüber diskutieren.

 

Darüber hinaus verweise ich auf diesen Beitrag und bitte ernsthaft um Belege und logische, echte Argumentationslinien pro aktiv. Das wäre nicht nur was neues in diesem Forum, sondern gleichzeitig eine Möglichkeit etwas zu lernen. Da das zu Lernende die Geldanlage betrifft, ist das sozusagen eine Win-Win-Situation, Man wird gescheiter und kriegt noch was raus.

 

Amen.

Auch ich als Frischling habe Hoffnung in diese Diskussion gesteckt mehr zu erfahren. Denn wenn Passives Investieren wirklich schlecht(er) sein soll, dann möchte ich das wissen bevor ich anfange es zu betreiben. Umgekehrt könnte ich auch in meiner Entscheidung bestärkt werden. Also auch für mich eine Win-Win-Situation

Nicht verfallen sollst Du der dunklen Seite der Macht, Cuartos. Chemstudent hat es weiter oben bereits angesprochen, die wirkliche Crux an der ganzen aktiven Sache: Weder Du noch der Fonds-Manager wissen, was sich in Zukunft als das beste Investment herausstellen wird. Also wird geraten. Manchmal richtig, manchmal falsch. Alternative Energien? China? Biotechnologie? Facebook-Aktien? Baschar al-Assad-Gedenkmünzen Feinheit: 999,9/1000? Das ist nicht investieren, das ist spekulieren. Ich lasse aber teure Fonds-Manager nicht an mein hart (ok, das ist gelogen) erarbeitetes Geld damit sie damit spekulieren. Da ist immer Konzentration statt Diversifikation. Sieh dir einfach mal an, was der Liebling Patrimoine gebracht hat, dann guck dir bei otto03 an, was eine dax/rexp-Mischung gebracht hätte...

[chart]

 

Sieh dir einfach mal an, was der Liebling Patrimoine gebracht hat, dann guck dir bei otto03 an, was eine dax/rexp-Mischung gebracht hätte...

 

Hättest du vielleicht einen Link zu deiner Aussage?

Denn ich will lernen.

[BarrenWuffet]

Sieh dir einfach mal an, was der Liebling Patrimoine gebracht hat, dann guck dir bei otto03 an, was eine dax/rexp-Mischung gebracht hätte...

 

Hättest du vielleicht einen Link zu deiner Aussage?

Denn ich will lernen.

otto03 macht in "seinem" Zertifikatethread doch immer eine Auswertung am Monatsende. Ganz großes Kino. P.

[chart]

Es gibt hier so viele Threads das ich sie mir alle leider nicht ansehen kann.

Leider sind mir mit sicherheit viele gute schon entgangen.

Danke!

[Herodot]

Im übrigen: Es bringt nichts einen Passiv-Anleger herauszupicken - der wahrscheinlich kein korrektes Indexing betreibt - und dann einfach zu behaupten: Seht ihr. Passives Investieren ist aktivem unterlegen.

 

Wie sieht denn korrektes Indexing aus? Aufgrund historischer Daten (BIP oder Korrelationen oder irgendwas) wird gewichtet für die Zukunft angelegt? Das ist doch dann auch spekulativ.

[BarrenWuffet]

Im übrigen: Es bringt nichts einen Passiv-Anleger herauszupicken - der wahrscheinlich kein korrektes Indexing betreibt - und dann einfach zu behaupten: Seht ihr. Passives Investieren ist aktivem unterlegen.

 

Wie sieht denn korrektes Indexing aus? Aufgrund historischer Daten (BIP oder Korrelationen oder irgendwas) wird gewichtet für die Zukunft angelegt? Das ist doch dann auch spekulativ.

Das perfekte Portfolio ist natürlich immer nur im Nachhinein bekannt, aber ich denke korrektes Indexing umfasst

• Buy & Hold + Rebalancing
• No chicken out, wenn es mal an der Börse bergab geht
• systematisch breit über Assetklassen diversifizieren
• kein Market-Timing, kein performance chasing, kein hinterwerfen von dumb money
• Verhältnis der risikofreie Anlage zur risikobehafteten Anlage nach Tragfähigkeit - das ist die Risikosteuerung

Mit anderen Worten:

 

• keine eigenmächtige Über/- oder Untergewichtung bestimmter Regionen oder Branchen, weil man ja denkt dass, ...
• mangelhafte Diversifikation vermeiden
• Mischen von passiven mit aktiven Fonds, weil Schwellenländer, SmallCap, weiß der Geier, ja angeblich ineffiziente Märkte sind...

BIP-Gewichtung oder nach Marktkapitalisierung oder gleichgewichtet, oder...? Keine Ahnung. Keiner weiß es. Warum dann nicht nach BIP? Wirf 'ne Münze.

 

 

[Nudelesser]

 

bitte ernsthaft um Belege und logische, echte Argumentationslinien pro aktiv.

 

Kürzlich gefunden: Eine Studie zur Anlagepolitik des norwegischen Staatsfonds. Auf 220 Seiten geht es vor allem um die ewige Aktiv-/Passiv Frage. Leider englisch, aber dafür auch für mathematisch ungebildete leicht und süffig zu lesen.

 

Die Ergebnisse werden nicht jedem Passiv-Kreationisten gefallen. Aktives Management macht unter bestimmten Umständen auch aus wissenschaftlicher Sicht Sinn. Und auch interessant: Man sollte eine passive Strategie nicht mit dem simplen Nachbilden von ein paar Aktien- und Anleiheindizes verwechseln. B)

 

Natürlich investiert nicht jeder Kleinanleger wie der norwegische Staatsfonds, aber für den Interessierten dürften sich ein paar Anregungen finden...

 

Evaluation of Active Management of the Norwegian Government Pension Fund.pdf

[BarrenWuffet]

bitte ernsthaft um Belege und logische, echte Argumentationslinien pro aktiv.

 

Kürzlich gefunden: Eine Studie zur Anlagepolitik des norwegischen Staatsfonds. Auf 220 Seiten geht es vor allem um die ewige Aktiv-/Passiv Frage. Leider englisch, aber dafür auch für mathematisch ungebildete leicht und süffig zu lesen.

 

Die Ergebnisse werden nicht jedem Passiv-Kreationisten gefallen. Aktives Management macht unter bestimmten Umständen auch aus wissenschaftlicher Sicht Sinn. Und auch interessant: Man sollte eine passive Strategie nicht mit dem simplen Nachbilden von ein paar Aktien- und Anleiheindizes verwechseln. B)

 

Natürlich investiert nicht jeder Kleinanleger wie der norwegische Staatsfonds, aber für den Interessierten dürften sich ein paar Anregungen finden...

 

Evaluation of Active Management of the Norwegian Government Pension Fund.pdf

Sehr interessant, aber beim ersten Überfliegen:

 

In this setting there is no compelling theoretical or empirical evidence to recommend a pure

strategy of passive indexing although finding active managers who consistently deliver

excess risk‐adjusted returns to investors is rare. In evaluating NBIM's track record, we

find that active management has played a very small role in its performance to date.

 

Quelle: Seite 9

 

PS: Altes Problem. Das richtige Anlagevehikel (in diesem Fall der norwegische Staatsfonds) als "erfolgreichern Fonds als der Durchschnitt" im voraus identifizieren, alle anderen ins Kröpfchen.

 

 

 

[Nudelesser]

Sehr interessant, aber beim ersten Überfliegen:

 

Das ist das Schöne an einem halbwegs neutralen 220 Seiten Dokument: Jeder wird einen Satz finden, der ihn in seinen (Vor)Urteilen bestätigt.

[BarrenWuffet]

Sehr interessant, aber beim ersten Überfliegen:

 

Das ist das Schöne an einem halbwegs neutralen 220 Seiten Dokument: Jeder wird einen Satz finden, der ihn in seinen (Vor)Urteilen bestätigt.

Wohl wahr. Wahr ist aber auch, tausendmal wiederholt, leider fruchtet es nie: Überflieger gibt es immer (niemand bestreitet das, auch nicht der passiv-ste Anleger), sie wechseln, sie sind nicht im voraus identifizierbar und der Privatanleger steht wie der Ochs vorm Berg und sagt sich: Ey, den Fonds nehme ich, der hat ja bewiesen, dass die Fonds-Manager gut sind, weil der läuft ja so gut und ich will auch was von der ausgewiesenen Rendite haben - die er größtenteils schon verpasst hat. Hinterher weiß man natürlich immer, was am besten gelaufen wäre und ärgert sich und sagt sich: Ey, das war doch sonnenklar, dass das der Überflieger sein würde. Ich Dummerle habe das nur nicht erkannt, aber jetzt weiß ich was morgen die Märkte treibt: Finanzkrise, Flugzeuge in Hochhäuser, Tsunamis in Kernkraftwerke, Zusammenbruch der Eurozone oder auch nicht etc. etc. pp.

 

Was den oberen interessanten Artikel angeht: Wie lang ist der Zeitraum der Outperformance? Können? Zufall?

[RandomWalker]

Ihr könnt euch derartige Vergleiche und den rauen Ton ohnehin eigentlich sparen. Denn diese Vergleiche berücksichtigen nicht das Risiko - KO-Kriterium Nummer 1 - und sind lediglich Momentaufnahmen für einen ganz spezifischen Zeitraum - KO Kriterium Nummer 2.

Daraus ableiten zu wollen, ob ein Fonds nun schlechter oder besser als ein anderer ist, ist schlichtweg nicht zulässig.

 

Da bin ich schon anderer Meinung. Wie hoch war die Risikoeinschätzung von offenen Immobilienfonds im Frühjahr 2008? Damals wurden diese Anteile noch als "absolut sichere Anlage" angepriesen. Im Prinzip war jedes Depot vergleichbar mit dem guten alten 50/50 - Depot. Zudem kann man ja jeden einzelnen Fonds mit seiner Benchmark auf die vergangenen Jahre vergleichen und dann anhand von Charts aufzeigen, dass diese Experten nichts Wert sind.

[Cairol]

 

bitte ernsthaft um Belege und logische, echte Argumentationslinien pro aktiv.

 

Kürzlich gefunden: Eine Studie zur Anlagepolitik des norwegischen Staatsfonds. Auf 220 Seiten geht es vor allem um die ewige Aktiv-/Passiv Frage. Leider englisch, aber dafür auch für mathematisch ungebildete leicht und süffig zu lesen.

 

Die Ergebnisse werden nicht jedem Passiv-Kreationisten gefallen. Aktives Management macht unter bestimmten Umständen auch aus wissenschaftlicher Sicht Sinn. Und auch interessant: Man sollte eine passive Strategie nicht mit dem simplen Nachbilden von ein paar Aktien- und Anleiheindizes verwechseln. B)

 

Natürlich investiert nicht jeder Kleinanleger wie der norwegische Staatsfonds, aber für den Interessierten dürften sich ein paar Anregungen finden...

 

Evaluation of Active Management of the Norwegian Government Pension Fund.pdf

 

Sehr interessante Ausarbeitung, die aus Sicht des Privatanlegers allerdings eindeutig zu Gunsten der Passivanlage zu interpretieren sein sollte. Die für Privatanleger erhältlichen aktiven Investment-Fonds werden eindeutig als ungeeignet beschrieben....

[Fondsanleger1966]

Du sagst: Lieber aktiv investieren.

Wo habe ich das gesagt oder geschrieben?

 

Ich vertrete einen pragmatischen Ansatz. Sowohl aktiv als auch passiv kann Sinn machen - es kommt auf den Anleger, seine Situation und seine Präferenzen an. In http://www.wertpapie...post__p__764721 habe ich z.B. auch einen passiven Fonds genannt.

 

Wogegen ich mich allerdings wehre, ist die Behauptung, dass nur Indexing richtig sei - besonders wenn diese mit einer sektenähnlichen Penetranz vorgetragen wird.

 

Die Behavioral Finance zeigt, dass hohe Verluste in den meisten Fällen als sehr schmerzhaft empfunden werden. Ein guter aktiver Mischfonds mit niedrigem MDD ist daher oft angemessener als ein Aktien-ETF - trotz der theoretisch niedrigeren Renditeerwartung. Dies gilt gerade angesichts hoher Abbruchraten bei den Sparplänen und der Tendenz zur Selbstüberschätzung bei der Risikobereitschaft.

 

Dann wäre es gut, wenn du die guten Gründe für die aktiven Fonds erläutern könntest.

 

Aktives Management hat außerdem nicht unbedingt das Ziel, eine überdurchschnittliche Performance zu erreichen. Möglicherweise will ein Anleger durch das aktive Management die Qualität im Portfolio erhöhen und Risiken begrenzen. Indem er z.B. nicht über passive Vehikel eine Telekom zu 100 Euro kauft oder in einer passiven Dividendenstrategien 2007 zu 40% in Banken investiert ist. Sondern stattdessen auf solide, aktiv gemanagte Value-, Dividenden- oder Nachhaltigkeitsfonds setzt.

aus http://www.wertpapie...post__p__736059

 

Das dürfte z.B. bei vielen Anlegern mit einem bereits aufgebauten Vermögen der Fall sein.

 

Weitere gute Gründe:

- Der Fondsmanager trifft erwiesenermaßen gute Allokationsentscheidungen

- Der Fonds reduziert den MDD (-> Verluste werden gemäß der wissenschaftlichen Erkenntnisse um ein Mehrfaches stärker empfunden als Gewinne)

- Der Fonds reduziert die Wertschwankungen (Low Vola, Minimum Variance u.ä.)

- Der Fonds nutzt Marktineffizienzen aus (-> Behavioral Finance)

- Der Fondsmanager nutzt flexibel und erfolgreich verschiedene Segmente des Rentenmarktes

- Er nutzt dabei auch Bewertungsanomalien einzelner Ratingstufen aus.

- Es gibt keine (geeigneten) Indexfonds für ein bestimmtes Anlagesegment (z.B. kleine Hartwährungswährungen, Renminbi, Nachranganleihen)

- Es gibt keine (geeigneten) Indexfonds für eine bestimmte Anlageidee (z.B. EM über DM-Aktien zu spielen mit ihrer höheren institutionellen Sicherheit)

- Der Fonds geht von einem bestimmten Szenario aus, mit dem der Anleger übereinstimmt (wie z.B. der FvS Multi Opps in Sachen Euro-Krise)

- Der Fonds verzichtet auf WPleihe u.ä.

 

Solche Punkte mögen für den 50-Euro-Altersvorsorgesparplan eines 30jährigen nicht so bedeutsam sein. Für das 500.000- oder 1-Mio-Euro-Depot eines (Fast-)Ruheständlers sind sie es aber.

 

Und auch für die meisten anderen Anleger, die einen fünf- oder sechsstelligen Betrag auf fünf Jahre plus x anlegen wollen. Über diesen Zeitraum besteht noch ein hohes Verlustrisiko. Deshalb interessieren dann weniger statistische Erwartungswerte, sondern mehr die Verlustrisiken und qualitative Aspekte.

[€-man]

....... für den 50-Euro-Altersvorsorgesparplan eines 30jährigen .........

 

Das ist ein Kernpunkt, auf den ich immer wieder hingewiesen habe. Mittlerweile mag ich dazu kaum noch etwas schreiben und verfolge weiterhin meine aktive Strategie, die aber nichts mit übereifrigem Traden etwas zu tun hat.

 

Gruß

-man

 

P.S. Ein klein wenig brodelt es aber immer noch, wenn ich die - angeblich für alle, u.a. auch in Aktien(fonds), anlegenden Menschen - heilsbringenden Passivtrommen schlagen höre. Finde mich dann aber in dem kleinen Spruch von "dem sich reibenden Wildschwein an einer deutschen Eiche" wieder.

[Chemstudent]

Da bin ich schon anderer Meinung.

Die sei die unbenommen, allerdings ist sie eben falsch.

 

Wie hoch war die Risikoeinschätzung von offenen Immobilienfonds im Frühjahr 2008?

Wenn du ein Depot das aus Immofonds, Rohstoffen, Anleihen und Aktien mit einem Aktienindex vergleicht, so wäre es reinster Zufall, wenn die Risiken beider Depots vergleichbar wären.

 

Im Prinzip war jedes Depot vergleichbar mit dem guten alten 50/50 - Depot.

Wäre dem so, dann stellt sich erst recht de Frage, warum du mit einem reinen Aktienindex vergleichst, wenn du schon selbst sagst, der Vergeich mit einem 50/50 Depot sei treffender.

 

Zudem kann man ja jeden einzelnen Fonds mit seiner Benchmark auf die vergangenen Jahre vergleichen und dann anhand von Charts aufzeigen, dass diese Experten nichts Wert sind.

Das ist ein trugschluss, das kann man nämlich nicht. Denn dabei wird eben nur ein ganz bestimmter einzelner Zeitraum betrachtet, der schon bei geringer Verschiebung andere Ergebnisse liefern kann. Rollierende Zeiträume sind da erheblich besser. Vor Jahren bereits durchgekaut, siehe hier:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/23319-fondslage-vierstellige-summe-bitte-um-empfehlung/?do=findComment&comment=397162

https://www.wertpapier-forum.de/topic/26094-fondssparplan-umschichtung-meinungen-erwunscht/?do=findComment&comment=456002

 

Ein fiktives Beispiel:

Ein aktiver Fonds startet am 21.06.2002 mit 100 €. Seine Benchmark ebenso. Bis zum 21.07.2002 verliert der Fonds ggü. seiner Benchmark stark an Wert. Die Benchmark notiert bei 90, der Fonds bei 70.

Anschließend steigen beide und am 21.06.2012 - also 10 Jahre später, notiert der Fonds bei rund 125 EUR, die Benchmark bei 133 EUR.

Die aussage wäre nun, der Fonds sei mist, und schlägt seine Benchmark nicht.

Doch dem ist nciht so.

Denn der Fonds hat in der Zeit nach dem Verlust, also ab dem 21.07.2002 mit rund. 6% p.a. zugelegt, die Benchmark dagegen nur mit 4%.

Was würden wir also für ein 10-Jahresvergleich erhalten, wenn wir nun nicht den Zeitraum vom 21.06.2002-21.06.2012, sondern einen Monat später nehmen, also vom 21.07.2002-21.07.2012?

Der Kursrutsch wäre gar nicht mehr zu sehen, die Basis hätte sich entsprechend verschoben. Wir würden erkennen, dass der Fonds sich von 70 EUR auf 125 EUR gesteigert hat, während die Benchmark es nur von 90 EUR auf 133 EUR schaffte, also weniger Prozente brachte.

Es kann also so sein, dass bspw. ein heutiger 10 Jahresvergleich eines aktiven Fonds mit seiner passenden Benchmark zum Ergebnis führt, dass der aktive Fonds sehr schlecht ist, ein entsprechender Chartvergleich in einem Monat jedoch ganz anders aussieht.

 

Mit Chartvergleichen gilt es daher extrem vorsichtig zu sein. Sie scheinen nur so, als könnten sie schnelle und gute aussagen liefern, und das ist die Gefahr an ihnen.

[vanity]

... Finde mich dann aber in dem kleinen Spruch von "dem sich reibenden Wildschwein an einer deutschen Eiche" wieder.

Das ist viel zu engstirnig gedacht - du musst dich an einer streng nach Vegetationsverteilungsprodukt (VVP) gewichteten Welteiche (zur Not tut's auch Yggdrasill) reiben. Und was ist mit dem Wildschwein? Auch deutsch? Oder hast du den 0,3%-Anteil des vietnamesischen Hängebauchschweins (Sus scrofa) im Genpool berücksichtigt?

[Chemstudent]

Wogegen ich mich allerdings wehre, ist die Behauptung, dass nur Indexing richtig sei

Laut aktuellem Wissensstand ist diese Aussage aber durchaus korrekt. Denn Belege für aktives Investieren nach Ksoten sind spärlich, und noch spärlicher ist es, die "guten" Fonds ex ante zu selektieren.

Vertrittst du dennoch die Meinung, dann solltest du eben Belege bringen.

 

Die Behavioral Finance zeigt, dass hohe Verluste in den meisten Fällen als sehr schmerzhaft empfunden werden.

Ein guter aktiver Mischfonds mit niedrigem MDD ist daher oft angemessener als ein Aktien-ETF - trotz der theoretisch niedrigeren Renditeerwartung.

Wenn der Mischfonds eine niedrigere Renditeerwartung und niedrigeres Risiko hat, dann gilt natürlich nur ein Vergleich mit einem ebensolchen passiven Portfolio. Es gilt also zu zeigen, dass der Mischfonds eine höhere risikobereinigte Rendite ex ante erwarten lässt.

Nur dann ist er angemessener, weil schlichtweg vernünftigere Wahl.

Überdies setzt du hier den Vergleich mit einem "guten" Mischfonds vorraus. Das ist aber eben gerade das Problem im Vorfeld bestimmten zu können, welcher Fonds gut sein wird.

 

Aktives Management hat außerdem nicht unbedingt das Ziel, eine überdurchschnittliche Performance zu erreichen. Möglicherweise will ein Anleger durch das aktive Management die Qualität im Portfolio erhöhen und Risiken begrenzen. Indem er z.B. nicht über passive Vehikel eine Telekom zu 100 Euro kauft oder in einer passiven Dividendenstrategien 2007 zu 40% in Banken investiert ist. Sondern stattdessen auf solide, aktiv gemanagte Value-, Dividenden- oder Nachhaltigkeitsfonds setzt.

 

Das Reduzieren des Risikos, ohne die Rendite zu reduzieren ist selbstverständlich das Streben nach einer überdurchschnittlichen Performance. Überdurchschnittlich heißt ja eben gerade nicht, besonders hoch, sondern über dem Schnitt liegende risikobereinigte (!) Rendite! Und das ist natürlich das Ziel der aktiven Anlage, sonst braucht man sie nicht zu machen. Eben das Verbessern der risikoadjustierten Rendite.

Auf den Rest möchte ich kurz eingehen, um zu zeigen, was daran bereits argumentativ nicht korrekt ist:

Du sprichst von Qualität, ohne zu zeigen, was damit gemeint ist. Du setzt einfach vorraus, dass es Anlagen gibt,mit denen man die "Qualität" erhöhen kann, ohne dies zu zeigen. Gleichzeitig bedienst du dich unzulässiger rhetorischer Kniffe, und führst in einer Vergangenheitsbetrachtung Beispiele auf, bei denen jeder erstmal dir zustimmen sollte (Telekom, Banken, da sagt sich jeder: "Na klar, der hat recht. der passiv Investor hat die Dinger gekauft, aber der gute Fondsmanager natürlich nicht")

Auch das ist argumentativ unzulässig,denn es gilt zu zeigen, dass dies aus damaliger Sicht dem passiven Gedanken entsprach und unvernünftig war.

Gleichzeitig erzählst du von einer passiven Dividendenstrategie, führst also ein neues Diskussionselement ein, um das es gar nicht geht. Denn hier gilt es ja zunächst zu zeigen, dass eine Dividendenstrategie dem eigentlichen zu diskutierenden Gegenstand entspricht, denn nur dann (!) könnte man dies diskutieren.

Im letzten Satz sprichst du von "soliden" aktiven Fonds. Es gilt aber ja gerade zu zeigen, das sie solide sind (was ist also solide?) und das sie ex ante als solide bestimmbar waren.

 

Weitere gute Gründe:

- Der Fondsmanager trifft erwiesenermaßen gute Allokationsentscheidungen

 

Ich schrieb: Erläutere. Also bitte ich dich, wie der Anleger im Vorfeld erkennen kann, dass der Fondsmanager "gute" Entscheidungen treffen wird. D.h. wie kann der Anleger herausfinden, dass er dies in der Vergangenheit "erwiesenermaßen" tat und ob er das für die Zukunft erwarten kann.

Bedenke: Gut heißt nicht, mehr Rendite. Gut heißt mehr risikobereinigte Rendite durch Können! Denn bereits durch reinen Zufall ist zu Erwarten, dass es Fonds gibt, die eine höhere risikobereinigte Rendite erzielen. Bei diesen ist die Fortführung in der Zukunft logischerweise nicht zu erwarten.

 

- Der Fonds reduziert den MDD (-> Verluste werden gemäß der wissenschaftlichen Erkenntnisse um ein Mehrfaches stärker empfunden als Gewinne)

Reduziert ggü. welchem Verlgeich und nur bei gleicher Erwartungsrendite. Nur das zählt. Also wieder die Frage nach der risikobereinigten höheren Rendite. Also dem Mehrwert.

Bitte belege.

 

- Der Fonds reduziert die Wertschwankungen (Low Vola, Minimum Variance u.ä.)

Wenn er das Risiko ohne die Rendite senken kann, wäre das schon. Das ist nicht de Frage. die Frage ist, ob der Anleger das von aktiven Fonds erwarten kann.

 

- Der Fonds nutzt Marktineffizienzen aus (-> Behavioral Finance)

Ebenfalls:

Wenn er das kann und wenn dabei nach Kosten eine höhere risikobereingite Rendite herauskommt, dann ist das gut. Und dann gilt es nach wie vor zu belegen, wie der Anleger ex ante diese Fonds selektieren kann.

 

- Der Fondsmanager nutzt flexibel und erfolgreich verschiedene Segmente des Rentenmarktes

Ja, wenn das so wäre. Belege.

 

- Er nutzt dabei auch Bewertungsanomalien einzelner Ratingstufen aus.

Belege.

 

- Es gibt keine (geeigneten) Indexfonds für ein bestimmtes Anlagesegment (z.B. kleine Hartwährungswährungen, Renminbi, Nachranganleihen)

Das ist nicht per se ein Grund einen aktiven Fonds als Notnagel zu nehmen. Das wäre nur dann der Fall, wenn der Vorteil des Einbeziehens derartiger Märkte im Portfolio die Nachteile des aktiven Fonds überkompensiert. Das gilt es dann für den jeweiligen Markt zu zeigen.

In diesem Fall kann man dann aktive Fonds wählen, tut dies aber eben nur, mangels besseren passiven Angeboten.

 

 

- Es gibt keine (geeigneten) Indexfonds für eine bestimmte Anlageidee (z.B. EM über DM-Aktien zu spielen mit ihrer höheren institutionellen Sicherheit)

siehe oben.

 

- Der Fonds geht von einem bestimmten Szenario aus, mit dem der Anleger übereinstimmt (wie z.B. der FvS Multi Opps in Sachen Euro-Krise)

Das ist kein Grund für die Aussage, aktive Fonds seien besser. Denn hier wird bereits der Anleger aktiv, und geht von einem speziellen Szenario aus. Das hat aber bereits mit dem passiven Ansatz nicht mehr viel zu tun. Das wäe ungefähr so, als wenn man argumentieren würde, Tarotkarten sind für einen Hellseher besser geeignet als Skatkarten. Logisch, nur ändert das nix an der unnsinigkeit des Hellsehens, ist also kein guter Grund, für Tarotkarten.

 

 

- Der Fonds verzichtet auf WPleihe u.ä.

Das gilt es dann jeweils zu prüfen, sowie zu schauen, ob der aktive Fonds auch sonst "gut" ist. (sonst bringt es ja nichts) Und es gilt zu prüfen, ob dies zu einer besseren risikoadjustierten Rendite führt. I.d.R. wird das so sein, da sowohl bei aktiven als auch bei passiven Produkten mit Wertpapierleihe die Erträge in erheblichem Anteil nicht an den Anleger weitergereicht werden.

 

Solche Punkte mögen für den 50-Euro-Altersvorsorgesparplan eines 30jährigen nicht so bedeutsam sein. Für das 500.000- oder 1-Mio-Euro-Depot eines (Fast-)Ruheständlers sind sie es aber.

Die Richtigkeit einer Aussage richtet sich selbstverständlich nicht danach, wie viel vermögen jemand hat. Entweder der passive ansatz führt zu einer höheren risikobereinigten Rendite, oder der aktive. Wie viel jemand dann im Depot hat ist völlig gleichgültig. Denn wenn sich zeigt, dass der Ansatz XY zu einer höheren risikobereinigten Rendite führt, dann wählt auch der mit 1 Mio diesen Ansatz (logischerweise!) und stellt das Risikoprofil entsprechend ein. Er kann also dann bei einem gegebenen Risiko mehr Rendite erwarten. Genauso wie jemand mit einem 50 EUR-Sparplan.

 

Und auch für die meisten anderen Anleger, die einen fünf- oder sechsstelligen Betrag auf fünf Jahre plus x anlegen wollen. Über diesen Zeitraum besteht noch ein hohes Verlustrisiko. Deshalb interessieren dann weniger statistische Erwartungswerte, sondern mehr die Verlustrisiken und qualitative Aspekte.

Es interessiert logischerweise immer nur: Wie viel Rendite kann ich bei einem gg. Risiko erwarten. Und man wählt rationalerweise jene Anlage, die die höchste Rendite bei gegebenem Risiko erwarten lässt.

Wenn man behauptet, dass dies ein aktiver Fonds sei, dann gilt es, zu belegen, dass man das trotz höherer Kosten erwarten kann

 

Du siehst:

Nahezu alle deiner Punkte sind bloße Behauptungen. Ich bat dich, gute Gründe zu erläutern, warum aktive Fonds geeigneter sein sollen. Das fehlt. Geeignet sind sie, wenn sie einen Mehrwert liefern. Mehr Rendite, bei gleichem Risiko. Von "Qualität" im Portfolio, "guten Managemententscheidungen", "flexiblem agieren" und sonstigen Behauptungen kann sich keiner was kaufen, wenn sich das nicht in einem besseren Rendite-Risiko-verhältnis widerspiegelt. Und es gilt eben zu zeigen, dass dies der Fall ist.

[chart]

Letztendlich sind es doch nur Hoffnungen die zu einer bestimmten Anlageentscheidung beitragen.

Ich hoffe z.B. das der Manager eines Mischfonds richtig entscheidet und agiert, so wie er es vieleicht in der Vergangenheit geschafft hat. Ob er das für die Zukunft auch so macht und schafft weiß niemand, der Manager sicherlich selber auch nicht.

[etherial]

Ich denke, es gibt tatsächlich ein paar Hinweise, dass es gutes aktives Management gibt, z.B. die Stiftungsfonds von Yale und Harvard, oder vielleicht auch der Norwegische Staatsfonds? Diese Beispiele sind aber alles andere als Vergleichbar mit dem Investment in aktives Fonds.

 

- Der Fondsmanager trifft erwiesenermaßen gute Allokationsentscheidungen

 

Das subsumiert doch eigentlich die meisten deiner deiner Kriterien. Ich weiß allerdings nicht, worauf diese Überzeugung basiert.

 

Aus meiner Sicht gibt es keinen ökonomischen Grund warum ein Fondsmanager mit Kapital, dass ihm gar nicht gehört hohe Renditen erzeugen sollte:

- Jeder Fondsmanager, der eine geniale Strategie hat, der wird diese wohl eher auf sein Privatportfolio anwenden als mit dem Geld seiner Kunden.

- Jeder Fondsmanager bekommt ein Gehalt unabhängig vom Erfolg seines Fonds. Die Boni gibts nicht bei überdurchschnittlicher Rendite, sondern bei überdurchschnittlicher Popularität. Demnach ist es auch deutlich lohnender den Fonds zu bewerben als ihn gut zu managen

- Diverse Performance-Fees (ohne High-Watermark) ermutigen den Fondsmanager sogar hohes Risiko einzugehen, weil nach jedem Drawdown eine neue Chance zum kassieren der PF eröffnet ist

 

Dazu passt die Tatsache, dass sich Fonds der großen Gesellschaften (DWS, Union, Deka) eher im unteren Bereich bewegen (bei denen läuft die Bewerbung über die Filialen der Deutschen Bank, VR-Banken, Sparkassen) und die von Fondsboutiquen eher im oberen (deren Performance ist Teil der Werbestrategie).

Sicherlich gibt es noch einige, die der Meinung sind, dass die DWS einfach nur unfähige Manager einstellt. Kann man sehen wie man will, immerhin verdienen die Manager der DWS mehr Geld als die Chefs von kleinen Fondsboutiquen.