BIP Gewichtung der Branchen sinnvoll?

[BarrenWuffet]

Dir ist klar dass kein seriöser Wissenschaftler die EMH in Frage stellt?

Wovon träumst Du nachts?

 

Z.B. Paul Krugman: http://www.nytimes.c...?pagewanted=all

 

Z.B. Robert Shiller: The EMH is "one of the most remarkable errors in the history of economic thought".

 

Z.B. 198 von 200 Professoren bei einem Vortrag von Robert Arnott: "Rob Arnott tells a lovely story of a speech he was giving to some 200 finance professors. He asked how many of them taught EMH pretty much everyone's hand was up. Then he asked how many of them believed it. Only two hands stayed up!" Quelle: http://www.ritholtz....fore-breakfast/

 

Es gibt außerdem jede Menge Kapitalmarktanomalien, die gegen die EMH sprechen. Und die großen Crashs wie 1987 oder 2008, die es nach der EMH nicht hätte geben dürfen.

Ich sage: ich glaube die Märkte sind (informations)effizient. Zum Grad habe ich keine Aussage gemacht. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass im Hintergrund immer die Meinung vorherrscht: effizient = keine Fehler, immer richtig. Natürlich gibt es Übertreibungen und deren brutale Korrektur. Selbstverständlich hätte es die Crashs geben dürfen. Effiziente Märkte bedeutet Wegarbitrierung von Lücken durch Entdeckung und Ausbeutung derselben, alle öffentlich verfügbaren Informationen sind im Kurs enthalten, keiner kann erwarten dauerhaft mehr zu wissen als der Rest des Markts und natürlich wird es immer eine kleine Gruppe von nicht im vorraus bestimmbaren Outperformern geben. Ich glaube nicht, dass die Wissenschaftler dort oben das bezweifeln.

 

PS: Die selben Wissenschaftler an den glorreichen Universitäten der Welt sind auch diejenigen, die uns die toughen Banker (Bankster?) von Goldman Sachs, Lehman, Barclays etc. geschenkt haben...die natürlich sagen die EMH wäre Mist.

 

 

[Fondsanleger1966]

ich glaube die Märkte sind (informations)effizient.

(...)

Selbstverständlich hätte es die Crashs geben dürfen.

Dann erläutere bitte, welche Information am 19. Oktober 1987 bekannt wurde, die einen Kurssturz von mehr als 20% innerhalb eines Tages im Dow Jones erklären könnte.

 

[BarrenWuffet]

ich glaube die Märkte sind (informations)effizient.

(...)

Selbstverständlich hätte es die Crashs geben dürfen.

Dann erläutere bitte, welche Information am 19. Oktober 1987 bekannt wurde, die einen Kurssturz von mehr als 20% innerhalb eines Tages im Dow Jones erklären könnte.

 

Welchen sittlichen Nährwert hätte die Beantwortung dieser Frage für einen langfristig orientierten Indexer? Wer kauft allein einen ETF auf diesen komischen Index? Welche Information das war? Aktienkurse werden von Neuigkeiten bewegt, die nun einmal die Eigenschaft haben neu zu sein. Vielleicht war es dieselbe Art von Information, die zwischenzeitlich Apple hat einbrechen lassen oder Facebook...

[Kaffeetasse]

Was ist jetzt das Resumee aus diesem Thread? Ausgehend auf die Fragen des TO...

Bleiben wir einfach supertobs treu und gehen im Aktienteil 70/30 MSCI World/ MSCI EM für kleine Vermögen?

Ich persönliche fände 4-5 Branchen-ETFs nach eigenen Gusto aber auch nicht total daneben, wobei

möglichst nirgends so wie im STOXX 600 Food+Beverage zwei Unternehmen (Nestle, Unilever) 50% des Index ausmachen sollten.

Bedeutender ist, den passenden Gesamtmix nach Assetklassen zu finden.

 

Ich geb mal ein Beispiel für den Aktienanteil, den mir ganz sympatisch wäre:

20% MSCI World Comsumer Discretionary

20% MSCI World IT (auch wenn 19% Apple drin ist...)

20% MSCI World Consumer Staples

20% MSCI World Health Care

20% MSCI World Materials

 

Ende Gelände

[BarrenWuffet]

Wovon träumst Du nachts?

 

Z.B. Paul Krugman: http://www.nytimes.c...?pagewanted=all

 

Z.B. Robert Shiller: The EMH is "one of the most remarkable errors in the history of economic thought".

 

Z.B. 198 von 200 Professoren bei einem Vortrag von Robert Arnott: "Rob Arnott tells a lovely story of a speech he was giving to some 200 finance professors. He asked how many of them taught EMH pretty much everyone's hand was up. Then he asked how many of them believed it. Only two hands stayed up!" Quelle: http://www.ritholtz....fore-breakfast/

 

Es gibt außerdem jede Menge Kapitalmarktanomalien, die gegen die EMH sprechen. Und die großen Crashs wie 1987 oder 2008, die es nach der EMH nicht hätte geben dürfen.

Ich sage: ich glaube die Märkte sind (informations)effizient. Zum Grad habe ich keine Aussage gemacht. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass im Hintergrund immer die Meinung vorherrscht: effizient = keine Fehler, immer richtig. Natürlich gibt es Übertreibungen und deren brutale Korrektur. Selbstverständlich hätte es die Crashs geben dürfen. Effiziente Märkte bedeutet Wegarbitrierung von Lücken durch Entdeckung und Ausbeutung derselben, alle öffentlich verfügbaren Informationen sind im Kurs enthalten, keiner kann erwarten dauerhaft mehr zu wissen als der Rest des Markts und natürlich wird es immer eine kleine Gruppe von nicht im vorraus bestimmbaren Outperformern geben. Ich glaube nicht, dass die Wissenschaftler dort oben das bezweifeln.

 

PS: Die selben Wissenschaftler an den glorreichen Universitäten der Welt sind auch diejenigen, die uns die toughen Banker (Bankster?) von Goldman Sachs, Lehman, Barclays etc. geschenkt haben...die natürlich sagen die EMH wäre Mist.

 

 

 

Nachtrag: Ich habe den unteren Link gelesen und möchte ein paar Highlights herausstellen.

 

• eine Menge Geschwafel über Monty Python
• und über Alice im Wunderland, Jesuiten und St. Thomas
• Benjamin Graham war zuletzt Anhänger der EMH...

 

 

and then they are shocked when the markets deliver them a hundred-year flood every 4 years. The models say this should not happen. But do they abandon their models?

Tausendmal wiederholt, immer noch falsch.

Six impossible things before breakfast, or how EMH has damaged our industry

Welche? Die aktive Fonds-Industries? Vielleicht.

The EMH also teaches us that opportunities will be fleeting as someone will surely try to arbitrage them away. This, of course, is akin to the age old joke about the economist and his friend walking along the street. The friend points out a $100 bill lying on the pavement. The economist says, It isnt really there because if it were someone would have already picked it up.

Bloßes rhetorisches Geschwafel...

 

Ich glaube alle unsere Missverständnisse gehen vom Grad der Effizienz und der Bedeutung von fairen Preisen aus...lauter Missverständnisse, die dann in Bausch und Bogen widerlegt werden müssen, obwohl niemand sie jemals behauptet hat.

 

 

[klokschieter]

Was ist jetzt das Resumee aus diesem Thread? Ausgehend auf die Fragen des TO...

Bleiben wir einfach supertobs treu und gehen im Aktienteil 70/30 MSCI World/ MSCI EM für kleine Vermögen?

Ich persönliche fände 4-5 Branchen-ETFs nach eigenen Gusto aber auch nicht total daneben, wobei

möglichst nirgends so wie im STOXX 600 Food+Beverage zwei Unternehmen (Nestle, Unilever) 50% des Index ausmachen sollten.

Bedeutender ist, den passenden Gesamtmix nach Assetklassen zu finden.

 

Ich geb mal ein Beispiel für den Aktienanteil, den mir ganz sympatisch wäre:

20% MSCI World Comsumer Discretionary

20% MSCI World IT (auch wenn 19% Apple drin ist...)

20% MSCI World Consumer Staples

20% MSCI World Health Care

20% MSCI World Materials

 

Ende Gelände

 

Wo ist der Vorteil zum MSCI World? Außer, dass Du einige Branchen weglässt und damit eine (willkürliche) branchenspezifische Über- bzw. Untergewichtung schaffst? Sind die Indizes nicht nur Teilmengen vom Gesamtindex?

[Kaffeetasse]

Und wo ist das Riesenproblem in der Praxis? Wenn man Telekoms, Versorger und Finanzwerte nicht mag, why not...

Ist doch nur eine Option und kein Muss.

[Fondsanleger1966]

Dann erläutere bitte, welche Information am 19. Oktober 1987 bekannt wurde, die einen Kurssturz von mehr als 20% innerhalb eines Tages im Dow Jones erklären könnte.

 

Welche Information das war? Aktienkurse werden von Neuigkeiten bewegt, die nun einmal die Eigenschaft haben neu zu sein. Vielleicht war es dieselbe Art von Information, die zwischenzeitlich Apple hat einbrechen lassen oder Facebook...

Im Klartext: Dir fällt nichts ein. Das macht nichts. Es geht praktisch allen so.

 

Damit ist aber die mittelstrenge Informationseffizienz für den bedeutensten - und angeblich effizientesten - Aktienmarkt der Welt widerlegt. (Es kommt dabei nicht auf den gewählten Index an. Effiziente Märkte sind auch auf Ebene der Einzeltitel effizient.)

 

Im Übrigen war Facebook meiner Meinung nach eine erkennbare Blase - zumindest für erfahrene Anleger, die bereits seit Mitte der 1990er Jahre am Markt waren. Ein weiterer Beleg gegen die These einer Markteffizienz, die ihren Namen verdient.

[RandomWalker]

Damit ist aber die mittelstrenge Informationseffizienz für den bedeutensten - und angeblich effizientesten - Aktienmarkt der Welt widerlegt.

 

Wenn das so schnell gehen würde.

 

Ursache des 87er - Crashs waren hauptsächlich Fehler der automatisierten Handelscomputer. Ich kenne jedoch keinen professionellen Anleger, der aus diesem Crash einen bedeutenden Nutzen ziehen konnte. Wie auch.

 

Ich selbst glaube eher nicht an die EMH. Dennoch ist sie einer der besten Anlagestrategien die es für normale Anleger gibt.

[Fondsanleger1966]

Ich glaube alle unsere Missverständnisse gehen vom Grad der Effizienz und der Bedeutung von fairen Preisen aus...

Ich sehe die Ursache für die divergierenden Ansichten eher im Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

 

Ein Teil der Kapitalmarkttheorie hat sich von den meisten Anlegern soweit entfernt, dass sie unsinnige Empfehlungen postuliert - wie etwa die von mir angeführte, dass alles für die risikobehaftete Anlage verfügbare Geld sofort zu investieren sei. Das ist aus der Sicht der Praxis - und auch aus dem gesunden Menschenverstand heraus - in etlichen Fällen zu gefährlich. Ich habe Beispiele dafür weiter oben angeführt. Es gibt natürlich auch Fälle, in denen ein solches Verhalten Sinn machen kann - z.B. beim berühmten 50-Euro-Sparplan eines 30jährigen für seine Altersvorsorge. Als generelle Empfehlung ist das aber schlichtweg unsachgemäß und damit falsch.

 

Es ließen sich noch weitere Beispiele für den Unsinn dieser (veralteten) Teile der Kapitalmarkttheorie aufzeigen:

 

Z.B. die unterstellte Nutzenfunktion, die in vielen Fällen völlig unrealistisch und damit falsch ist. Die meisten Anleger haben eine asymetrische Nutzenfunktion, in der bereits geringe Verluste den selben Nutzenwert haben (allerdings mit negativem Vorzeichen!) wie weitaus höhere Gewinne.

 

Z.B. das Separationstheorem von Tobin, nach dem die Anlagehöhe und die Risikopräferenzen des Anlegers angeblich keine Bedeutung für die Zusammensetzung des risikobehafteten Portfolioanateils hat. Daraus leitet sich die (auch von Dir vertretene) Empfehlung ab, das Gesamtrisiko nur über die Höhe des risikofreien Anteils zu steuern. Die dabei unterstellte Homogenität der Anlegererwartungen bezüglich der Erträge und Risiken unterschiedlicher Wertpapierklassen ist aber in der Praxis häufig nicht gegeben. Sie kann es auch gar nicht sein, weil es sonst keine Arbitrage geben würde. Ohne Arbitrage existieren aber selbst in der Theorie keine effizienten Märkte!

 

Was den Grad der angeblichen Effizienz der Märkte angeht: Erfahrene Anleger wissen i.d.R., dass der Markt ein mächtiges Instrument zur Informationsverarbeitung ist. Deshalb gibt es z.B. Aussagen wie "Der Markt lehrt Demut".

 

Aber erfahrene Anleger wissen auch, dass der Markt Informationen nicht immer verlässlich verarbeitet. Er folgt der Gier. Er folgt der Angst. Er neigt zu Übertreibungen. Er neigt zu Blasenbildung. Er weicht teilweise massiv von einer statistischen Normalverteilung ab - Stichwort fat tails.

 

Aus der Sicht erfahrener aktiver Anleger mit geringer Risikoneigung ist es daher rational, nach Möglichkeiten der Begrenzung von extrem verlustträchigen fat tails zu suchen, selbst wenn sie daüfr auf etwas Renidtepotenzial verzichten müssen.

 

Damit wäre dann auch wieder der Bogen zum Threadthema geschlagen. Restriktionen zur maximalen Branchengewichtung können einen Beitrag zur Risikokontrolle und zur Begrenzung von fat tails leisten.

[BarrenWuffet]

Welche Information das war? Aktienkurse werden von Neuigkeiten bewegt, die nun einmal die Eigenschaft haben neu zu sein. Vielleicht war es dieselbe Art von Information, die zwischenzeitlich Apple hat einbrechen lassen oder Facebook...

Im Klartext: Dir fällt nichts ein. Das macht nichts. Es geht praktisch allen so.

 

Damit ist aber die mittelstrenge Informationseffizienz für den bedeutensten - und angeblich effizientesten - Aktienmarkt der Welt widerlegt. (Es kommt dabei nicht auf den gewählten Index an. Effiziente Märkte sind auch auf Ebene der Einzeltitel effizient.)

 

Im Übrigen war Facebook meiner Meinung nach eine erkennbare Blase - zumindest für erfahrene Anleger, die bereits seit Mitte der 1990er Jahre am Markt waren. Ein weiterer Beleg gegen die These einer Markteffizienz, die ihren Namen verdient.

Mir fällt nichts ein? Eine Suchanfrage z.B. bei Google liefert ein halbes Dutzend Erklärungen für den Crash, der übrigens nach etwas mehr als einem Jahr wieder sein Schrecken verloren hatte. Gut für denjenigen, der Buy & Hold statt Chicken out betrieben hat und regelmäßig rebalanciert hat nachdem eine Assetklasse über Gebühr Anteil am Portfolio bekommen hat. Soll ich die Erklärungsversuche für den Crash jetzt hier copy & pasten?

Der Renten- und Devisenmarkt sind die effizientesten Märkte noch vor den Aktienmärkten...

 

Ich glaube immer noch, dass du eines nicht verstehen willst: die EMH schließt keine Blasenbildungen aus, der faire Preis die beste Schätzung für den tatsächlichen Wert (auch die beste Schätzung kann falsch sein)...was ist daran so schwer zu verstehen? Sie schließt keine Blasenbildungen / Übertreibungen aus!

 

Eine systematische Ausbeutung von Marktineffizienzen ist nicht möglich. Peng.

 

Was dein Beispiel mit den Rentenmärkten weiter oben angeht: wird vom Staat zuviel reguliert (zwanghafter Kauf von Staatsanleihen bspw) so liegt natürlich kein effizienter Markt vor.

[Fondsanleger1966]

Damit ist aber die mittelstrenge Informationseffizienz für den bedeutensten - und angeblich effizientesten - Aktienmarkt der Welt widerlegt.

Wenn das so schnell gehen würde.

 

Ursache des 87er - Crashs waren hauptsächlich Fehler der automatisierten Handelscomputer.

Das ist eine Mär. Die waren damals nur ein Verstärker. (Inzwischen stürzen die Kurse allerdings teilweise genau dann ab, wenn die Handelscomputer ihre Aktivitäten einstellen).

 

Ursache des Crashs waren Fehlbewertungen durch den Markt. Er hat z.B. den bereits vorher einsetzenden Zinsanstieg eine Zeit lang nicht ausreichend berücksichtigt.

 

Ich kenne jedoch keinen professionellen Anleger, der aus diesem Crash einen bedeutenden Nutzen ziehen konnte.

Roland Leuschel z.B. Und Anleger, die auf seine rechtzeitigen Warnung gehört haben.

 

Wie auch.

A ) Aktien rechtzeitig verkaufen oder Absicherungen vornehmen.

B ) Bei entsprechender Risikofreude shorten.

C ) Put-Optionen kaufen, die weit aus dem Geld liegen (á la Taleb). Die sind aufgrund der Unzulänglichkeiten der EMH günstig, weil die fat tails nicht in die Preisberechnung eingehen.

 

Ich selbst glaube eher nicht an die EMH. Dennoch ist sie einer der besten Anlagestrategien die es für normale Anleger gibt.

Wenn wir unter "normalen Anleger" den typischen 50-Euro/Monat-Vorsorgesparer im Alter von 30 Jahren meinen, dann würde ich Dir zu dieser Aussage sogar voll zustimmen.

 

Wenn es allerdings um größere Beträge geht, die eine wirtschaftliche Bedeutung für den Anleger haben, sieht es anders aus.

 

Nehmen wir als Beispiel den 2008er Crash, für den ich als Zeitzeuge dienen kann (1987 war ich noch nicht am Markt). Der Kursrückgang begann bereits Mitte 2007 (Hoch im MSCI World, 1. Hoch im DAX). Erfahrenen Anlegern hatte aber schon der Einbruch im Frühjahr 2006 zu denken gegeben (minus 15%). Ich habe danach einen Teil meines Delta-1-nahen Aktienexposures in Trendfolger umgeschichtet. Deren Gewichtung fuhr ich im Frühjahr 2007 durch weitere Umschichtungen auf ca. 1/3 des risikoreich anlegten Vermögensanteils hoch.

 

Damit war ich nicht allein. Ich erinnere mich an ein Gespräch aus dem ersten Halbjahr 2007 mit einem Anleger, der beruflich bedingt eigentlich Passivanleger sein müsste und als Beamter auch die Risikotragfähigkeit dafür hatte, aber aufgrund des W(ife-)Faktors bei 6.500 Dax-Punkten ausgestiegen war.

 

Roland Leuschel war noch konsequenter. Er hat seine Aktiengewinne bereits nach dem Rückschlag Mitte 2006 realisiert und ist Mitte 2007 sogar short gegangen - genau zum besten Zeitpunkt:

http://www.welt.de/f...-halbieren.html

EDIT: http://www.welt.de/finanzen/article971544/Crash-Prophet-warnt-vor-tiefem-Fall.html

 

Leuschel dürfte am besten abgeschnitten und am Crash kräftig verdient haben.

 

Der Anleger mit dem W-Faktor hat immerhin seine hohen Gewinne gesichert und sich über die tollen Zinskonditionen 2007 und 2008 gefreut. Vermutlich ist er 2009 wieder eingestiegen.

 

Ich bin im Aktienbereich immerhin noch mit 50% des Marktverlustes herausgekommen: Die Trendfolger haben Vermögenserhalt praktiziert. Also ungefähr plus/minus Null. Mein Long/Short-Fonds hat schlechter abgeschnitten als noch in den Jahren davor. Er hat aber immerhin nur halb so viel verloren wie ein Aktienindex aus dem Anlagesegment. Nur die Delta-1-nahen Fonds sind ungefähr in Höhe des Indexverlustes abgeschmiert.

 

Nur, um die Verlusthöhe des Aktienteils eines Marktportfolios zu verdeutlichen: Wer Mitte 2007 zu 100.000 Euro in Aktien investiert war, hatte beim Tiefpunkt im März 2009 bereits 55.000 Euro davon verloren. Und von 1 Million Euro waren nur noch 450.000 Euro vorhanden. Und damals war es fraglich, ob die Verluste nicht noch weitergehen würden.

[BarrenWuffet]

Kostprobe

 

5.06.2012 17:56

 

Roland Leuschel: "DAX könnte unter 4.000 Punkte fallen"

Für Anlageexperten Roland Leuschel ist die Krise noch lange nicht vorbei. "Der DAX könnte auf 5.000 fallen, sich dann erholen und dann unter 4.000 Punkte abtauchen" warnt Roland Leuschel.

 

Wann fällt er auf 5000, wann erholt er sich und wann und wo und wie taucht er dann wieder ab?

 

Quelle: Unser aller Lieblingssender.

[Fondsanleger1966]

Eine systematische Ausbeutung von Marktineffizienzen ist nicht möglich.

Das ist durch die Praxis widerlegt. Siehe Warren Buffet. Siehe Eduard de Carmignac. Klassische Falsifikation. Es sei denn, man definiert dauerhaft mit 100 Jahren, 1000 Jahren oder einem unendlich langen Zeitraum.

 

Außerdem sprechen zahlreiche wissenschaftliche Untersuchungen von systematisch bedingten Mehrrenditen, die über längere Zeiträume mit einer recht hoher Wahrscheinlichkeit eintreten können. Z.B. die Vola-Anomalie, die Value-Prämie, die Small-Cap-Prämie, die Momentum-Prämie, verschiedene Zyklen (Jahreszyklus, US-Präsidentschaftszyklus etc.) usw.

 

der faire Preis die beste Schätzung für den tatsächlichen Wert (auch die beste Schätzung kann falsch sein)

Damit bist Du wieder in einer Theoriewelt, die nur homogene Erwartungen kennt, um damit die individuellen Präferenzen zu Risiko, Ertrag usw. außen vor zu lassen.

 

Der Marktpreis ist aber in der Anlagepraxis eben nicht immer der beste Schätzer des tatsächlichen Werts für alle Anleger.

 

Der Renten- und Devisenmarkt sind die effizientesten Märkte noch vor den Aktienmärkten...

(...)

Was dein Beispiel mit den Rentenmärkten weiter oben angeht: wird vom Staat zuviel reguliert (zwanghafter Kauf von Staatsanleihen bspw) so liegt natürlich kein effizienter Markt vor.

Was denn nun? Ist der Rentenmarkt neben dem Devisenmarkt der effizienteste oder ist er es nicht?

[BarrenWuffet]

Eine systematische Ausbeutung von Marktineffizienzen ist nicht möglich.

Das ist durch die Praxis widerlegt. Siehe Warren Buffet. Siehe Eduard de Carmignac. Klassische Falsifikation. Es sei denn, man definiert dauerhaft mit 100 Jahren, 1000 Jahren oder einem unendlich langen Zeitraum.

 

Außerdem sprechen zahlreiche wissenschaftliche Untersuchungen von systematisch bedingten Mehrrenditen, die über längere Zeiträume mit einer recht hoher Wahrscheinlichkeit eintreten können. Z.B. die Vola-Anomalie, die Value-Prämie, die Small-Cap-Prämie, die Momentum-Prämie, verschiedene Zyklen (Jahreszyklus, US-Präsidentschaftszyklus etc.) usw.

 

der faire Preis die beste Schätzung für den tatsächlichen Wert (auch die beste Schätzung kann falsch sein)

Damit bist Du wieder in einer Theoriewelt, die nur homogene Erwartungen kennt, um damit die individuellen Präferenzen zu Risiko, Ertrag usw. außen vor zu lassen.

 

Der Marktpreis ist aber in der Anlagepraxis eben nicht immer der beste Schätzer des tatsächlichen Werts für alle Anleger.

 

Der Renten- und Devisenmarkt sind die effizientesten Märkte noch vor den Aktienmärkten...

(...)

Was dein Beispiel mit den Rentenmärkten weiter oben angeht: wird vom Staat zuviel reguliert (zwanghafter Kauf von Staatsanleihen bspw) so liegt natürlich kein effizienter Markt vor.

Was denn nun? Ist der Rentenmarkt neben dem Devisenmarkt der effizienteste oder ist er es nicht?

Ja, der Rentenmarkt ist neben dem Devisenmarkt der effizienteste. Aber nicht, wenn der Staat ständig reinpfuscht. Selbst wenn er das tut, können aktive Investoren das einfach so umgehen? Des Weiteren: Die Barren Wuffet Warren Buffet-Leier in der 1000. Ausgabe. Der Mann ist Value-Investor. Seine Renditen - sind die immer noch so toll? - kommen von dem hohen Risiko, das er eingegangen ist. Das steht ja kaum im Verhältnis zu einem diversifizierten Portfolio. Das wird einigen Buffer-Jüngern-Nachahmern früher oder später schmerzlich auffallen. Wenn der Markt richtiger- und falscherweise nicht den Preis zahlen will den der Value-Investor haben will, dann hat er eben Pech gehabt. Was die Mehrrenditen angeht bzgl .Small oder Value: Die sind aber eben nicht garantiert, sonst wären sie ja risikolos, für null Risiko gibt's aber auch keine Kompensation in Form einer entsprechenden Rendite. Stichwort u.a. hier: Arbitrage. Small Cap-Anomalie. Woosh, und weg. Wo widerspricht das der EMH? Und wieder einmal die böse akademische Forschung. Dann lieber Roland "Crashprophet" Leuschel mit einem Kursziel für den DAX von 4000...ohne Zeitangabe...Ich denke die überwältigende Anzahl der Indexer, die später besser dastehen werden als die aktiven Rumzappler sind Beweis genug.

[Fondsanleger1966]

5.06.2012 17:56

 

Roland Leuschel: "DAX könnte unter 4.000 Punkte fallen"

Für Anlageexperten Roland Leuschel ist die Krise noch lange nicht vorbei. "Der DAX könnte auf 5.000 fallen, sich dann erholen und dann unter 4.000 Punkte abtauchen" warnt Roland Leuschel.

 

Wann fällt er auf 5000, wann erholt er sich und wann und wo und wie taucht er dann wieder ab?

Ich habe nicht geschrieben, man solle immer und überall so agieren wie Roland Leuschel.

 

Sondern vielmehr an Beispielen belegt, dass man die Folgen des 2008er Crash als erfahrener Anleger zumindest deutlich abmildern konnte.

 

Neben den oben bereits genannten Hinweisen gab es auch noch klare charttechnische Warnungen, veröffentlich z.B. im Handelsblatt

 

- vom 14.12.2007 (also kurz vor dem 2. Dax-Hoch): "Dax bleibt an 8 000 Punkten hängen. Die Zunft der Charttechniker, die ihre Prognosen aus den Kursverläufen der Vergangenheit ableitet, stellt sich auf ein schwaches Aktienjahr ein"

 

- und vom 21.01.2008 bei einm Dax von knapp 7.000 Punkten: "Die Verluste sind dramatisch. Zwischenzeitlich verlor der Dax fast sieben Prozent seines Wertes - und ein Ende der Talfahrt ist nicht in Sicht. So viel scheint sicher: Der lange Aufwärtstrend des Dax, der im August 2004 begonnen hatte, ist nach Meinung von Chartanalysten vorbei und droht ins Gegenteil umzuschlagen."

 

Wenn man als Anleger auf hohen Buchgewinnen saß, konnte man sich angesichts der Vielzahl von Warnsignalen sehr wohl überlegen, einen Teil der Gewinne zu sichern. Das ist keine Zauberei, das ist eine nüchterne, rationale Überlegung.

 

Die klaren Warnungen aus der Charttechnik sind übrigens ein Hinweis darauf, dass die Märkte noch nicht einmal schwach effizient sind (zumindest nicht dauerhaft). :-

[Fondsanleger1966]

Ja, der Rentenmarkt ist neben dem Devisenmarkt der effizienteste. Aber nicht, wenn der Staat ständig reinpfuscht.

Du merkst aber schon, dass Du Dir da selbst widersprichst? Entweder ist der Rentenmarkt neben dem Devisenmarkt der effizienteste. Oder er ist es nicht. Aber nicht beides gleichzeitig!

 

Selbst wenn er das tut, können aktive Investoren das einfach so umgehen?

Ja. Sie können sich fragen, ob es in diesem Markt derzeit nicht massive Fehlbewertungen gibt. Und welche Auswirkungen diese auf die Erreichnung ihrer Anlageziele haben könnten. Ein Ergebnis könnte sein, nicht die starken Gewichtungen hoch verschuldeter Staaten aus den Indizes zu übernehmen, sondern nach Alternativen zu sichen, die besser zu den eigenen Zielen, Präferenzen und Risikoeinschätzungen passen.

 

Wenn Du hier im Forum regelmäßig mitliest, wirst Du feststellen, dass auch mindestens 90 Prozent der ETF-Anleger das so handhaben. Echte Indexer, die sich von A bis Z an die reine Lehre aus den Elfenbeintürmen halten, gibt es hier kaum.

 

Ich denke die überwältigende Anzahl der Indexer, die später besser dastehen werden als die aktiven Rumzappler sind Beweis genug.

Wie dünn Deine Argumentation ist, merkt man u.a. daran, dass Du als angeblichen Beweis für Deine These etwas anführst, was in der Zukunft liegt und dessen Ergebnis heute noch nicht bekannt ist. Das ist nicht wirklich überzeugend.

 

Außerdem gibt es echte Indexer kaum - weder in diesem Forum noch woanders. Wer von den ETF-Anlegern hält denn schon das Marktportfolio?

 

Das Gegenteil von Indexer ist zudem nicht ein "aktiver Rumzappler", sondern der aufgeklärte und erfahrene Anleger, der sich je nach Situation für die Anlagestrategie entscheidet, die am besten zu ihm, seinen Zielen und Präferenzen passt.

[Schinzilord]

 

 

- vom 14.12.2007 (also kurz vor dem 2. Dax-Hoch): "Dax bleibt an 8 000 Punkten hängen. Die Zunft der Charttechniker, die ihre Prognosen aus den Kursverläufen der Vergangenheit ableitet, stellt sich auf ein schwaches Aktienjahr ein"

 

- und vom 21.01.2008 bei einm Dax von knapp 7.000 Punkten: "Die Verluste sind dramatisch. Zwischenzeitlich verlor der Dax fast sieben Prozent seines Wertes - und ein Ende der Talfahrt ist nicht in Sicht. So viel scheint sicher: Der lange Aufwärtstrend des Dax, der im August 2004 begonnen hatte, ist nach Meinung von Chartanalysten vorbei und droht ins Gegenteil umzuschlagen."

 

Wenn man als Anleger auf hohen Buchgewinnen saß, konnte man sich angesichts der Vielzahl von Warnsignalen sehr wohl überlegen, einen Teil der Gewinne zu sichern. Das ist keine Zauberei, das ist eine nüchterne, rationale Überlegung.

 

Die klaren Warnungen aus der Charttechnik sind übrigens ein Hinweis darauf, dass die Märkte noch nicht einmal schwach effizient sind (zumindest nicht dauerhaft). :-

Kennst du überhaupt den Unterschied zwischen ex post und ex ante?

Deine ganzen letzten Beiträge lassen nicht unbedingt darauf schließen.

 

Deine Argumentation geht so:

Finde Belege aus der Vergangenheit, wie der Markt geschlagen werden konnte (deine sog. Falsifikation), und folgere daraus, dass der Markt nicht effizient ist.

Siehst du den Fehler?

 

Ich empfehle dir "Expected Returns" von Ilmanen. Der räumt mit deinen ganzen Vorurteilen auf und analysiert Hunderte Studien.

Dazu spricht er als Praktiker, der nebenbei eine akademische Laufbahn eingeschlagen hat (er ist einer der Berater für den Norwegischen Staatsfonds).

Sein Fazit:

Der Markt ist schwach effizient, es gibt wenige, die den Markt schlagen können, aber auch nicht dauerhaft.

Hohe Kosten (in Mantel eines Fonds etc.), lassen das alpha komplett dahinschmelzen.

Er geht auf alle deine genannten Anomalien ein (SC, Value, Momentum, Zyklen, OOM Optionen, etc.) und gibt Belege und Agumentationen Pro und Contra für Erklärungen der Anomalien.

[BarrenWuffet]

Ja, der Rentenmarkt ist neben dem Devisenmarkt der effizienteste. Aber nicht, wenn der Staat ständig reinpfuscht.

Du merkst aber schon, dass Du Dir da selbst widersprichst? Entweder ist der Rentenmarkt neben dem Devisenmarkt der effizienteste. Oder er ist es nicht. Aber nicht beides gleichzeitig!

 

Selbst wenn er das tut, können aktive Investoren das einfach so umgehen?

Ja. Sie können sich fragen, ob es in diesem Markt derzeit nicht massive Fehlbewertungen gibt. Und welche Auswirkungen diese auf die Erreichnung ihrer Anlageziele haben könnten. Ein Ergebnis könnte sein, nicht die starken Gewichtungen hoch verschuldeter Staaten aus den Indizes zu übernehmen, sondern nach Alternativen zu sichen, die besser zu den eigenen Zielen, Präferenzen und Risikoeinschätzungen passen.

 

Wenn Du hier im Forum regelmäßig mitliest, wirst Du feststellen, dass auch mindestens 90 Prozent der ETF-Anleger das so handhaben. Echte Indexer, die sich von A bis Z an die reine Lehre aus den Elfenbeintürmen halten, gibt es hier kaum.

 

Ich denke die überwältigende Anzahl der Indexer, die später besser dastehen werden als die aktiven Rumzappler sind Beweis genug.

Wie dünn Deine Argumentation ist, merkt man u.a. daran, dass Du als angeblichen Beweis für Deine These etwas anführst, was in der Zukunft liegt und dessen Ergebnis heute noch nicht bekannt ist. Das ist nicht wirklich überzeugend.

 

Außerdem gibt es echte Indexer kaum - weder in diesem Forum noch woanders. Wer von den ETF-Anlegern hält denn schon das Marktportfolio?

 

Das Gegenteil von Indexer ist zudem nicht ein "aktiver Rumzappler", sondern der aufgeklärte und erfahrene Anleger, der sich je nach Situation für die Anlagestrategie entscheidet, die am besten zu ihm, seinen Zielen und Präferenzen passt.

Wo ist denn jetzt der Unterschied? Wer von den beiden - Devisen oder Renten - jetzt der effizienteste ist lasse ich mal außen vor. Ich weiß es nicht genau. Spielt aber auch keine Rolle. Sie sind beide effizienter als der Aktienmarkt und wenn dort schon der aktive Anleger langfristig und zuverlässig keinen Mehrwert generieren kann, dann...Ob die Anleger in diesem Forum inkl. mir jetzt immer der reinen Lehre folgen weiß ich auch nicht. Spielt auch keine Rolle. Teure Fehler und "das sich selbst für schlauer halten" als den gesamten Rest des Marktes wird jedenfalls vermieden. Was einige Rentenindizes angeht so ist es natürlich nun einmal so, dass gewisse Staaten dort stärker vertreten sind als andere. Einen Rentenfonds mit ehemals Griechenland, Spanien, Italien, ... brauche ich auch nicht, schon gar nicht für RK1. Aber es gibt ja Alternativen. Die niedrigen Zinsen schrecken nur viele ab, leider wird nicht verstanden, dass RK1 für Sicherheit zuständig ist und nicht für Rendite. Wer Probleme mit "Schrottanleihen" hat, aber trotzdem Rendite haben will, wird eben die Aktienquote hochfahren müssen.

 

 

Zu einem deiner oberen Beiträge bzgl. Tschart-Technik. Da fällt mir persönlich nichts mehr zu ein. Bei den meisten Anlegern wird dass aktive Rumgezappel übrigens vom Fonds-Manager innerhalb des Fonds übernommen wofür er sich denn auch fürstlich entlohnen lässt.

 

 

[Chemstudent]

Sondern vielmehr an Beispielen belegt, dass man die Folgen des 2008er Crash als erfahrener Anleger zumindest deutlich abmildern konnte.

Nein, hast du nicht.

Du hast das lediglich behauptet, mehr nicht. (wie immer) Du hast eben gerade nicht belegt, dass man des tatsächlich konnte, und nicht nur pures Glück war.

Deine Argumentation ist nicht anders, als esoterisch. Du stellst dich hin, nimmst ex post einzelbeispiele bei denen eine Aussage scheinbar "richtig" war, und ziehst dann den Schluss, dass man mit "aktiv" einen Mehrwert generieren kann.

Genau das ist aber eben gerade kein wissenschaftliches, also richtiges Vorgehen.

 

Beispiel:

Wir haben einen Chart, den wir verschiedenen Leuten vorlegen. Darunter sind Charttechniker der Methode A, B und C, Astrologen, und Zufallstipper.

Sie alle machen eine Aussage zum Chart.

Irgendeiner liegt dann richtig, vielleicht der Astrologe, Zufallstipper oder Charttechniker A.

Jetzt zu schlussfolgern, das man mit Astrologie, mit der Methode A oder gar mit dem Zufallstippen die Kurse vorhersagen könnte wäre schlichtweg falsch.

 

Übrigens: Ich bin auf Grund einer P&F Analyse im Januar 2008 beim Dax short gegangen und habe schönen Gewinn gemacht. Und auch im Februar nochmal und im Juli 2008. Und auch hier kam eine P&F Analyse zum Einsatz .

Ist das nun ein Beleg dafür, dass meine Analysemethode funktioniert? Wohl kaum. Ich hatte einfach nur Glück, mehr nicht.

 

Deine ganze Argumentation ist nichts weiter als ein argumentum ad crumenam, das unsinnige Prinzip "Wer heilt hat recht".

Das gilt eben gerade nicht. Denn nur weil jemand ex post "richtig" lag, heißt das eben noch lange nicht, dass er auf Grund seiner Methode richtig lag. Das gilt es ja eben gerade zu zeigen.

 

Wenn ich einen neuen Katalysator synthetisiere und der in einer Reaktion ungewöhnlich gut abschneidet, dann stell ich mich - zu recht - nicht hin und behaupte, der Katalysator ist geil. Nein, dann wiederholt man die Reaktion mehrmals, prüft auf Plausibilität, sucht ggf. nach Fehlerquellen und stellt am Ende vielleicht fest, dass es gar nicht am Katalysator lag.

 

Es ist immer das gleiche:

Einfach mal zeigen, mit welcher Methode man Mehrwert generieren, und / oder mit welcher Methode man die künftig guten aktiven Fonds findet, und / oder mit welcher Methode man den künftigen Börsenguru findet, der den nächsten Crash sicher ansagt.

Alles andere sind nur pure Behauptungen, die niemandem etwas nützen und daher kalter Kaffee. Denn behaupten kann jeder immer alles. Und ex post zu wissen, auf wen man gehört hätte haben sollen, bedarf nun keiner besonderen Intelligenzleistung.

[TaurusX]

Was ist eine P&F Analyse ?

[otto03]

Was ist eine P&F Analyse ?

 

point and figure

 

http://www.charttec.de/html/point_einleitung.php

[€-man]

Und ex post zu wissen, auf wen man gehört hätte haben sollen, bedarf nun keiner besonderen Intelligenzleistung.

 

Da hat Indexing schon eine ganz andere Kragenweite. Ironisches Gspaßl

 

Gruß

-man

[TaurusX]

Danke

[Fondsanleger1966]

Ich empfehle dir "Expected Returns" von Ilmanen.

Danke für den Buch-Tipp. Ich habe mir bei Amazon das Kapitel mit dem Ausblick auf die nächsten 20 Jahre durchgelesen sowie dieses Interview angesehen: http://www.multifact...Post.aspx?ID=44 (+ den 2. Teil).

 

So wirklich viel Neues habe ich darin allerdings nicht gefunden.

 

Du hast das Buch vermutlich intensiver gesichtet. Gab es für Dich etwas Neues? Hast Du in Deiner Anlagestrategie, in Deinem Depot, in Deinem Risikomanagement irgendetwas geändert durch die Lektüre des Buches?