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Chemstudent

Index-unabhängige vs. index-orientierte Anlage

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Chemstudent
Posted · Edited by Laser12

[Edit by Laser12:

Aus dem Fondsdepot ab 2008 wurden diese Beiträge abgetrennt.

 

Mir ist bewusst, dass dieses Thema geeignet ist, Streitereien zu entfachen. Daher will ich gleich zu Anfang klarstellen: Beiträge, die unsachlich verstanden werden könnten, wandern in die Ewigen Jagdgründe.

 

Ab hier wieder von Chemstudent:]

 

 

 

 

Da dieses Depot indexunabhängig strukturiert ist, habe ich eigentlich keine Verwendung für Indizes. Solange es nicht zu viel Arbeit macht, nehme ich einige auf, da andere sich daran orientieren.

 

Das würde ich so nicht sagen.

 

Gerade bei so vielen Depotpositionen wäre es ganz interessant, inwieweit das Gesamtdepot einem entsprechend aufgestellten Indexdepot ähnelt. Dann könnte man entweder das Fondsdepot optimieren oder ganz auf indizes setzen oder sich freuen, das alles supi läuft.

 

Konkretes Beispiel:

Bis vor ein paar Jahren hatte ich ebenfalls ein aktives Depot. Darin enthalten waren der Lingohr Systematic, DWS Top Dividende, der FMM, Keppler Emerging Markets und Fidelity EMEA. Wie sich dieses Depot im Vergleich zu bereits einem teuren, 0815 Indexprodukt (ETF-Portfolio Global, TER 1,45%) geschlagen hat, sieht man hier:

post-8776-0-70098200-1357483005_thumb.png

 

Natürlich muss logischerweise nicht jedes breite Depot wie dieses Indexprodukt laufen, hängt ja vorallem von der Gewichtung ab. Daher ist ein Vergleich mit Standardindizes oftmals ohnehin nicht sinnvoll und der Anleger muss seine Benchmark selber bauen

Die Streuung über viele aktive Fonds ist eben so eine Sache...Man will ja möglichst viel Managerrisiko (und Chance) haben, bei einer Streuung über viele Positionen wird dieses allerdings ebenfalls diversifiziert und man hat nicht mehr viel davon.

 

Ich jedenfalls finde solche Vergleiche nicht verkehrt, sie können schlichtweg einfach helfen, das eigene Depot zu optimieren. :)

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Laser12
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Gerade bei so vielen Depotpositionen wäre es ganz interessant, inwieweit das Gesamtdepot einem entsprechend aufgestellten Indexdepot ähnelt. Dann könnte man entweder das Fondsdepot optimieren oder ganz auf indizes setzen oder sich freuen, das alles supi läuft.

Meine Depotaufteilung per 31.12.08 mit ISIN steht hier.

Das Morningstar XRAY könnte bei der Auswahl für das Indexdepot helfen.

Falls noch etwas benötigt wird, einfach Bescheid geben.

 

Natürlich muss logischerweise nicht jedes breite Depot wie dieses Indexprodukt laufen, hängt ja vorallem von der Gewichtung ab. Daher ist ein Vergleich mit Standardindizes oftmals ohnehin nicht sinnvoll und der Anleger muss seine Benchmark selber bauen

Eine Benchmark selber zu bauen habe ich vor längerer Zeit auch schon einmal versucht. Das ist schief gegangen.

 

 

Hier noch die aktualisierte Übersicht der Indizes:

 

post-2353-0-93159200-1357501566_thumb.png

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Chemstudent
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Ich hab's mal sehr einfach gehalten und die Entwicklung deines Depots nicht mit dargestellt (37 Einzelpositionen zu berücksichtigen war mir jetzt etwas zuviel mühe ;) )

Aber dafür mal 4 einfache Vergleichsdepots.

Aus dem XRay ergibt sich, dass die Aufteilung Zwischen Industrieländern und Emerging Markets ungefähr zwischen 50/50 und 60/40 liegt.

Die Gewichtung von Europa und USA sind dabei nicht der Marktkapitalisierung entsprechend, aber natürlich auch nicht exakt BIP.

 

Ich habe daher 4 Vergleichsdepots.

60/40 und 50/50 auf Basis von MSCI World und EM sowie auf den entsprechenden GDP Indizes. (alles EUR, NDTR)

Natürlich müsste man jetzt noch eine Kostenquote berücksichtigen, das hab ich mir hier mal geschenkt.

 

post-8776-0-53521200-1357506112_thumb.png

 

Man sieht ziemlich gut, dass sich die Renditen der Mischungen stark auf dem Niveau des Depots bewegen.

 

Wie gesagt, ist eigentlich nur als Anregung zu sehen, vielleicht hast du ja Muße, selbst ein wenig herumzubasteln. :)

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Laser12
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Welche ISIN haben die verwendeten Fonds?

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Chemstudent
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Welche ISIN haben die verwendeten Fonds?

Keine, es sind Indizes und m.W.n. haben MSCI Indizes keine ISIN.

Für MSCI World und EM kann man aber ETFs nehmen. Auf die GDP Varianten gibt es jedoch keine ETFs, hier müsste man selbst ein wenig mit regionen-ETFs basteln.

 

Hier mal das 60 / 40 und 50 / 50 Depot mit direkten ETFs von dbxtracker. MSCI World (ISIN LU0274208692), MSCI EM (ISIN LU0292107645).

Die Kosten sind hier logischerweise schon mit enthalten.

post-8776-0-08091700-1357540654_thumb.png

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Chemstudent
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Hallo Laser!

 

Gibts hier was neues bzw. hast du einen Vergleich des Fondsdepots mit einem Indexdepot näher betrachtet? Der Vergleich von Anfang des Jahres war ja nur recht simpel gehalten, lieferte aus meiner Sicht aber zumindest eine Motivation hier weiter zu machen. (zwecks Depotverbesserung) :)

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Laser12
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Moin,

 

ich habe erstes Material gesammelt, was mich so interessiert. Die Verarbeitung ist aber noch nicht so weit gediehen, dass ich dazu schon etwas schreiben will.

 

Überlegt hatte ich einmal, ob ich Teilaspekte schon veröffentliche und den Thread schließe, um ein Zerreden zu vermeiden. Ein geschlossener Thread ist dann aber auch nicht so kommunikativ zum Gedankenaustausch.

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Akaman
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Ein geschlossener Thread ist dann aber auch nicht so kommunikativ zum Gedankenaustausch.

Irgendwie stimmt das.

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Chemstudent
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Moin,

 

ich habe erstes Material gesammelt, was mich so interessiert. Die Verarbeitung ist aber noch nicht so weit gediehen, dass ich dazu schon etwas schreiben will.

 

Überlegt hatte ich einmal, ob ich Teilaspekte schon veröffentliche und den Thread schließe, um ein Zerreden zu vermeiden. Ein geschlossener Thread ist dann aber auch nicht so kommunikativ zum Gedankenaustausch.

 

Ok. Also warte ich ein noch etwas. :)

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Chemstudent
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Bezugnehmend auf die mal angeregte Optimierungsmöglichkeit https://www.wertpapier-forum.de/topic/40265-index-unabhaengige-vs-index-orientierte-anlage/ :

 

Nun habe ich mir doch mal die Zeit genommen, das Depot bei Depotstar einzutippen umso auch bessere Vergleichsmöglichkeiten zu liefern.

Hier also nun ein Chartvergleich (erstellt mittels Depotstar von infos) zwischen deinem >30 Fondspositionen Depot mit einem sehr simplen Depot aus lediglich 2 Fondspositionen (World DBX1MW und Emerging Markets DBX1EM).

post-8776-0-27063800-1409483555_thumb.png

 

Da das Depot ja abgeltungssteuerfrei ist und damit einen deutlichen Steuervorteil hat, würde ich hier (noch) nichts machen. :)

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chart
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Den Aufwand mit so vielen Fonds kann man sich echt sparen. Wenn man heute neu anlegen würde. Mehr als Marktdurchschnitt und mehr Aufwand erreicht man damit nicht.

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lurklurk
Posted · Edited by lurklurk

Hast Du Kennzahlen dazu, Chem? Oder noch besser, die Monatsrenditen/-stände? Sieht nach ähnlicher Rendite bei etwas größeren Drawdowns aus (grün, jedenfalls ab/um Jan 11). Kann aber auch täuschen, da kein Log-Chart.

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Chemstudent
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Hast Du Kennzahlen dazu, Chem? Oder noch besser, die Monatsrenditen? Sieht nach ähnlicher Rendite bei etwas größeren Drawdowns aus (grün, jedenfalls ab/um Jan 11).

 

Das ganze habe ich mit Depotstar erstellt, daher sind die Auswertungsmöglichkeiten leider beschränkt.

 

Die Mühe, mir für alle 36 Fondspositionen die Kursdaten zu besorgen, ggf. in EUR umzurechnen und aufeinander abzugleichen,um das ganze mit Excel, Origin etc. auswerten zu können habe ich mir hier schlichtweg erspart. (Da ich ja nur zum Nachdenken anregen wollte). ;)

 

Dennoch liefert Depotstar durchaus ein paar Dinge. Hier mal einige Grafiken des Depots sowie der 60/40 Mischung.

Welche Grafik zu welchem Depot gehört steht jeweils oben links.

 

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Hier bitte auf die Skalierung achten!

 

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lurklurk
Posted · Edited by lurklurk

Ich schließe daraus einmal, dass Laser12 gute Fonds herausgesucht hat (Bruttorendite), nur leider der Managermehrwert in den Taschen ebendieser Manager gelandet ist, und nicht auf Lasers Konto. Sprich: Kosten fressen Alpha auf.

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Chemstudent
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Ich würde es auch so sehen, dass die Manager mehr oder weniger ihre Kosten reingespielt haben. Ein Mehrwert für den Kunden hingegen blieb nicht über.

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Sapine
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Das Problem ist, dass man beim Austausch von Positionen im Altdepot den Steuervorteil verliert. Bis 2011 hatte Laser mit seiner Auswahl ja deutlich die Nase vorne. Der Vorsprung ging bei der Korrektur der Börsen 2011 verloren. Seitdem läuft das Depot ziemlich parallel zu den Indices.

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Chemstudent
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Das Problem ist, dass man beim Austausch von Positionen im Altdepot den Steuervorteil verliert. Bis 2011 hatte Laser mit seiner Auswahl ja deutlich die Nase vorne. Der Vorsprung ging bei der Korrektur der Börsen 2011 verloren. Seitdem läuft das Depot ziemlich parallel zu den Indices.

 

So ist es, daher würde ich auf Grund des Steuervorteils auch noch nichts machen, solange sie noch ihre Kosten reinholen. Vielleicht werden sie ja sogar mal wieder besser, wer weiß.

 

Auch wenn der Vergleich simpel gehalten ist, er zeigt einmal mehr die (leider) auch von mir gemachte Erfahrung: Diversifizierung über viele aktive Fonds ist problematisch.

Umso wichtiger ist daher die Frage nach einer qualitativ guten Fondsbewertung um rechtzeitig die künftig schlechten Produkte zu selektieren.

Man hätte schließlich bereits spätestens im Jahr 2011 die künftigen Gurken austauschen müssen, also zu einem Zeitpunkt, als diese noch keine schlechte Performance geliefert haben. Das ist das größte Problem, wofür ich aber auch leider keine praktikable Lösung habe. :'(

 

Mein Fazit: Das prüfen der eigenen Depotzusammenstellung ist ggf. sehr hilfreich. Und Depotstar ist hier ein probates Tool, um auch viele Fondspositionen relativ einfach zu verwalten. (natürlich mit etwas beschränkten Analysemöglichkeiten). :)

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Sapine
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Wir sehen das gleiche und bewerten es doch etwas unterschiedlich. Die Auswahl war gut, nur leider kann man sie wegen der steuerlichen Situation nicht mehr anpassen. Ob Laser 2010/2011 eine Anpassung der Fonds vorgenommen hätte wegen geänderter Marktverhältnisse oder aufgrund von was auch immer, können wir nicht abschätzen. Das stand schlicht nicht zur Diskussion. Dass ein einmal eingefrorenes Depot mit aktiv gemanagten Fonds zwangsläufig in der Performance nachlässt, bedarf für mich keines Nachweis, weil zwangsläufig.

 

Ansonsten ist das Ergebnis nicht überraschend, die hohen Gebühren fressen mächtig an Alpha und Rendite. Man denke sich mal eine Vergleichskurve, falls noch mit Gebühren gearbeitet würde wie vor 15 Jahren üblich. Dann würden die von Laser gut gewählten aktiv gemanagten Fonds den gewählten Vergleichsindices auch jetzt noch jedes Jahr um knapp 1 % davon laufen.

 

Das stärkste Argument gegen aktiv gemanagte Fonds sind eben diese überhöhten Gebühren.

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Chemstudent
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Es mag sein oder auch nicht sein, dass Laser12 ohne die Abgeltungssteuerproblematik spätestens 2011 die künftigen Gurken-Fonds rausgehauen hätte. Das weiß aber ja nur Laser12. ;) Und darum geht es auch gar nicht.

Ich stelle die Fakten zusammen, in der Hoffnung, dass damit a ) Laser12 was anfangen kann und b ) andere Anleger sich darüber Gedanken machen können.

 

Sofern tatsächlich zwangsläufig klar ist, dass die Performance eines aktiven Fondsdepot auf Dauer nachlässt, wenn man die künftigen Gurken-Fonds nicht mehr beständig austauschen kann und man daher auf Dauer bei der Indexrendite landet, wäre - zumindest aus reiner Rendite/Risikobetrachtung - ein solches Fondsdepot nicht die optimale Wahl für's Einfrieren.

Ich gehe daher durchaus davon aus, dass Laser12 auch ohne die Möglichkeit die Fonds nach wenigen Jahren wechseln zu können eine vorteilhaftere Entwicklung annahm.

 

Der Vergleich stellt m.M.n. 3 Dinge dar:

1. Diversifizierung über viele aktive Fonds ist problematisch. Die Gefahr bei der Indexrendite zu landen ist hoch.

2. Aktive Fonds brauchen viel Pflege. Hier wäre ein Wechsel der Fonds bereits nach 2 Jahren nötig gewesen! Ein oftmals praktiziertes "Beobachten", "Zeit geben" etc. ist ggf. kontraproduktiv.

3. Wichtig ist die Kontrolle des Gesamtdepots. Ich denke durchaus, dass einige Anleger überrascht sind, dass das Fondsdepot so ähnlich zur 2-Fondslösung läuft. Das sollte insb. den Leuten zu denken geben, die stundenlang darüber nachdenken, ob 0,5 % XY zu Diversifikationszwecken unbedingt nötig sind. ;)

 

Das ganze sieht man an meinem eigenen ehemaligen Fondsdepot sowie eben an diesem Beispiel. Für mich zählt, was man daraus lernen kann. :)

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Laser12
Posted · Edited by Laser12

Moin,

 

ich kann noch diese Infos beisteuern:

Die beiden verwendeten ETFs waren zum Zeitpunkt des Depotaufbaus ca. 1 Jahr am Markt.

 

22]0]ETEXG$XETR|0P0000MM4Q]22]0]ETEXG$XETR&values=60.00|40.00&CurrencyId=EUR&from=editholding"]XRAY, falls jemand regionale Schwerpunkte vergleichen will

 

Das Depot hat seit Ende 2008 gut 15% p.a. zu gelegt. Bis auf den Goldfonds mit 1% liegen alle im Bereich 8-22% p.a.

 

Es gab 2011 keine Gurken. Es gab aus meiner damaligen und aus heutiger Sicht keinen Grund, Fonds auszutauschen - unabhängig von steuerlichen Überlegungen.

 

Die geringere Performance 2011 entstand durch den asiatischen Anteil. Genau diese Positionen sind für die höhere Performance seit Ende 2013 verantwortlich. Im Nachhinein ist sicher, dass es ein Fehler gewesen wäre, temporäre Underperformer auszutauschen.

 

Die geringsten Renditen brachten im Moment 2 Rohstoffaktien- und der Osteuropafonds. Alle anderen Fonds liegen bei mindestens 11% p.a. Rendite seit 2008.

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