warum macht keiner was - Syrien

[BondWurzel]

Katastrophal war auch Vietnam. Aber gefragt war ja nur nach Erfolgen.

wenn man alles etwas verfolgt, hat sich doch sehr geändert, auch war der Zeitgeist derzeit etwas anders gepolt mit eisernem Vorhang und Atomkrieggefahr......aber die Pippivergleiche hören wohl niemals auf, bei manchem steht ja noch die Mauer im Kopf. ....und M..L. King kämpft noch für einen schwarzen Präsidenten.

 

Manche denken wohl, wenn man überall draußen bleibt, ist es besser. Hitler hat man ja auch gelassen.

[Morbo]

Wie komplex und prinzipiell unvorhersehbar solche "ordnenden Eingriffe" sind, sieht man in der Tat beispielsweise im Fall Libyen: nicht nur ist das Land völlig destabilisiert mit den bekannten Folgen, sondern der Zerfall des Staates hat dazu geführt, dass ein Teil von Gaddafis Waffen jetzt von Bartträgern auf Pick-ups durch die Sahara und einen Teil der Sahelzone spazieren gefahren wird. Oder seht euch mal den Irak an: da kämpfen jetzt im Westen die Fundis gegen die Superfundis.

 

sooo unvorhersagbar scheinen Dinge nicht zu sein.

 

In einen geleakten Dokument aus dem Jahr 2008 hatte man recht gute Vorstellungen von den anstehenden Entwicklungen in Syrien ... :-

[Flughafen]

Habt ihr eigentlich schon mal überlegt, warum Interventionen von aussen (insbesondere aus anderen Kulturkreisen) regelmässig zu völlig anderen als den intendierten Ergebnissen führen? Nicht selten tritt auch das Gegenteil dessen ein, was bezweckt werden sollte.

 

Ich muss mehr als 60 Jahre zurückgehen, um auf ein gewichtiges Gegenbeispiel zu stossen.

 

Intervenierende Mächte sind i.d.R. nicht bereit, die immensen Kosten für einen kompletten Umbau einer "besetzten" Gesellschaft zu tragen. Die zwei 60 Jahre zurück liegenden Beispiele waren eine große Ausnahme.

Besonders gut ist diese Einmaligkeit erkennbar, wenn man bedenkt, dass die Siegermächte bei einem dieser Beispiele schon mal vor 95 Jahren die Verantwortung für den Umbau verweigert hatten. :-

 

PS: Du vergisst noch das Beispiel Osteuropa zu erwähnen. Die Intervention der UdSSR hatte schon erfolgreich zum Aufbau und einem 40-jährugen Erhalt des Sozialismus beigetragen. Als autoritäre Gesellschaft konnte sich die UdSSR allerdings die immensen Kosten dafür leisten. In demokratischen Gesellschaften kannst Du nicht so lange ungestraft Öl, Gas, Personal und andere Ressourcen für andere Gesellschaften als die eigene verschenken. Die eigene Bevölkerung fragt in einem demokratischen Land früher oder später, warum sie soviel in andere Gesellschaften investieren sollen und diese Frage ist absolut berechtigt. Die Nicht-Intervention ist wesentlich billiger, egal wie grausam das in manchen Fällen auch klingen mag.

[Flughafen]

In Ruanda haben sich Tutsi und Hutu offenbar auch ohne Hilfe wieder zusammen gerauft. Jedenfalls hört man da von dort seit langem nichts Häßliches mehr. Eine Intervention hätte wahrscheinlich mehr geschadet als genutzt.

Die ehemaligen Völkermörder von früher treiben auch heute noch ihr Unwesen. Stichwort Kivu. Für eine Intervention hätte damals wahrscheinlich schon ein Fallschirmjäger-Bataillon oder ein Regiment gegen die meist lediglich mit Macheten ausgerüsteten Schlächter ausgereicht.

 

Dann schau Dir mal die Analyse der Hintergründe zu Ruandas Morden in Jared Diamond's "Kollaps: Warum Gesellschaften überleben oder untergehen" an. Eine Bataillon kann eine Mörder-Bande stoppen, aber sie kann ihr Leben nicht so ändern, dass die ganzen Spannungen abgebaut werden, die Menschen nicht durchdrehen und nicht zu Macheten greifen.

[Mithrandir77]

Es gab in Somalia vernünftige Luftunterstützung, vernüftige gepanzerte Fahrzeuge (das war alles vorhanden) und am Anfang auch einen großen Rückhalt in der amerikanischen Bevölkerung. Die Unterstützung ist extrem zurückgegangen als die ersten Bilder von amerikanischen Toten das Fernsehen erreichten. Warum sollte es in Syrien anders sein? (This time is different?)

Interessanterweise machst du damit einen sehr guten Punkt klar, warum eine westliche Intervention in Syrien scheitern würde: Es gibt in Deutschland/Großbritannien/Amerika keine Unterstützung für eine Intervention. Dein Argument ist also sehr gut, aber dieses Argument spricht klar gegen eine Intervention.

 

Außerdem überschätzt du den Nutzen von Luftunterstützung in einem Bürgerkrieg in einem dichtbesiedelten Land.

 

Im Fall Syrien fehlt es an nahezu allem, was für einen Erfolg notwendig oder hilfreich wäre.

 

Allein schon die Unterscheidung, wer da nicht-Kombattant ist, dürfte sehr schwierig sein. Wenn Assad neutralisiert wird, stößt eine Miliz in das Vakuum, die die Sharia durchsetzen will, oder eine solche, die als erstes eine Minderheitenbereinigung vollzieht, usw. Westliche Vorstellungen von Demokratie und Freiheit stoßen da sowieso auf keine Gegenliebe.

 

Am effizientesten wäre es, man würde Putin einfach machen lassen. Auf Putin würde Assad hören. Er muß natürlich etwas zum Anbieten haben. Aber eine Generalamnesty, ein paar schicke Waffensysteme und ein Milliarden Wirtschaftshilfe würden völlig reichen. Natürlich müßte der Westen dann erstmal von seinem hohen Roß herunter und zugeben, dass man Putin als weißen Ritter braucht. Wenn Assad wieder auf Spur ist, bliebe nur noch das Problem, wie man die Taliban- und Al Qaida-Kämpfer befriedet. Aber ggf. würde der Iran helfen.

die Taliban sind "noch" nicht in der Gegend, aber die Lösung über Putin die Lage in den Griff zubekommen wäre sicher die Beste

auch die Saudis sollten ja mal langsam einsehen, das sie die Islamisten nicht mit Geld kontrollieren können...

 

 

 

[dakac]

Ob ex-Jugoslawien ein gutes Beispiel ist, kann man aus mehreren Gründen bezweifeln (einige hat WOVA schon genannt, dazu kommen noch: westliche Staaten haben die Krise zT erst ausgelöst; Ergebnis ist ein Flickenteppich kaum fussballfeldgrosser, untereinander verfeindeter Staaten).

Das ist wohl wahr.

Viele Leute unten wünschen sich wieder Jugoslawien, weil die meisten jetzt unter der Armutsgrenze leben müssen. In Bosnien ist sogar Currency Board eingeführt worden was man definitiv mit einer Kolonie verbindet.

 

Aber auf dem Titanic ist halt noch viel Platz! In Serbien ist nur eine Partei offen gegen den EU-Beitritt.

 

Relativ stabil sind tatsächlich nur die Republiken, die inzwischen in der EU gelandet sind.

 

Das halte ich wiederum für Gerücht. Viele Slowenen sind nicht mehr so begeistert wie am Anfang, im Kroatien geht es bergab seit Sommer, alle Statistiken belegen das. Am schlimmsten ist es mit der wachsender Arbeitslosigkeit. Und noch schlimmer finde ich wachsenden Faschismus in Kroatien.

 

 

 

In Syrien ist der Krieg beendet. Ich bin so froh, dass es diesmal mit "zerteile und herrsche" nicht geklappt hat.

[BondWurzel]

ja, den Orient soll man vollkommen in Ruhe lassen, die hatten sowieso immer genug mit sich selber zu tun, genau wie Russland auch... B)

[dakac]

ja, den Orient soll man vollkommen in Ruhe lassen, die hatten sowieso immer genug mit sich selber zu tun, genau wie Russland auch... B)

ja, wenn man gute Argumente hat, geht es tatsächlich!

 

 

und in St.Petersburg ein paar nette Worte ins Ohr geflüstert, schon wurde alles abgeblasen.

[Flughafen]

ja, den Orient soll man vollkommen in Ruhe lassen, die hatten sowieso immer genug mit sich selber zu tun, genau wie Russland auch... B)

 

So schlecht finde ich die Unterstützung von Dissidenden und regierungskritischen Kreisen in solchen Ländern nun mal auch nicht. Propagandistische (oder besser gesagt informierende) Mittel sind günstig und können durchaus zum Nachdenken anregen. Die Frage ist dann aber wer unterstützt wenn. Manche Unterstützung sollte man lieber doch lassen:

 

1930er: Henry Ford unterstützt finanziell die Nazis. Nazis pöbeln rum, generieren Unsicherheit, Angst und bereiten den Boden für eine Diktatur vor.

2013: EU-Politiker verurteilen großmündig das egyptisches Militär, welches einen Islamisten absetzt, der das Oberste Gericht ignoriert, die Islamisierung seines Landes vorantreibt und mit seinen zunehend in die Minderheit geratenen islamistischen Demo-Trups eine absolute Macht statt eines gesellschaftlichen Konsensus anstrebt.

2014: EU-Politiker verurteilen großmündig die ukrainische (übrigens demokratisch legitim gewählte) Regierung dafür, dass sie die Hauptstadt von pöbelnden Demo-Mob faschistischer Gesinnung räumen will, der auch mal die führenden Oppositionspolitiker mit Feuerwehr angreift und das Stadtzentrum demoliert.

 

Disclaimer: ich weiß nicht, warum die ukrainische Regierung den ultrarechten Demo-Mob so lange toleriert hat, dahinter könnte auch das Kalkül stecken, die Regierungspartei als Low-and-Order-Partei darzustellen, welche die Hauptstadt vor Chaos und Ultra-Rechten rettet. Ich weiß nur, dass die EU sich allein schon in der Frage des Abkommens mit der Ukraine extrem unklug verhalten hat. Und jetzt machen sie weiter. Auf diese Art der Unterstützung können viele Länder sicherlich verzichten.

[Akaman]

Nehmen wir mal an: Ich kann tatsächlich keine Intervention anführen - und mein Kartenhaus bricht zusammen.

 

Was würde Herr Akaman tun?

...

Die Frage steht noch unbeantwortet im Raum. Was tun? Wäre ehrlicherweise an deiner Meinung interessiert, sofern sie über "gar nix" hinausgeht.

Ausführlicher per PN, falls du wirklich interessiert bist.

 

Hier: Einzelfallbetrachtung. If in doubt: no intervention.

 

Und das ausdrücklich nicht im Interesse der "entsendenden" Staaten, sondern im Interesse der so called "beneficiaries".

[Akaman]

Ich wiederhole hiermit meine dringende Bitte: kann jemand mal zwei, drei Beispiele anführen, wo eine militärische "westliche" Intervention irgendwo auf der Erde zu einem Ergebnis geführt hat, das man sich sich so (oder meinetwegen ziemlich ähnlich) vorgestellt hatte? Ich bitte euch, dass ihr euch auf die letzten 60 Jahre beschränken möget.

 

Wie schaut's mit Mali aus? Da hat Frankreich (mit Unterstützung anderer, aber sie waren federführend) mit der Opération Serval anscheinend keinen so schlechten Job gemacht.

Wie ich in diesem Faden bereits angedeutet hatte, beruht die Situation in Mali weitgehend auf Fehlern, die der Westen in Libyen gemacht hat.

 

Cheap trick, dann anschliessend Mali zu besetzen und zu erklären, man habe das Land vor ... etc. pp. usw. usf. ...gerettet.

 

KA, warum die Kanzlerin dabei (so sieht es jetzt gerade aus) mitspielt.

[Mr. Jones]

Es gab in Somalia vernünftige Luftunterstützung, vernüftige gepanzerte Fahrzeuge (das war alles vorhanden) und am Anfang auch einen großen Rückhalt in der amerikanischen Bevölkerung.

Sorry, nein. Die Amerikaner sind da mit Humvees rein und nicht mit Bradleys. Mit Black Hawks statt mit Apaches. Der durchschnittliche Amerikaner wusste nicht einmal wo Somalia auf der Landkarte ist. Noch schlimmer wurde es natürlich als die toten amerikanischen Soldaten vom Mob durch die Straßen geschleift wurden. Das war es dann mit dem "Rückhalt".

Außerdem überschätzt du den Nutzen von Luftunterstützung in einem Bürgerkrieg in einem dichtbesiedelten Land.

Mag sein, aber wie willst du deine Bodentruppen sonst unterstützen? Müssen die Haus für Haus, Stockwerk für Stockwerk, Straßenzug für Straßenzug erobern?

 

Dann schau Dir mal die Analyse der Hintergründe zu Ruandas Morden in Jared Diamond's "Kollaps: Warum Gesellschaften überleben oder untergehen" an. Eine Bataillon kann eine Mörder-Bande stoppen, aber sie kann ihr Leben nicht so ändern, dass die ganzen Spannungen abgebaut werden, die Menschen nicht durchdrehen und nicht zu Macheten greifen.

Ein Bataillon oder meintwegen ein Regiment kann keine "Spannungen abbauen", aber es hätte die macheten-schwingenden Wahnsinnigen aufhalten und den Radiosender "Radio Mille Collines" ausschalten können. Danach hätte man versuchen können, ob sich nicht alle den Händchen halten wollen.

 

Der Witz war ja: Die Belgier sind da gelandet mit Fallschirmjägern. Habe ihre Staatsbürger evakuiert und...sind dann gegangen.

 

Ausführlicher per PN, falls du wirklich interessiert bist.

Sicher bin ich interessiert, sonst hätte ich nicht gefragt. Drop me a line.

[Akaman]

Drop me a line.

I will.

 

It may take some time.

[qed1984]

Es gab in Somalia vernünftige Luftunterstützung, vernüftige gepanzerte Fahrzeuge (das war alles vorhanden) und am Anfang auch einen großen Rückhalt in der amerikanischen Bevölkerung.

Sorry, nein. Die Amerikaner sind da mit Humvees rein und nicht mit Bradleys. Mit Black Hawks statt mit Apaches. Der durchschnittliche Amerikaner wusste nicht einmal wo Somalia auf der Landkarte ist. Noch schlimmer wurde es natürlich als die toten amerikanischen Soldaten vom Mob durch die Straßen geschleift wurden. Das war es dann mit dem "Rückhalt".

 

Du verwechselst operative Fehler (die es bei der "Schlacht von Mogadischu"/ Black Hawk Down gegeben hat) mit strategischen Fragen/ Möglichkeiten. Und deine Beurteilung bzw. deine vorgeschlagenen Veränderungen der militärischen Fehler ist hochgradig naiv und nicht durchdacht. (Nebenfrage: du warst Zivildienstleister und nicht beim Bund oder?) Zu operativen Fragen:

Apaches sind Kampfhubschrauber, was willst du mit denen in einem dicht besiedeltem Gebiet machen? Stadtteile einäschern? Kampfhubschrauber (wie Luftwaffe allgemein) sind beim Häuserkampf bzw. Nahkampf ungeeignet. Dasselbe gilt für Artillerie.

 

Der durchschnittliche Amerikaner wusste nicht einmal wo Somalia auf der Landkarte ist. (...)

Das war es dann mit dem "Rückhalt".

Ja und? Eine bessere Geographie Kenntnis hätte irgendwas an der Unterstützung der amerikanischen Öffentlichkeit geändert? Oder an den Tatsachen in Somalia selber?

Warum hast du Rückhalt in Anführungsstrichen?

 

Außerdem überschätzt du den Nutzen von Luftunterstützung in einem Bürgerkrieg in einem dichtbesiedelten Land.

Mag sein, aber wie willst du deine Bodentruppen sonst unterstützen? Müssen die Haus für Haus, Stockwerk für Stockwerk, Straßenzug für Straßenzug erobern?

Die Frage stellt sich nicht, da ich auf keinen Fall deutsche/westliche Boden (oder sonstige-)Truppen in Syrien will. Du willst Truppen in Syrien, was zwangläufig zu Nahkämpfen führen würde. Du willst westliche Truppen in Syrien, was dann wie du richtig sagst zu "Haus für Haus, Stockwerk für Stockwerk, Straßenzug für Straßenzug" Kämpfen führen würde. Oder zur Anwendung der Methode Assad/ Russen in Tschetschenien .... Flächenbombardement. Wie wäre es mit Möglichkeit 3, keine Intervention?

 

 

Ich sehe keinen Grund deutsche Soldaten in diesen Konflikt zu schicken.

[Mr. Jones]

Du verwechselst operative Fehler (die es bei der "Schlacht von Mogadischu"/ Black Hawk Down gegeben hat) mit strategischen Fragen/ Möglichkeiten. Und deine Beurteilung bzw. deine vorgeschlagenen Veränderungen der militärischen Fehler ist hochgradig naiv und nicht durchdacht. (Nebenfrage: du warst Zivildienstleister und nicht beim Bund oder?)

Ob ich Zivildienstleistender (nein) oder "beim Bund" war: Das ist doch völlig Banane. Die Wehrpflicht war zuletzt doch sowieso ein Witz. Was war denn naiv? Konkret! Was sind denn strategische Möglichkeiten? Die von mir benannten Versäumnisse wurden später bei den Untersuchungen, was schief gelaufen ist, berücksichtigt.

 

Ein Humvee ist so gut geschützt wie ein normaler PKW, weil er ein Arbeitstier ist und kein Schützenpanzer.

 

Zu operativen Fragen:

Apaches sind Kampfhubschrauber, was willst du mit denen in einem dicht besiedeltem Gebiet machen? Stadtteile einäschern? Kampfhubschrauber (wie Luftwaffe allgemein) sind beim Häuserkampf bzw. Nahkampf ungeeignet. Dasselbe gilt für Artillerie.

Ach ne. Der Apache ist also kein Rettungshelikopter wie der Christoph? Mensch, sag an. Entschuldige den rotzigen Ton, aber ich weiß das. Womit leistet du denn Luftunterstützung in städtischen Gebieten? Mit einer F-16 oder einer B-2? Schon mal auf Youtube gesehen, wie die chain cannon vom Apache einen Zug Taliban wegrotzt? Du kannst mit Hellfire-Raketen nicht nur Panzer knacken.

 

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust darauf, dass wir uns hier Wikipedia-Wissen an den Kopf werfen...

 

Der durchschnittliche Amerikaner wusste nicht einmal wo Somalia auf der Landkarte ist. (...)

Das war es dann mit dem "Rückhalt".

Ja und? Eine bessere Geographie Kenntnis hätte irgendwas an der Unterstützung der amerikanischen Öffentlichkeit geändert? Oder an den Tatsachen in Somalia selber?

Warum hast du Rückhalt in Anführungsstrichen?

Ich will sagen, es gab weder militärischen Rückhalt (gepanzerte Fahrzeuge, ordentliche Luftunterstützung) noch gesellschaftlichen Rückhalt abseits von "wir helfen Schwarzen in Afrika".

Mag sein, aber wie willst du deine Bodentruppen sonst unterstützen? Müssen die Haus für Haus, Stockwerk für Stockwerk, Straßenzug für Straßenzug erobern?

Die Frage stellt sich nicht, da ich auf keinen Fall deutsche/westliche Boden (oder sonstige-)Truppen in Syrien will. Du willst Truppen in Syrien, was zwangläufig zu Nahkämpfen führen würde. Du willst westliche Truppen in Syrien, was dann wie du richtig sagst zu "Haus für Haus, Stockwerk für Stockwerk, Straßenzug für Straßenzug" Kämpfen führen würde. Oder zur Anwendung der Methode Assad/ Russen in Tschetschenien .... Flächenbombardement. Wie wäre es mit Möglichkeit 3, keine Intervention?

Ich will doch gar nicht "in" die Städte. Das ist Selbstmord, ja. Mit oder ohne Luftunterstützung. Aber man wird Bodentruppen benötigen um eine Schutzzone zu schaffen. Diese zu verteidigen reicht.

 

Ich sehe keinen Grund deutsche Soldaten in diesen Konflikt zu schicken.

Sorry, Scheindebatte. "Deutsche" kämpfen da sowieso nicht. Wir schippern ein bisschen vor der Küste und fragen vorbeifahrende Boote, ob wir sie nach Waffen durchsuchen dürfen. Wenn nein, dann "Gute Fahrt". Die Israelis machen das besser...

[Flughafen]

Dann schau Dir mal die Analyse der Hintergründe zu Ruandas Morden in Jared Diamond's "Kollaps: Warum Gesellschaften überleben oder untergehen" an. Eine Bataillon kann eine Mörder-Bande stoppen, aber sie kann ihr Leben nicht so ändern, dass die ganzen Spannungen abgebaut werden, die Menschen nicht durchdrehen und nicht zu Macheten greifen.

Ein Bataillon oder meintwegen ein Regiment kann keine "Spannungen abbauen", aber es hätte die macheten-schwingenden Wahnsinnigen aufhalten und den Radiosender "Radio Mille Collines" ausschalten können. Danach hätte man versuchen können, ob sich nicht alle den Händchen halten wollen.

 

Der Witz war ja: Die Belgier sind da gelandet mit Fallschirmjägern. Habe ihre Staatsbürger evakuiert und...sind dann gegangen.

 

Und in Thailand sind sie nicht mal gelandet. Das stört die zwei verfeindeten politischen Gruppen trotzdem nicht, Kompromisse auszuschließen. Manche Konflikte müssen in ihren Gesellschaften ausgetragen werden, damit ihre Mitglieder es lernen. Eine auswärtige Erfahrung, die nicht in die jeweilige Kultur und die Denke ihrer Menschen gerade sehr gut reinpasst, läßt sich nur unter einem enormen Aufwand reindrücken, den niemand finanzieren und anderweitig mittragen möchte. Ich übrigens auch nicht. Wir haben hier genug eigene Probleme zu lösen statt Bataillone nach Land XY zu schicken.

[Mr. Jones]

Und in Thailand sind sie nicht mal gelandet. Das stört die zwei verfeindeten politischen Gruppen trotzdem nicht, Kompromisse auszuschließen.

Die Thailänder veranstalten auch keine Massenexekutionen, schmeißen Fassbomben auf ihre eigenen Städte oder foltern sich in ihren Kellern gegenseitig zu Tode. Welch Vergleich...

 

Manche Konflikte müssen in ihren Gesellschaften ausgetragen werden, damit ihre Mitglieder es lernen.

[...]

Wir haben hier genug eigene Probleme zu lösen statt Bataillone nach Land XY zu schicken.

OK, die müssen es also lernen? Wie lange darf der Lernprozess dauern? Wie viele müssen sterben damit die es lernen? 1000? 100000? Alle, wenn sie es nicht lernen wollen?

 

Dampfkochtopf: Leute rein. Deckel zu. Alles zu einem Mus kochen. Nach ein paar Jahren mal gucken, wer es gelernt und überlebt hat?

 

Vielleicht sind die Moslems in diesen Ländern ja noch nicht von den Bäumen runter und brauchen noch ein paar Erfahrungen...

 

Welche Probleme haben wir denn hier zu lösen? Hartz IV, Staatsfinanzen, Stuttgart 21, Elbphilharmonie, Berliner Flughafen? Was müssen wir hier vorher lösen damit wir was tun?

 

Ich sage es noch mal: Eher fährt ein 40-Tonner durch ein Nadelöhr als dass Deutschland aufhört ein Maulheld zu sein...

[Kaffeetasse]

Denke auch, dass die Gesellschaften des Nahen Ostens und Nordafrikas bzw. der Arabisch-islamischen Welt da allein durch müssen.

Europa brauchte auch 2 Weltkriege und den Kalten Krieg, um zu lernen, dass "Erbfeindschaft" keine Option mehr ist.

Das Problem ist zu großen Teilen auch schlicht der Islam bzw. die aus ihm entwickelten Lehren und Weltanschauungen.

Aber irgendwann werden auch dort die Menschen keine Lust mehr haben, sich sinnlos gegenseitig abzuschlachten, dann

wird es Zeit für Verhandlungen geben.

Der Westen hat i.m.A. dort schon genug angerichtet durch die Kolonialzeit und willkürliche Grenzziehungen.

Man sollte vor allem die relativ stabilen und zivilisierten Länder stützen und mehr auf Abstand zu ideologischen Regimen

wie den Saudis gehen.

[qed1984]

Zu operativen Fragen:

Apaches sind Kampfhubschrauber, was willst du mit denen in einem dicht besiedeltem Gebiet machen? Stadtteile einäschern? Kampfhubschrauber (wie Luftwaffe allgemein) sind beim Häuserkampf bzw. Nahkampf ungeeignet. Dasselbe gilt für Artillerie.

Ach ne. Der Apache ist also kein Rettungshelikopter wie der Christoph? Mensch, sag an. Entschuldige den rotzigen Ton, aber ich weiß das. Womit leistet du denn Luftunterstützung in städtischen Gebieten? Mit einer F-16 oder einer B-2? Schon mal auf Youtube gesehen, wie die chain cannon vom Apache einen Zug Taliban wegrotzt? Du kannst mit Hellfire-Raketen nicht nur Panzer knacken.

 

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust darauf, dass wir uns hier Wikipedia-Wissen an den Kopf werfen...

Du versuchst mit Wikipedia Wissen um dich zu werfen, ich nicht. Ich hab mein Wissen nicht aus Youtube Videos. Die Taliban werden in den meisten Fällen nicht in hochgradig besiedelten Gebieten "weggerotzt" ( deine Wortwahl ist schwer deplaziert). Da du gerade dabei bist Syrien mit Afghanistan zu vergleichen ... Wie siegreich sind wir in Afghanistan? Wenn man eine Sache aus der deutschen Geschichte lernen sollte ist es folgendes: "Immer nur einen Krieg führen; keine neuen Kriege beginnen, bevor der andere Krieg nicht beendet ist"

 

Ich will sagen, es gab weder militärischen Rückhalt (gepanzerte Fahrzeuge, ordentliche Luftunterstützung) noch gesellschaftlichen Rückhalt abseits von "wir helfen Schwarzen in Afrika".

 

Mit anderen Worten, genau wie in Somalia gibt es auch zu Syrien keinen gesellschaftlichen Rückhalt (und auch keinen rationalen Grund) für eine Intervention. In dem Punkt sind wir uns einig.

 

 

 

Ich sehe keinen Grund deutsche Soldaten in diesen Konflikt zu schicken.

Sorry, Scheindebatte. "Deutsche" kämpfen da sowieso nicht. Wir schippern ein bisschen vor der Küste und fragen vorbeifahrende Boote, ob wir sie nach Waffen durchsuchen dürfen. Wenn nein, dann "Gute Fahrt". Die Israelis machen das besser...

 

 

Nein keine Scheindebatte. Das ist deine Forderung. Intervention in Syrien mit Bodentruppen. Was ich (ebenso wie die dt. Bundesregierung, die Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland und der Welt) kategorisch ablehne. Was machen die Israelis besser? Bisher halten die sich (bis auf einzelne Kommandoaktionen/2-3 Luftangriffe) ziemlich zurück. Die haben auch kein Interesse in Syrien mit Bodentruppen einzurücken. Die haben ihre Lehren aus den Libanonkriegen gezogen. Warum nicht auch du?

[Mr. Jones]

Du versuchst mit Wikipedia Wissen um dich zu werfen, ich nicht. Ich hab mein Wissen nicht aus Youtube Videos. Die Taliban werden in den meisten Fällen nicht in hochgradig besiedelten Gebieten "weggerotzt" ( deine Wortwahl ist schwer deplaziert). Da du gerade dabei bist Syrien mit Afghanistan zu vergleichen ... Wie siegreich sind wir in Afghanistan? Wenn man eine Sache aus der deutschen Geschichte lernen sollte ist es folgendes: "Immer nur einen Krieg führen; keine neuen Kriege beginnen, bevor der andere Krieg nicht beendet ist"

Woher hast du dein Wissen? Vom Zivildienst, Grundwehrdienst oder deinem vermuteten Generalstabslehrgang? Sorry, aber das ist eine genauso blöde Frage wie die deine. Wortwahl ist mir ziemlich egal. Getötet. Ermordet. Hinweg gerafft. Erschossen. Such dir was aus. Wie gesagt: Ich gebe auf die konkrete Wortwahl weniger als auf die Tat und Motivation, die daran hängen. Ein schöneres Wort verändert auch nicht den Sachverhalt.

 

Warte auch noch auf deine Analyse der strategischen Möglichkeiten und der operativen Fehler in Somalia - ach was, vergiss es. Lies den Text hier. Wikipedia-Wissen...

 

Taliban / Aufständische / Terroristen werden innerhalb der Städte im Irak und in Afghanistan genauso von der Luftunterstützung erledigt wie in den Bergen. Durch Raketen (gelenkt oder ungelenkt) und von der Bordkanone.

 

Mit anderen Worten, genau wie in Somalia gibt es auch zu Syrien keinen gesellschaftlichen Rückhalt (und auch keinen rationalen Grund) für eine Intervention. In dem Punkt sind wir uns einig.

Jein. Kein Rückhalt in der Bevölkerung. Das und nichts anderes beklage ich. Ein grausamer Bürgerkrieg ist für mich aber sehr wohl ein rationaler Grund zu intervenieren.

 

Nein keine Scheindebatte. Das ist deine Forderung. Intervention in Syrien mit Bodentruppen. Was ich (ebenso wie die dt. Bundesregierung, die Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland und der Welt) kategorisch ablehne. Was machen die Israelis besser? Bisher halten die sich (bis auf einzelne Kommandoaktionen) ziemlich zurück. Die haben auch kein Interesse in Syrien mit Bodentruppen einzurücken. Die haben ihre Lehren aus dem Libanonkriegen gezogen. Warum nicht auch du?

Doch Scheindebatte. Wer führt militärische Aktionen aus? Die Deutschen? Die Italiener? Die Griechen? Die Spanier? Nein, wenn, dann die Amerikaner. Aber die haben nach Irak und Afghanistan wie gesagt eigentlich die Schnauze voll. Auch dort wird man keine Mehrheit für eine militärische Aktion zusammen bekommen...Israelis marschieren sowieso nicht in Syrien ein. Warum nicht? Weil die nicht wahnsinnig sind - und wir sollten es auch nicht sein. Aber wir sollten intervenieren und begrenzte Bodenoperationen durchführen. Keiner will das ganze Land besetzen und Starbucks aufmachen...

 

Ich bezog mich beim Thema Israel auf die Kontrollen vor der libanesischen Küste. Den sogenannten. Großsprecherisch preisen wir unsere Taten dort. Die Hisbollah hat schon lange wieder aufgerüstet. Sowohl auf dem See- als auch auf dem Landweg. Wir tun so wenig und nicht einmal das können wir richtig.

 

Die Israelis erwischen zumindest hin und wieder mal einen Waffentransport. Egal, ob in Syrien, Sudan oder Mittelmeer. Die bomben auch Atomreaktoren kaputt - und gut so! - und sind sich bewußt, dass das durchaus zum Krieg führen kann.

 

Alles was ich hier diagnostizieren kann ist Folgendes: Die Angst vor dem Verlust der Bequemlichkeit sich nicht kümmern zu müssen...es ist nicht unser Krieg und wir haben ja selbst Probleme...

 

Die Geschichtsbücher sind gefüllt von fehlgeschlagenen Interventionen? Ja. Sie sind allerdings auch voll vom Verrat an der Menschlichkeit aus Gründen der politischen Opportunität und wirtschaftlichen Erwägungen.

[qed1984]

Du versuchst mit Wikipedia Wissen um dich zu werfen, ich nicht. Ich hab mein Wissen nicht aus Youtube Videos. Die Taliban werden in den meisten Fällen nicht in hochgradig besiedelten Gebieten "weggerotzt" ( deine Wortwahl ist schwer deplaziert). Da du gerade dabei bist Syrien mit Afghanistan zu vergleichen ... Wie siegreich sind wir in Afghanistan? Wenn man eine Sache aus der deutschen Geschichte lernen sollte ist es folgendes: "Immer nur einen Krieg führen; keine neuen Kriege beginnen, bevor der andere Krieg nicht beendet ist"

Woher hast du dein Wissen? Vom Zivildienst, Grundwehrdienst oder deinem vermuteten Generalstabslehrgang? Sorry, aber das ist eine genauso blöde Frage wie die deine. Wortwahl ist mir ziemlich egal. Getötet. Ermordet. Hinweg gerafft. Erschossen. Such dir was aus. Wie gesagt: Ich gebe auf die konkrete Wortwahl weniger als auf die Tat und Motivation, die daran hängen. Ein schöneres Wort verändert auch nicht den Sachverhalt.

 

Warte auch noch auf deine Analyse der strategischen Möglichkeiten und der operativen Fehler in Somalia - ach was, vergiss es. Lies den Text hier. Wikipedia-Wissen...

 

Taliban / Aufständische / Terroristen werden innerhalb der Städte im Irak und in Afghanistan genauso von der Luftunterstützung erledigt wie in den Bergen. Durch Raketen (gelenkt oder ungelenkt) und von der Bordkanone.

 

Mit anderen Worten, genau wie in Somalia gibt es auch zu Syrien keinen gesellschaftlichen Rückhalt (und auch keinen rationalen Grund) für eine Intervention. In dem Punkt sind wir uns einig.

Jein. Kein Rückhalt in der Bevölkerung. Das und nichts anderes beklage ich. Ein grausamer Bürgerkrieg ist für mich aber sehr wohl ein rationaler Grund zu intervenieren.

 

Nein keine Scheindebatte. Das ist deine Forderung. Intervention in Syrien mit Bodentruppen. Was ich (ebenso wie die dt. Bundesregierung, die Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland und der Welt) kategorisch ablehne. Was machen die Israelis besser? Bisher halten die sich (bis auf einzelne Kommandoaktionen) ziemlich zurück. Die haben auch kein Interesse in Syrien mit Bodentruppen einzurücken. Die haben ihre Lehren aus dem Libanonkriegen gezogen. Warum nicht auch du?

Doch Scheindebatte. Wer führt militärische Aktionen aus? Die Deutschen? Die Italiener? Die Griechen? Die Spanier? Nein, wenn, dann die Amerikaner. Aber die haben nach Irak und Afghanistan wie gesagt eigentlich die Schnauze voll. Auch dort wird man keine Mehrheit für eine militärische Aktion zusammen bekommen...Israelis marschieren sowieso nicht in Syrien ein. Warum nicht? Weil die nicht wahnsinnig sind - und wir sollten es auch nicht sein. Aber wir sollten intervenieren und begrenzte Bodenoperationen durchführen. Keiner will das ganze Land besetzen und Starbucks aufmachen...

 

Ich bezog mich beim Thema Israel auf die Kontrollen vor der libanesischen Küste. Den sogenannten. Großsprecherisch preisen wir unsere Taten dort. Die Hisbollah hat schon lange wieder aufgerüstet. Sowohl auf dem See- als auch auf dem Landweg. Wir tun so wenig und nicht einmal das können wir richtig.

 

Die Israelis erwischen zumindest hin und wieder mal einen Waffentransport. Egal, ob in Syrien, Sudan oder Mittelmeer. Die bomben auch Atomreaktoren kaputt - und gut so! - und sind sich bewußt, dass das durchaus zum Krieg führen kann.

 

Alles was ich hier diagnostizieren kann ist Folgendes: Die Angst vor dem Verlust der Bequemlichkeit sich nicht kümmern zu müssen...es ist nicht unser Krieg und wir haben ja selbst Probleme...

 

Die Geschichtsbücher sind gefüllt von fehlgeschlagenen Interventionen? Ja. Sie sind allerdings auch voll vom Verrat an der Menschlichkeit aus Gründen der politischen Opportunität und wirtschaftlichen Erwägungen.

 

Nein ich habe keinen Generalstabslehrgang absolviert, aber ich habe Wissen aus eigener Erfahrung beim Bund. Ist was anderes als wie du großspurig Krieg zu fordern und anderen Bequemlichkeit vorzuwerfen. Wie viele Soldaten kennst du? Hast du mit denen mal gesprochen über ihren Einsatz in Afghanistan? (Dann würdest du vielleicht etwas anders reden (und möglicherweise selbst anfangen zu denken, statt Sprüche zu klopfen ala "Wer führt militärische Aktionen aus? Die Deutschen?" Als Zivildienstler lauthals Kriege zu fordern und der Bundeswehr Feigheit vorzuwerfen ist hoch amüsant und disqualifiziert dich in der Diskussion vollkommen.) In einem Punkt teile ich deine Auffassung: Deutschland sollte sich aus den Kontrollen im Mittelmeer zurückziehen.

 

PS: Deine Verlinkung auf die Schlachtanalyse beweist einfach nur dass du google benutzen kannst, zu den operativen Fehler hatte ich eine Kurzfassung geliefert, wobei ich nicht sicher bin, ob du die verstanden hast. Deine Kommentare (wikipedia wissen, Verweise auf youtube videos, vergleiche mit Rettungshubschraubern, klingen nicht danach...)

 

Ich werde dir deine Begeisterung für einen Syrien Einsatz nicht nehmen können, (im Faden hier sind genug Argumente gegen Intervention), aber vielleicht solltest du einmal überlegen, warum

a) die amerikanischen militärische Führung (Bsp. General Martin Dempsey) vor einer Intervention in Syrien gewarnt hat (alles bequeme Feiglinge?)

b. selbst die interventionsfreudigen Britten dagegen sind

c) du bisher noch keinen anderen im Forum für eine Intervention überzeugen konntest (alle irrational außer dir?)

d) es dir so schwer fällt Beispiele für gelungene Interventionen zu finden?

Denk mal drüber nach. (ein bisschen mehr Gelassenheit in der Diskussion, Bereitschaft anderen zuzuhören und Gegenargumente zu zulassen, wäre auch nicht schlecht)

 

 

Abschließend: Ja genau, es ist nicht unser Krieg und es gibt keinen Grund zu intervenieren. (Genau so wenig wie in Südsudan, Somalia, Zentralafrika, Darfur, Ägypten, Zaire/Kongo, Tschetschenien, Irak, etc)

[BondWurzel]

Ist auch gut, dass damals keiner bei der Enstehung des grossen Reiches q interveniert hat. Man muss sich immer fragen, was letztlich weniger Pein bringt. Man muss sich ja nicht mit Soldaten einbringen.

 

Wenn so ein Gaddafi z.B. ein Zivilflugzeug zum Absturz bringt, ist das auch nicht nett für die Passagiere,

 

Unabhängig davon, es wird keiner mehr gezwungen Soldat zu werden.

[Mr. Jones]

Nein ich habe keinen Generalstabslehrgang absolviert, aber ich habe Wissen aus eigener Erfahrung beim Bund. Ist was anderes als wie du großspurig Krieg zu fordern und anderen Bequemlichkeit vorzuwerfen. Wie viele Soldaten kennst du? Hast du mit denen mal gesprochen über ihren Einsatz in Afghanistan? (Dann würdest du vielleicht etwas anders reden (und möglicherweise selbst anfangen zu denken, statt Sprüche zu klopfen ala "Wer führt militärische Aktionen aus? Die Deutschen?"

Ich fordere nicht "großspurig" Krieg. Ich fordere eine konkrete Reaktion auf unsagbare Verbrechen, die sich dort halbverborgen vor den Augen der Welt abspielen. Wenn deutsche Soldaten sich schon beschweren, obwohl sie die Hauptlast- und verluste der Kämpfe in Afghanistan gar nicht tragen, was sollen dann erst Briten und Amerikaner sagen?

 

Als Zivildienstler lauthals Kriege zu fordern und der Bundeswehr Feigheit vorzuwerfen ist hoch amüsant und disqualifiziert dich in der Diskussion vollkommen.) In einem Punkt teile ich deine Auffassung: Deutschland sollte sich aus den Kontrollen im Mittelmeer zurückziehen.

Ich war kein Zivildienstler. Ich war beim Bund. Ich sage lediglich: Das ist doch Banane und keine Qualifikation. Was warst du? Stuffz? Uffz? Offz? Oder doch Obergefreiter nach 9 Monaten? Ich bitte dich....

 

PS: Deine Verlinkung auf die Schlachtanalyse beweist einfach nur dass du google benutzen kannst, zu den operativen Fehler hatte ich eine Kurzfassung geliefert, wobei ich nicht sicher bin, ob du die verstanden hast. Deine Kommentare (wikipedia wissen, Verweise auf youtube videos, vergleiche mit Rettungshubschraubern, klingen nicht danach...)

Ok, jetzt wird es surreal. Ich habe den Apache nicht mit einem Rettungshubschrabuer verglichen. Das war Sarkasmus. Zu den operativen Fehlern hast du ähnlich wie zu den "strategischen Möglichkeiten" in Somalia eigentlich gar nichts gesagt - behauptest, ich sei naiv und das war es dann. Der Verweis auf Youtube deshalb, weil dort zu sehen ist, wie ein Kampfhubschrauber sowohl in bergigem Gebiet als auch in städtischen Gebieten die Bordkanone einsetzt - zielgenau ohne Flächenbombardement und das tut, wozu der Heli gebaut wurde: CAS

 

Meine Verlinkung beweist nur, dass ich mal Google benutzt habe um zum Thema eine Zusammenfassung zu finden? Wie findest du deine Analysen? Durch Handauflegen? Da liefert man eine offizielle, freigegebene Analyse und kriegt zu hören: Du hast google benutzt...ohne Kommentar und wahrscheinlich auch ohne das Dokument mal gelesen zu haben. Ohne Worte...

 

Ich werde dir deine Begeisterung für einen Syrien Einsatz nicht nehmen können, (im Faden hier sind genug Argumente gegen Intervention), aber vielleicht solltest du einmal überlegen, warum

Begeisterung. Als ob ich mich darauf freuen würde...

 

a) die amerikanischen militärische Führung (Bsp. General Martin Dempsey) vor einer Intervention in Syrien gewarnt hat (alles bequeme Feiglinge?)

Nein, keine bequemen Feiglinge. Aber leider sehr auf den eigenen Vorteil bedacht - und wie gesagt: Schnauze voll von Einsätzen.

 

b. selbst die interventionsfreudigen Britten dagegen sind

Das ist ein Oxymoron. Die Briten tun nichts ohne die Amerikaner.

 

c) du bisher noch keinen anderen im Forum für eine Intervention überzeugen konntest (alle irrational außer dir?)

Ich beklage nicht Irrationalität, sondern Gefühlskälte, versteckt hinter wohlfeilen Überlegungen "was wäre, wenn..." und "das hat doch noch nie funktioniert". Im bequemen Schatten dieser ach so humanen und rationalen Überlegungen morden Dikatoren ihre eigenen Bürger.

 

d) es dir so schwer fällt Beispiele für gelungene Interventionen zu finden?

Der Mann (Assad) macht seit ein paar Jahren sein Volk nieder. Ich bin genauso wenig kriegsgeil, wie alle anderen auch. Aber man darf ihn nicht damit durchkommen lassen. Gelungene Intervention? Der Mann könnte schon in die Schranken verwiesen werden, wenn man anfangen würde, auf die Schaltzentralen der syrischen Elite einzuhämmern...Aber ach: Russland, China. Die halten ihre eigenen Völker klein, einer Intervention gegen Assad zuzustimmen würde bedeuten, die eigenen Fehler anzuerkennen und die Zügel zu lockern. Not gonna happen.

 

Denk mal drüber nach. (ein bisschen mehr Gelassenheit in der Diskussion, Bereitschaft anderen zuzuhören und Gegenargumente zu zulassen, wäre auch nicht schlecht)

Ich denke darüber nach, warum es wohl so ist, dass hier Dinge kritisiert und lächerlich gemacht werden, die ich nie gefordert habe. Ich kenne die Gegenargumente. Ich weiß, dass sie eine rationale Basis haben. Ich weiß, dass es zu keiner Intervention kommen wird - aus den hier von diversen Leuten genannten Gründen.

 

Ich weiß das alles. Ich bin nicht blöd.

 

Trotzdem denke ich: Ihn einfach so davon kommen zu lassen ist ein unerträgliches Versagen der Staatengemeinschaft. Ein Eintrag weniger für "fehlgeschlagene Interventionen", ein Eintrag mehr für "Verrat an den eigenen Idealen und der Menschlichkeit".

 

Abschließend: Ja genau, es ist nicht unser Krieg und es gibt keinen Grund zu intervenieren. (Genau so wenig wie in Südsudan, Somalia, Zentralafrika, Darfur, Ägypten, Zaire/Kongo, Tschetschenien, Irak, etc)

Es gibt sehr wohl Gründe zu intervenieren. Ihr habt lediglich "keinen Bock". Das beklage ich.

[checker-finance]

Ich beklage nicht Irrationalität, sondern Gefühlskälte, versteckt hinter wohlfeilen Überlegungen "was wäre, wenn..." und "das hat doch noch nie funktioniert". Im bequemen Schatten dieser ach so humanen und rationalen Überlegungen morden Dikatoren ihre eigenen Bürger.

 

Wenn bei Dir Gefühle das Denken ersetzen, dann magst Du Dir ganz toll vorkommen. Sonn Dich im glanz Deiner Courage und du strahlst ja noch heller durch die ganzen bequemen Feiglinge um Dich herum.

 

Klar, Dich stört es nicht, dass Du andere für Deine Bestrafungsphantasien kämpfen lassen willst und wenn andere dort im Einsatz oder hier bei Anschlägen sterben.

 

Gerade Entscheidungen über Krieg und Frieden sollten eben gerade nicht von Gefühlsduselei bestimmt sein, sondern von Rationalität. Und wenn die Risiken unverhältnismäßig groß sind, dann muß eben eine Intervention unterbleiben. Wenn etwas noch nie funktioniert hat, dann ist es vernünftig, es nicht blind ein weiteres mal zu versuchen, solange man nicht irgendwelche begründeten Anhaltspunkte dafür hat, dass es diesmal wirklich anders läuft. Wenn es kein strategisches konzept gibt, dann verbietet sich eine Intervention sowieso von selbst.

 

Diktatoren morden ihre eigenen Bürger? War so und wird immer so sein. Ist meistens einfacher, als fremde Bürger zu morden. Die einen werden in eine Armutsregion geboren, andere in eine Kriegsregion, wieder andere auf einer Erdbebenspalte und nochmal andere eben in Diktaturen.

 

Wenn man sich nur auf Diktaturen konzentrieren wollte, und bei Assad anfangen wollte, mit welcher Rechtfertigung verweigert man dann den Nordkoreanern die Befreiunng? Weil deren Diktator nicht ganz so viele bzw. weniger öffentlich mordet? Gerade wer Gedankengebäude errichten will, die nicht nach Quantität unterscheiden, müßte dann auch für eine intervention in Nordkorea sein und ja, er müßte auch für eine intervention in China sein und er dürfte nicht aufhören und streng genommen nicht einmal seriell abarbeiten.

 

Macht keiner, denn selbst wenn man das wollte, scheitert es schlicht an der Kapazität. Die westlichen Demokratien haben nicht mehr die Resourcen für so eine Interventionspolitik. Das kann man polemisch mit "Null Bock", "feiger Bequemlichkeit", etc. gleichsetzen, aber billige Rhetorik ändert nichts an den Tatsachen.

[Kaffeetasse]

@checker und Jones: