Die 100.000 von Zypern - Modell für Europa?

[Gast240416]

In der heute Nacht gefundenen Lösung für Zypern steckt einige Brisanz.

Herr Dijsselbloem sieht hierin ein Modell für Europa:

ntv.de von heute:

"Eurogruppen-Chef Jeroen Dijsselbloem versucht, seine Äußerungen über eine künftige Beteiligung von Konteninhabern an der Rettung von Banken ins rechte Licht zu rücken. In einem Interview hatte der Niederländer zuvor an den Märkten den Eindruck vermittelt, dass die im Falle Zyperns angewendete Beteiligung von Guthaben über 100.000 Euro ein Beispiel für künftige Rettungsprogramme sein könnte. ... Am Abend erklärt der Niederländer dazu: "Zypern ist ein spezieller Fall von besonderer Schwierigkeit, der eine Beteiligung von der Art verlangte, wie wir sie gestern beschlossen haben. Makroökonomische Anpassungsprogramme sind auf die Situation des jeweiligen Landes zugeschnitten, Modelle oder Schablonen werden dabei nicht eingesetzt." "

Nun ja, das mag so sein.

In diesem Thread möchte ich zur Beteiligung von Guthaben über 100.000 Euro (edit: IN ZYPERN)

Informationen und Fakten sammeln.

Es geht mir dabei nicht um eine politische Wertung, sondern um Fragen wie zB

- betrifft dies die Guthaben einer Person bei einer Bank?

- wie werden Mittelständler/Freiberufler herangezogen?

- welche Anlageklassen (Aktien/Edelmetalle/...) werden einbezogen?

- welche Ausweichstrategien entwickeln die Anleger

- etc.

 

Allgemeiner Konsens dürfte sein, daß die €-Krise noch nicht überstanden ist.

Es wird interessant sein zu verfolgen, wie nun konkret vorgegangen wird.

 

Hilfreich wäre in jedem Fall, wenn neuen Informationen auch die Quelle beigefügt wird.

Spekulationen oder Vermutungen sollten dann auch so gekennzeichnet werden.

 

Cef

[Ramstein]

Sortier doch erst mal die Fakten:

Die Einlagensicherung gilt nur für Einlagen von Privatpersonen, nicht für Firmengelder.

Depots sind Sondervermögen und haften daher nicht für Verbindlichkeiten der Bank.

Hast du mehr als 100k bei einer(!) Bank auf den Privatkonten liegen?

 

PS: Dies ist doch ein Wertpapierforum und Tages/Termingeldforum.

[Gast240416]

Sortier doch erst mal die Fakten:

Die Einlagensicherung gilt nur für Einlagen von Privatpersonen, nicht für Firmengelder.

Depots sind Sondervermögen und haften daher nicht für Verbindlichkeiten der Bank.

Natürlich, aber damit würden sie in Zypern nicht weit kommen.

Der Oligarch an sich wird kaum als Privatperson auf einem Konto seinen Rubel anlegen.

PS: Dies ist doch ein Wertpapierforum und Tages/Termingeldforum.

Wir können es gerne unter Off-Topic verschieben!

Cef

[Gast240416]

Vielleicht sollte ich noch mal klarstellen:

Mir geht es um die konkrete Ausgestaltung der gefundenen "Lösung" auf Zypern.

Die aktuelle Situation der Einlagensicherung hier (D) ist klar ... wenn sie denn im Fall der Fälle bestand haben kann.

Wir sehen ja gerade, welche interessanten Wege gefunden werden, Sparer dennoch zu beteiligen.

Oder galt sie auf Zypern nicht?

Und dennoch war eine Zeitlang davon nicht mehr die Rede, als die Ausweitung auf unter 100.000 von den Akteuren (wer auch immer das ernsthaft ins Spiel gebracht hatte) erwogen wurde. Hätte auch anders kommen können, oder?

 

Und um der nächsten Frage gleich zuvorzukommen:

Nein, ich habe keinen Cent auf Zypern.

[MCThomas0215]

Nothing is safe from being seized by the state, no savings account, but also no house or apartment. The Germans experienced this after World War II, when they were charged an extra real estate tax in the form of compulsory mortgages. Governments have even banned the possession of gold during currency crises, forcing citizens to exchange the precious metal for the national currency.

Mein Link

 

noch Fragen?

[BondWurzel]

Solange nur teilweise Banken eines Wirtschaftsraumes betroffen sind, mag es noch klappen mit der Einlagensicherung, wenn aber die Banken überdimensioniert sind, wie in Island oder Zypern und alle Banken betroffen sind, ist es vorbei mit der Einlagensicherung. Wenn alle Banken in der BRD wanken, würde man es hier auch nicht mehr packen.

[Fischbohne]

Wenn alle Banken in der BRD wanken, würde man es hier auch nicht mehr packen.

Das bringt mich wieder zur Frage nach den Alternativen. Würde man in Deutschland dann nicht etwas machen, das Zypern nicht machen konnte: Geld drucken und Anleihen aufkaufen lassen? Die Inflationskarte spielen? Das wäre doch politisch leichter vermittelbar als Sparer zu "enteignen".

[Karl Napf]

Die Einlagensicherung in Deutschland hat schon einmal gewankt: Den Zusammenbruch der systemrelevanten Hypo Real Estate bzw. Commerzbank hätte sie nicht auffangen können. Deren Größe war allerdings für den deutschen Staat zu stemmen, weshalb Deutschland den Weg von "Irland light" gegangen ist und nicht den von Zypern oder gar Island.

[BondWurzel]

Wenn alle Banken in der BRD wanken, würde man es hier auch nicht mehr packen.

Das bringt mich wieder zur Frage nach den Alternativen. Würde man in Deutschland dann nicht etwas machen, das Zypern nicht machen konnte: Geld drucken und Anleihen aufkaufen lassen? Die Inflationskarte spielen? Das wäre doch politisch leichter vermittelbar als Sparer zu "enteignen".

 

Auf deutschen Sparkonten gammeln ca. 800 Milliarden rum inkl. Depositen o.ä. sind es glaube ich 2 Bio....und wie soll man das drucken....????

 

 

Dijsselbloem hatte in einem Interview von Reuters und der "Financial Times" gesagt, die Rettung Zyperns sei ein Modell für andere Krisenstaaten.[nL5N0CH3H1] Dies verunsichert Investoren, weil in dem Mittelmeerstaat Inhaber von Bankkonten zur Sanierung der Geldhäuser mit Verlusten rechnen müssen. Kleinsparer werden aber verschont.

[finisher]

 

Depots sind Sondervermögen und haften daher nicht für Verbindlichkeiten der Bank.

 

Ich weiß nicht, wie das in dem Artikel hier gemeint ist. Meinen die mit Aktien und Anleihen die Depots der Kunden?

 

Noch größer werden die Verluste wohl für die Anleger bei der zweitgrößten Bank des Landes, der Cyprus Popular Bank (Laiki), ausfallen. Denn die Laiki soll sofort aufgeteilt werden - in eine Bad Bank und eine Good Bank. Die Bad Bank wird langfristig abgewickelt. Die Good Bank wird Teil der Bank of Cyprus. Für die Kunden bedeutet das: Einlagen über 100.000 Euro und Mittel aus Aktien und Anleihen werden dabei eingezogen, Guthaben von weniger als 100.000 Euro hingegen nicht angerührt.

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/rettungspaket-der-eu-wie-es-in-zypern-weitergeht-1.1632655

[Karl Napf]

Nein, sondern die Besitzer von Aktien bzw. Anleihen der Laiki Bank selbst - egal in welchem Depot. Das kann auch ein Depot in Deutschland sein.

[Schinzilord]

Anders gesagt: egal welchen Betrag ueber 100000€ eine Privatperson bei den beiden Banken lagert, sofern alles im Depot in Form von Wertpapieren (ex. Laiki Aktien/Anleihen) ist, ist der komplette Wert sicher.

Sparbriefe, Festgeld ist futsch.

 

Kann man das so stehen lassen?

Sonst wären die segregierten Konten und das eigene Depot bei meinen Brokern für die Katz....

was natürlich nicht heisst, dass keine generelle Vermögensabgabe eingeführt werden kann.

 

Und genau auf die Sparbriefe/Festgeld der Bank als Schuldner gab es bis zum Schluss hohe Zinsen...es werden wohl nur wenige der Russen ein zypriotisches Depot aufgemacht haben.

[Gast240416]

Nein, sondern die Besitzer von Aktien bzw. Anleihen der Laiki Bank selbst - egal in welchem Depot. Das kann auch ein Depot in Deutschland sein.

Gibt es dazu eine Quelle?

[BondWurzel]

Anders gesagt: egal welchen Betrag ueber 100000€ eine Privatperson bei den beiden Banken lagert, sofern alles im Depot in Form von Wertpapieren (ex. Laiki Aktien/Anleihen) ist, ist der komplette Wert sicher.

Sparbriefe, Festgeld ist futsch.

 

Kann man das so stehen lassen?

Sonst wären die segregierten Konten und das eigene Depot bei meinen Brokern für die Katz....

was natürlich nicht heisst, dass keine generelle Vermögensabgabe eingeführt werden kann.

 

Und genau auf die Sparbriefe/Festgeld der Bank als Schuldner gab es bis zum Schluss hohe Zinsen...es werden wohl nur wenige der Russen ein zypriotisches Depot aufgemacht haben.

Depots liegt ein Verwahrungsvertrag zugrunde und gehören nicht zu den Bankeinlagen...der Depotinhaber hat Forderungen nicht gegen die Bank, sondern hat Forderungen gegenüber die Emittenten der Wertpapiere in seinem Depot; er verliert sein Geld, wenn die Emittenten pleite gehen und nicht die Bank - sind es cypr. Bankanleihen oder -Aktien, dann wären diese futsch.

[Fischbohne]

 

Das bringt mich wieder zur Frage nach den Alternativen. Würde man in Deutschland dann nicht etwas machen, das Zypern nicht machen konnte: Geld drucken und Anleihen aufkaufen lassen? Die Inflationskarte spielen? Das wäre doch politisch leichter vermittelbar als Sparer zu "enteignen".

 

Auf deutschen Sparkonten gammeln ca. 800 Milliarden rum inkl. Depositen o.ä. sind es glaube ich 2 Bio....und wie soll man das drucken....????

Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Wieso müsste man soviel drucken, wie auf Sparkonten gammelt? Und nicht soviel, wie man für die Bankenrettung benötigt? Ich bin leider kein VWLer und daher vielleicht ein bisschen naiv. Ich hätte gedacht: Der deutsche Staat rettet sein Bankensystem, indem er neue Schulden aufnimmt. Anschließend sorgt die EZB dafür, dass keine Schieflage im Bundeshaushalt droht. Aber was hat das mit den 800 Milliarden zu tun?

[Karl Napf]

Nein, sondern die Besitzer von Aktien bzw. Anleihen der Laiki Bank selbst - egal in welchem Depot. Das kann auch ein Depot in Deutschland sein.

Gibt es dazu eine Quelle?

Ich habe keine, aber es ist ganz einfach die Haftungsreihenfolge im Insolvenzfall.

 

Die ganze Zypern-Aktion ist letzten Endes eine Zwangsinsolvenz im Schnellverfahren. Die Troika hat sich zum Insolvenzverwalter ernannt, gibt aber Zypern unter gewissen Voraussetzung eine "positive Fortführungsprognose" und stellt deshalb frisches Geld für den Neustart bereit, falls die entsprechenden Bedingungen erfüllt werden.

 

Depotinhalte von Kunden sind nicht Teil der Bankbilanz, Kontoeinlagen IIRC schon. Und im Insolvenzfall macht genau das einen Unterschied. Erst wird das durch Aktien und Nachranganleihen eingebrachte Eigenkapital verbraucht, dann müssen die Gläubiger bluten, und weil das immer noch nicht ausreicht, sind auch die Einlagen nur zum Teil überlebensfähig. Der einzige Parameter, den die Politiker willkürlich eingestellt haben, ist die Haftungsformel für die unterschiedlich hohen Einlagen.

 

Wenn das Eigenkapital aufgebraucht und die Laiki-Bank deshalb abgewickelt werden muss, dann ist der Lagerort der Laiki-Aktien irrelevant für deren Restwert von 0 Euro. Andere Banken haften aber nicht für diese - deshalb ist der Abschreibungs-Prozentsatz gegenüber dem ersten Entwurf von 9,9% ja so dramatisch in die Höhe gegangen, an der Verschonung der Kleinsparer allein kann das nicht liegen.

Ursprünglich sollte de facto eine Haftungsgemeinschaft über alle Einlagen sämtlicher Banken gebildet werden, IMHO um eine Insolvenz von Laiki zu vermeiden; beim Plan B werden die Banken nun separat behandelt und Laiki ist dadurch nicht mehr zu retten.

 

Bei den Laiki-Anleihen besteht immerhin noch eine kleine Hoffnung, dass aus der Verwertung der Assets der Bad Bank in ferner Zukunft etwas übrig bleiben könnte, das den Gläubigern zufließen könnte. Denn die Politiker können ja nicht so lange warten, bis diese Erlöse feststehen, sondern müssen die Enteignungsquote jetzt sofort festlegen - und diese könnte theoretisch auch zu hoch liegen.

[Maikel]

Die ganze Zypern-Aktion ist letzten Endes eine Zwangsinsolvenz im Schnellverfahren.

Sehe ich auch so.

Letztlich also etwa ein Effekt für die Bank-Kunden, als wenn die betroffenen Banken "normal" Insolvenz angemeldet hätten.

 

Dieser Fall ist wohl tatsächlich "speziell", weil davon in hohem Maße Gelder von außerhalb der EU betroffen waren (und dann noch solche, die unter Schwarzgeld / Geldwäsche-Verdacht stehen), so daß die Auswirkungen auf Firmen innerhalb der EU begrenzt ist, und somit auch direkte negative Folgen innerhalb der EU kaum zu befürchten sind.

 

Dazu kam wohl, daß bei Bondholdern kaum was zu holen war, weil die zyprischen Bonds wohl zum Großteil in zyprischen Händen sind (wenn ich das richtig erinnere).

 

Das schließt natürlich nicht aus, daß bei der nächsten Rettungsaktion wo-auch-immer andere Abgaben aus dem Hut gezaubert werden, z.B. eine Vermögensabgabe auf Depotwerte.

 

Gruß, Michael

[Dandy]

Sehe ich auch so. Es lohnt sich wohl nicht, sich da übermäßig nen Kopf zu machen. Wenn es hart auf hart kommt, dann wird sich der eigene Staat schon Mittel und Wege suchen (müssen) um an das Geld der Bevölkerung zu kommen. Ob das nun verteilte Konten oder Aktiendepots sind sollte egal sein. Da hilft wohl nur das Geld vor dem Fiskus zu verstecken (oder anonym Gold/Devisen zu kaufen). Ich weiß nicht ob diese Gedankenspielchen wirklich sinnvoll sind (was nicht heißt, dass man nicht auch ein bisschen streuen sollte).

[Stockinvestor]

... Es lohnt sich wohl nicht, sich da übermäßig nen Kopf zu machen. Wenn es hart auf hart kommt, dann wird sich der eigene Staat schon Mittel und Wege suchen (müssen) um an das Geld der Bevölkerung zu kommen. Ob das nun verteilte Konten oder Aktiendepots sind sollte egal sein. Da hilft wohl nur das Geld vor dem Fiskus zu verstecken (oder anonym Gold/Devisen zu kaufen). Ich weiß nicht ob diese Gedankenspielchen wirklich sinnvoll sind (was nicht heißt, dass man nicht auch ein bisschen streuen sollte).

 

Sehe ich ganz und gar anders. Man sollte seine Lehre aus der Zypern-Krise ziehen. Geteilte Konten bei veschiedenen Banken könnte einer sein, aber die Zypern-Krie hat gezeigt, dass Geldkonten am leichtesten angreifbar sind.

Die getroffenen Maßnahmen werden in mehreren Wellen kommen. Je nachdem, ob die erste oder zweite Welle schon ausreicht die erforderlichen Summen einzutreiben.

Da kann es dann durchaus von Vorteil sein, dass man erst in einer dritten Welle mit seinen Hauptanlagen getroffen wird oder halt der deutsche Fikus nicht so einfach an die Assets dran kommt. z.B. ein Konto/Depot in der Schweiz.

Gold kann man verbieten. Favorisiere immer noch die Aktie. Am besten von weltweit operierenden Firmen und Eigenheim.

[Dandy]

Wieso sollte der Staat nicht an Dein Depot kommen? Wieso sollte er nicht plötzlich die Abgeltungssteuer erhöhen können? Wenn er heute schon fast alle Oasen stillgelegt hat, wie wird es dann erst in einer ernsten Krise aussehen?

 

Es wäre auch denkbar dass erst die Aktionäre bluten müssen bevor es die braven Sparer tun, schließlich werden Erstere ja für die Krise verantwortlich gemacht - und nicht etwa schlecht wirtschaftende Politiker ...

 

Ich bleibe dabei: Eine Flucht vor dem Staatssäckel ist höchstens den oberen Zehntausend vorbehalten - und auch da wohl auf rechtlich dünnem Eis. Aber wenn man genug Geld hat, dann wird man auch in fast jedem Land gerne aufgenommen.

[nightyhawk]

Frage: Was empfiehlt man einer größeren mitteldeutschen Firma mit einem Cashbestand zwischen 5Mio - 10Mio, die als operative Rücklage dient? Diese Firma wird wohl kaum dahergehen und nächstens 50-100 Konten eröffnen, um ihre Kriegskassen aufzuteilen?

[Ramstein]

Frage: Was empfiehlt man einer größeren mitteldeutschen Firma mit einem Cashbestand zwischen 5Mio - 10Mio, die als operative Rücklage dient? Diese Firma wird wohl kaum dahergehen und nächstens 50-100 Konten eröffnen, um ihre Kriegskassen aufzuteilen?

Vor einer derartigen Aktion ist zu prüfen, ob die Firma dadurch überhaupt etwas gewinnt, denn es gilt §3 EAEG.

 

Besser ist es, sich nicht von der durch die Journaille angeheizte Mediensauhetze zu beteiligen. Gibt es irgendwelche Anzeichen, dass in D bald Banken zusammenbrechen? Welche?

 

Allenfalls würde ich bei Instituten wie der Unicredit/HVB etwas vorsichtiger sein, aber auch das ist momentan hypochondrische Übertreibung. Oder man geht zur Sparkassen/Volksbankgruppe.

[BondWurzel]

Oder man geht zur Sparkassen/Volksbankgruppe.

diese Gruppen bestehen aus einzelnen selbstständigen KI, wovon einige mächtig krabbeln müssen und schon kräftig fusioniert wurde....

 

http://www.abendblatt.de/wirtschaft/article113946639/Diskussion-ueber-Nord-Sparkassen.html

[WOVA1]

Frage: Was empfiehlt man einer größeren mitteldeutschen Firma mit einem Cashbestand zwischen 5Mio - 10Mio, die als operative Rücklage dient? Diese Firma wird wohl kaum dahergehen und nächstens 50-100 Konten eröffnen, um ihre Kriegskassen aufzuteilen?

Vor einer derartigen Aktion ist zu prüfen, ob die Firma dadurch überhaupt etwas gewinnt, denn es gilt §3 EAEG.

 

Besser ist es, sich nicht von der durch die Journaille angeheizte Mediensauhetze zu beteiligen. Gibt es irgendwelche Anzeichen, dass in D bald Banken zusammenbrechen? Welche?

 

Allenfalls würde ich bei Instituten wie der Unicredit/HVB etwas vorsichtiger sein, aber auch das ist momentan hypochondrische Übertreibung. Oder man geht zur Sparkassen/Volksbankgruppe.

 

Die Frage ist durchaus bei kleinen und großen Firmen inzwischen ein Thema.

Der VV der Münchner Rück hat dies sogar mal öffentlich in einem Interview angesprochen,

dass man da schon ziemlich genau auf die Bonität der Banken achtet - und am liebsten ein Notenbankkonto hätte.

 

Ansonsten: Staatsanleihen des Bundes mit Restlaufzeiten unter einem Jahr haben fast Null Rendite oder eine negative Rendite.

Könnte es wohl sein, das diese Papiere für die Cash-Reserve genutzt werden -

nach dem Motto, besser ein kleinen aber bekannten Verlust als das Risiko, den Cash auf der Bank zu lassen ?

[Maikel]

Ansonsten: Staatsanleihen des Bundes mit Restlaufzeiten unter einem Jahr haben fast Null Rendite oder eine negative Rendite.

Könnte es wohl sein, das diese Papiere für die Cash-Reserve genutzt werden -

nach dem Motto, besser ein kleinen aber bekannten Verlust als das Risiko, den Cash auf der Bank zu lassen ?

Es geht ja nicht nur um eine Cash-Reserve.

 

Schon ein Unternehmen ab etwa 30 Mitarbeitern (je nach Gehaltsniveau) braucht zum Ende jedes Monats für Gehälter und Sozialversicherungen etc. eine Summe größer 100.000 Euro aufm Konto.

 

Dazu kommen natürlich Steuer-Vorauszahlungen, Rohwaren-Einkauf usw.

 

Da werden solche Unternehmen auf Zypern in diesen Tagen Riesen-Probleme haben.

 

Gruß, Michael