regdwight

IKB DEUTSCHE INDUSTRIEBANK AG - LT2-Nachranganleihen

  • XS0200612355
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Bezeichnung IKB DEUTSCHE INDUSTRIEBANK AG NACHR.FLR-MTN 73M V.0411/16

 

WKN A0A73M

ISIN XS0200612355

Kürzel/RIC DEA0A73M=F

Reuters-Kategorie Anleihe (börsengehandelt)

Wertpapiergruppe Inh.-Schv./Renten Schv.

Wertpapierart Medium-Term Nts

Segment Freiverkehr

Emittent IKB DEUTSCHE INDUSTRIEBANK AG/-

Sitz des Emittenten Deutschland

Emissionsdatum 13.09.2004

Laufzeitende 13.09.2016

Emissionskurs

Rückzahlungskurs 100,00

Emissionsvolumen 73.000.000 EUR

Kupon variabel

Kuponart variabler Kupon 3M-Euribor + 0,90%

Zinstermin 13. März, Juni, September, Dezember

Zinsperiode Vierteljährig

Kl. handelb. Einheit 1.000

Depotwährung Euro (EUR)

Abrechnungswährung Euro (EUR)

Letztes Rating: ungerated

 

 

 

Mein erster Versuch, einen Thread regelkonform zu eröffnen. Da die allseits beliebte Anleihe 273032 bald fällig wird, wurde dort der Wunsch nach einem eigenen Thread für die A0A73M geäußert. Ich habe die Eröffnungsdaten aus dem Thread kopiert und entsprechend abgeändert. Einen Emissionskurs dieser Anleihe konnte ich nicht finden, eine fundierte Anlageentscheidung sollte aber trotzdem möglich sein. Die Anleihe ist zu jedem Kupontermin zu 100% kündbar, aber damit ist ernsthaft nicht zu rechnen. Bestenfalls kommt es schon in diesem Jahr zu einem Rückkaufangebot. Die Rendite bis zur Endfälligkeit beträgt ca. 11%, wobei man dabei natürlich die zukünftigen Kupons nur schätzen kann. Da eine Änderung der EZB-Politik nicht absehbar ist, gehe ich der Einfachheit halber von konstant 1% Zins aus. Daraus wird ersichtlich, dass die laufende Verzinsung sehr gering ist und sich die Rendite fast ausschliesslich aus dem Rückzahlungsgewinn ergibt. Somit ist die Anleihe besonders für solche Anleger interessant, die entweder einem Steuerrecht unterliegen, unter dem Kursgewinne steuerfrei sind oder die bei Rückzahlung voraussichtlich einen geringeren Steuersatz als 25% haben.

Alle anderen Pros und Contras kann man der ausführlichen Diskussion zur 273032

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/30096-ikb-deutsche-industriebank-ag-nachr-mtn-ihs-v0313/

 

entnehmen.

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Ich habe jetzt nicht den "alten" Faden durchgelesen.

 

Nach wie vor halte ich es für sehr befremdlich, wenn eine Bank alle Verträge mit den Ratingagenturen kündigt.

 

Sicher nicht, weil die Ratings zu gut sind. Etwa weil die Gebühren zu hoch sind?

 

Da bleibt der Bank nur Rendite anzubieten. In Verbindung mit welchem Risiko für den Anleger? Der Markt sieht offensichtlich das Risiko als sehr hoch an, sonst würde sich ein anderer Kurs (und Rendite) einstellen.

 

Ich kann das Risiko nicht einschätzen. Deshalb lasse ich die Finger von Emissionen der IKB.

 

Investor93

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Posted · Edited by Squirrel

@Regdwight hat den Casus Knacktus des Bonds (Renditeperle/Scherbenhaufen?)

gut auf den Punkt gebracht: Der niedrige Kupon.

 

Wenn man damit Rendite einfahren will, dann ist die Kursentwicklung

entscheidend. Und die kann keiner vorhersagen. Im BB werden immer wieder verschiedene

Termine mit dem Beginn einer Rally in Verbindung gebracht. (Bis jetzt IMHO keine Rally.)

 

Die potentielle Rendite ist also wirklich "Zitterprämie". Wer früher aussteigt hat evtl. nicht

mehr als bei Tagesgeld.

 

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Ganz wichtig ist natürlich, dass die Anleihe nachrangig (Schweinkram) ist.

 

 

Deswegen hatte ich diesen Punkt sowohl im Threadtitel als auch in der ersten Zeile des Textes aufgeführt.

 

Das mit dem niedrigen Kupon halte ich jetzt nicht für sooo wichtig, denn die Anleihe läuft nur noch gute 3 Jahre und wie bei fast allen Anleihen steht und fällt die Performance mit der ordnungsgemäßen Rückzahlung. Solange die nicht angezweifelt wird, bewegt sich der Kurs Richtung 100, wenn Zweifel aufkommen (siehe aktuell bei ATU), dann kann auch ein Kupon von 11% den Anleger nicht trösten.

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Posted · Edited by BondWurzel

27032 ist bald fällig und wird knapp unter 100 gehandelt...neueste Infos...das dürfte genug cash bringen...die Bank soll ja auch verkauft werden von Lone Star .

IKB - Die französische Bank BNP Paribas will das Firmenkundengeschäft der Düsseldorfer IKB kaufen. Die Kaufpreisvorstellung liegt bei einer dreistelligen Millionensumme, heißt es. (Handelsblatt S. 34)

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Posted · Edited by Squirrel

Die Anleihe läuft nur noch gute 3 Jahre und wie bei fast allen Anleihen steht und

fällt die Performance mit der ordnungsgemäßen Rückzahlung.

 

D'accord. Das Volumen ist mit 73 Mio deutlich kleiner als bei der 273032 mit 310 Mio.

(Die 13er hatte ich selber.)

Ein kontinuierlicher Anstieg über drei Jahre ist aber trotzdem ein optimistisches Szenario.

Würde mich da nicht von Informationshäppchen leiten lassen. Wenn es wieder irgendwo

scheppert wie bei der SNS, dann fällt der Kurs ganz schnell. Da kann die Zeit noch lang

werden. Im besten Fall kommt der Löwenanteil des Kursanstiegs noch in 2013/2014.

(Darauf setzen natürlich die Zocker und Pusher.) Das muss aber nicht so sein.

 

Meine Idee wäre jetzt sofort mit einer kleinen Portion (die Größe darf jeder für sich

selber definieren) einsteigen und gegebenenfalls "verteuern".

 

Habe ich das richtig in Erinnerung, dass die nächsten Zahlen von der IKB erst

im Sommer/gegen Jahresmitte kommen?

 

EDIT: Ja. Mein Link

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Habe jetzt nicht extra nachgeforscht, aber dachte, dass die Tier-2 ist. Oder irre ich mich?

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Posted · Edited by Squirrel

Habe jetzt nicht extra nachgeforscht, aber dachte, dass die Tier-2 ist. Oder irre ich mich?

 

Und es gibt offenbar einen Thread bei Wallstreet-Online von und mit den

üblichen Verdächtigen. wink.gifMein Link

 

 

DISCLAIMER: Ich hab das Teil NICHT.

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Posted · Edited by Squirrel

Der Bericht ist draussen. Hat schon jemand reingeschaut?

IKB_GJ_2012_13.pdf

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Der Bericht ist draussen. Hat schon jemand reingeschaut?

was steht denn drinn? :lol:

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was steht denn drinn?

 

Das Handelsblatt fasst es so zusammen; Mein Link

 

 

 

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Posted · Edited by BondWurzel

was steht denn drinn?

 

Das Handelsblatt fasst es so zusammen; Mein Link

 

aha...

 

Doch der Weg ist noch lang.

 

 

da wollen wir mal guter Hoffnung sein....

. Ende 2012 hatte die IKB die letzte Garantie des Bankenrettungsfonds SoFFin vorzeitig zurückgegeben und sich damit vom Staat gelöst. Das verschaffe im ersten Halbjahr 2013/14, das die Bank bis September rechnet, weitere Erleichterung und könnte zusammen mit dem Verkauf von Wertpapieren sogar zu einem positiven Ergebnis führen, wie die IKB am Freitag erklärteWeil im abgelaufenen Jahr auch in der AG ein Verlust anfiel, gehen die Inhaber der IKB-Genussscheine erwartungsgemäß leer aus: Sie bekommen keine Zinsen, auch die letzten Papiere wurden nun im Nennwert herabgesetzt. Es dürfte Jahre dauern, bis die Investoren wieder Geld sehen, wie die IKB wiederholt deutlich gemacht hat..

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neuer Zinssatz: 1.124% ... Wow!

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neuer Zinssatz: 1.124% ... Wow!

+ einem tüchtigen Kursgewinn.

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Die Performance der Anleihe ist tatsächlich seit Threaderöffnung enttäuschend. Aber lieber gaaaaanz laaaangsam nach oben als mit Schwung in den Abgrund wie bei zahlreichen Mittelstandsanleihen. Die seit kurzem ebenfalls variabel gehandelte Schwesteranleihe A0EUEC hat leider eine 50.000er Stückelung, bringt dafür aber sogar 13% Rendite für gute 2 Jahre Restlaufzeit. Im Hinblick darauf, dass viele T1-Anleihen im letzten halben Jahr enorm gestiegen sind, sind die zurückgebliebenen IKB-LT2 jetzt noch attraktiver geworden. Die IKB baut ihr Exposure in Südeuropa ab, fährt die Bilanzsumme stärker zurück als geplant und mit dem jüngsten Tender für die IKB Funding Trust I beginnt jetzt auch das Liability Management. Ende Oktober entscheidet sich, ob das Rückkaufangebot diesmal von genügend Anleiheinhabern angenommen wird und am 05. November gibt es dann die Halbjahreszahlen. Da rechne ich wegen der weggefallenen Soffin-Zahlungen erstmals seit Jahren mit einem Gewinn.

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(Teil-) Verkaufsabsichten bei der IKB:

 

Exclusive – Lone Star hires advisors for IKB sale as stress tests loom

 

http://uk.news724.co...ess-tests-loom/

 

http://www.manager-m...27.html#ref=rss

 

 

Nach den (Teil-) Verkaufsabsichten ist mir die Hauptsache, dass die LT2 Anleihegläubiger in der Rangfolge vor den an Lone Star ausgereichten Besserungsscheinen stehen. Bei Wallsteet-Online schrieb noch-n-zocker am 09.05.2013:

 

 

Damit liegt das Schicksal der LT2-Anleihen in den Händen der IKB und von Lone Star. Lone Star ist Inhaber von Besserungsscheinen der IKB im Nominalwert von 1' date='05 Milliarden EUR. [b']Diese Scheine sind nachrangig zu den LT2-Anleihen [/b]und nur dann werthaltig, wenn die IKB solvent bleibt und irgendwann wieder Jahresüberschüsse erzielt.

 

Somit ist mir nicht ganz klar, wieso die IKB-LT2 eine so hohe Rendite aufweisen. Nach der Rückzahlung der Soffin-Mittel, dem Zinsrückgang bei den Peripherie-Anleihen und der stabilen Lage im deutschen Mittelstand gehe ich davon aus, dass die IKB im laufenden Geschäftsjahr erstmals wieder ein positives HGB-Ergebnis ausweisen wird. Außerdem ist nach der Rückzahlung der Soffin-Mittel der Weg für Rückkaufangebote an die LT2-Inhaber frei, womit die IKB in Höhe des Unter-Pari-Anteils hartes und dauerhaftes Eigenkapital schaffen könnte.

http://www.wallstree...ganleihe-a0a73m

 

 

Somit muß es ja für die LT2 gut sein, wenn durch Verkäufe ein Riesenbatzen Geld bei der IKB AG reinkäme.

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Somit muß es ja für die LT2 gut sein, wenn durch Verkäufe ein Riesenbatzen Geld bei der IKB AG reinkäme.

Naja, das muss nicht so sein. Die Gewinne, die die IKB durch den Verkauf von Teilen erzielt, fließen via Besserungsschein an Lone Star. Irgendwann ist aber alles Werthaltige veräußert. Der dann noch bestehende Rest des Besserungsscheins ist weitgehend wertlos und Lone Star könnte diesen mit der IKB beerdigen. Das könnte dann auch unangenehm für die LT2 werden.

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Posted · Edited by Admiral377

Somit muß es ja für die LT2 gut sein, wenn durch Verkäufe ein Riesenbatzen Geld bei der IKB AG reinkäme.

Naja, das muss nicht so sein. Die Gewinne, die die IKB durch den Verkauf von Teilen erzielt, fließen via Besserungsschein an Lone Star. Irgendwann ist aber alles Werthaltige veräußert. Der dann noch bestehende Rest des Besserungsscheins ist weitgehend wertlos und Lone Star könnte diesen mit der IKB beerdigen. Das könnte dann auch unangenehm für die LT2 werden.

 

Es ist richtig, dass zumindest die technische Möglichkeit besteht die LT2 auf diese Art leer ausgehen zu lassen. Allerdings kommt Lonestar nicht so leicht an das Eigenkapital ran. Das wäre davon unberührt wenn Geschäftsbereiche der Bank mit Gewinn verkauft würden. Zum 30.09.13 betrug das bilanzielle Eigenkapital 958 Mio. EUR. Zudem besteht noch eine 340g Reserve von 299 Mio. EUR. Diese Posten sind bereits ein erheblicher Sicherheitspuffer. Hinzu kommt, dass die IKB gut 10 Mrd. Euro Verbindlichkeiten an Kunden auswies. Diese dürften im Fall der Insolvenz weitgehend durch den Einlagensicherungsfonds abgedeckt werden. Indirekt ist das sehr positiv für die LT2, da der Einlagensicherungsfonds gem. den Statuten (§ 5 Abs. 10) den beherschenden Eigentümer der Bank in Rückhaftung nehmen darf. M. E. gibt es für LoneStar daher eigentlich kaum Anreiz eine evtl. verbleibende Rest-IKB in die Insolvenz zu schicken.

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Zum 30.09.13 betrug das bilanzielle Eigenkapital 958 Mio. EUR. Zudem besteht noch eine 340g Reserve von 299 Mio. EUR. Diese Posten sind bereits ein erheblicher Sicherheitspuffer. Hinzu kommt, dass die IKB gut 10 Mrd. Euro Verbindlichkeiten an Kunden auswies. Diese dürften im Fall der Insolvenz weitgehend durch den Einlagensicherungsfonds abgedeckt werden. Indirekt ist das sehr positiv für die LT2, da der Einlagensicherungsfonds gem. den Statuten (§ 5 Abs. 10) den beherschenden Eigentümer der Bank in Rückhaftung nehmen darf. M. E. gibt es für LoneStar daher eigentlich kaum Anreiz eine evtl. verbleibende Rest-IKB in die Insolvenz zu schicken.

340g Reserven kann man auflösen und dann als Gewinn abschöpfen. Einlagen kann man z.B. zusammen mit der Onlinebank verkaufen. Das Risiko hier ist, dass die Restbilanz der IKB sehr merkwürdig aussehen könnte, keiner weiß es. Ich glaube ja auch nicht dran, aber ein gewisses Restrisiko bleibt. Man sollte dabei nicht vergessen, dass Nachranggläubiger heute als Verlustpuffer angesehen werden. Das beste Argument dagegen ist wohl, dass es schon jetzt nur noch 500 Mio. Euro LT2 gibt und dieses durch Fälligkeiten weiter abnehmen wird.

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Zum 30.09.13 betrug das bilanzielle Eigenkapital 958 Mio. EUR. Zudem besteht noch eine 340g Reserve von 299 Mio. EUR. Diese Posten sind bereits ein erheblicher Sicherheitspuffer. Hinzu kommt, dass die IKB gut 10 Mrd. Euro Verbindlichkeiten an Kunden auswies. Diese dürften im Fall der Insolvenz weitgehend durch den Einlagensicherungsfonds abgedeckt werden. Indirekt ist das sehr positiv für die LT2, da der Einlagensicherungsfonds gem. den Statuten (§ 5 Abs. 10) den beherschenden Eigentümer der Bank in Rückhaftung nehmen darf. M. E. gibt es für LoneStar daher eigentlich kaum Anreiz eine evtl. verbleibende Rest-IKB in die Insolvenz zu schicken.

340g Reserven kann man auflösen und dann als Gewinn abschöpfen. Einlagen kann man z.B. zusammen mit der Onlinebank verkaufen. Das Risiko hier ist, dass die Restbilanz der IKB sehr merkwürdig aussehen könnte, keiner weiß es. Ich glaube ja auch nicht dran, aber ein gewisses Restrisiko bleibt. Man sollte dabei nicht vergessen, dass Nachranggläubiger heute als Verlustpuffer angesehen werden. Das beste Argument dagegen ist wohl, dass es schon jetzt nur noch 500 Mio. Euro LT2 gibt und dieses durch Fälligkeiten weiter abnehmen wird.

 

Bei all den möglichen Verkaufvarianten hat aber auch noch die Bafin etwas mitzureden. Ein Restrisiko lässt sich aber nicht bestreiten.

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Mal wieder was in diesem Thema ;)

 

Die Rendite bis Fälligkeit ist ja mittlerweile auf ca. 4,7% gesunken und ich wollte mal in die Runde fragen wie haltenswert das Papier noch ist bzw. wie allgemein Rendite/Risiko von dem Ding gerade beurteilt wird. Gibt es noch lohnenswerte Alternativen?

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Je näher die Fälligkeit kommt, desto interessanter ist es doch als Festgeld-Ersatz. Das Umfeld hat sich zuletzt deutlich verbessert und die Refinanzierungssituation scheint sich seit ihrem Tagesgeld-Angebot auch gebessert zu haben. Darüberhinaus läuft der Abbau der Bilanzsumme und LoneStar will die Bude immer noch verkaufen. Ich halte das Papier daher weiterhin.

 

Alternativ stehen dir auf einem fast ähnlichen Renditeniveau etwa die neuen VW-Hybride zur Auswahl. Ich habe mich sowohl in der IKB als auch VW eingekauft, da ich die Abhängigkeit vom Bankenlager reduzieren mochte.

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Habe ich eigentlich was verpasst bei der IKB oder ist das eine allgemeine Entwicklung bei den Kursen ? Seit ca. einem Monat geht es langsam aber stetig beim IKB-Kurs bergab. Mittlerweile wieder als Festgeldersatz interessant

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