Riester-Banksparpläne

[gruber]

Ich bin da hin und her gerissen.

 

Den betreffenden Satz kann man so oder so verstehen. "Lieber Kunde, unsere Preise stehen im Preisaushang. Da steht derzeit 0 Euro, deswegen kostet dich dein Vertrag, weil du ihn jetzt abschließt, auch 0 Euro für immer." oder "Lieber Kunde, unsere Preise stehen im Preisaushang. Derzeit steht da 0 Euro, deswegen verlangen wir momentan 0 Euro von dir. Wenn sich der Preisaushang ändert, ändert sich auch der Preis für dich." Bei der Zinsvereinbarung hat die Bank übrigens die Formulierung "den jeweils gültigen .... im Preisaushang bekannt." verwendet. Ist doch um einiges eindeutiger.

Ich könnte mir außerdem vorstellen, dass die Bank die Zinsvereinbarung kündigt wenn man gegen die 10 Euro Widerspruch einlegt. Diese Möglichkeit hat sie sich ja explizit freigehalten. Die geschlossene Zusatzvereinbarung mit Mindestzins 1% wäre meiner Auffassung nach damit ebenfalls hinfällig, weil sie von der Zinsvereinbarung abhängt.

 

Kündigen kommt für mich momentan nicht in Frage. Ich komme auch mit den 10 Euro noch immer auf eine (im Vergleich) brauchbare Verzinsung und finde auch keinen wirklich attraktiven, alternativen Banksparplan für mich.

Wenn ich das Guthaben auf bestehende Vertäge übertrage, muss ich 5% Ausgabeaufschlag zahlen. Dafür kann ich locker die nächsten 15 Jahre 10 Euro im Jahr zahlen...

[whister]

Änderungen an einem Vertrag bedürfen immer die Zustimmung beider Parteien. Lt. AGB erteilt der Kunde stillschweigend Zustimmung wenn er seine Ablehnung (=Widerspruch) der Bank nicht mitteilt. Unabhängig davon könnten bestimmte Kosten sich an den tatsächlichen Aufwand orientieren und entsprechend einseitig erhöht werden falls dieser Aufwand nachweislich steigt. Ob man die Formulierung in dem Vertrag so auslegen könnte weiß ich nicht, jedoch sollte der Aufwand der Bank in den letzten Jahren nicht gestiegen sein - somit wäre auch dadurch keine Erhöhung gerechtfertigt.

 

Die Zinsvereinbarung kann zwar einseitig durch die Bank gekündigt werden (und damit auch der Mindestzins - bei mir übrings 1,5%), jedoch nur wenn die Bank diese durch eine neue, für den Kunden mindestens gleichwertige, Zinsvereinbarung ersetzt.

[gruber]

Ich habe gerade auf der Homepage der VR Gronau-Ahaus gesehen, dass die Zinsen momentan noch 0,1% (Mindestzins 0,1%) betragen und dass das Angebot insgesamt für Neukunden zum 31.12.2016 eingestellt wird.

Ich schätze es gibt da (verständlicherweise) ein gesteigertes Interesse teuere Altkunden loszuwerden.

[JohBe]

Gibt es bereits Erfahrungen, wie die VBGA auf einen Widerspruch reagiert?

[tyr]

Gibt es bereits Erfahrungen, wie die VBGA auf einen Widerspruch reagiert?

Was soll ein Widerspruch bringen? Der Vertrag kann von Seiten der Bank m.W.n. nicht gekündigt werden, jedoch können die Gebühren angepasst werden. Das tut die Bank. Gegen was willst du widersprechen? Wenn dir die Gebührensituation nicht zu sagt steht es dir frei, einen neuen Riestervertrag ab zu schließen und dein VBGA-Riesterguthaben in diesen neuen Vertrag zu übertragen und damit die neue Gebührenstruktur der VBGA zu verlassen.

 

In den aktuellen Vertragsbedingungen https://www.vbga.de/content/dam/g4024-0/dokumente_downloads/VR-RentePlus/VR-RentePlus.pdf ist folgendes zu lesen:

Die Kosten für die Verwaltung des Altersvorsorgevertrags sowie die im Fall des Wechsels in einen anderen Altersvorsorgevertrag anfallenden Kosten gibt die Bank im

Preisaushang oder Preisverzeichnis bekannt

[...]

(5) Änderung von Entgelten bei typischerweise dauerhaft in Anspruch genommenen Leistungen

Änderungen von Entgelten für Hauptleistungen, die vom Kunden im Rahmen der Geschäftsverbindung typischerweise dauerhaft in Anspruch genommen

werden (zum Beispiel Konto- und Depotführung), werden dem Kunden spätestens zwei Monate vor dem vorgeschlagenen Zeitpunkt ihres

Wirksamwerdens in Textform angeboten. Hat der Kunde mit der Bank im Rahmen der Geschäftsbeziehung einen elektronischen Kommunikationsweg

vereinbart (zum Beispiel das Online-Banking), können die Änderungen auch auf diesem Wege angeboten werden. Die Zustimmung des

Kunden gilt als erteilt, wenn er seine Ablehnung nicht vor dem vorgeschlagenen Zeitpunkt des Wirksamwerdens der Änderung angezeigt hat. Auf

diese Genehmigungswirkung wird ihn die Bank in ihrem Angebot besonders hinweisen. Werden dem Kunden die Änderungen angeboten, kann er

den von der Änderung betroffenen Vertrag vor dem vorgeschlagenen Zeitpunkt des Wirksamwerdens der Änderungen auch fristlos und kostenfrei

kündigen. Auf dieses Kündigungsrecht wird ihn die Bank in ihrem Angebot besonders hinweisen. Kündigt der Kunde, wird das geänderte Entgelt

für die gekündigte Geschäftsbeziehung nicht zugrunde gelegt

 

Die Änderung ist angekündigt, dir steht es also frei, zu kündigen oder sinnvollerweise das Riestervermögen auf einen anderen Vertrag zu übertragen, um die erhaltenen Förderungen zu behalten.

 

Hier bereits diskutiert:

 

 

Auch bei mir steht es so im Vertrag. Wie bei Banken üblich, ist auch bei der VBGA in dem ABGs geregelt, dass Änderungen des Preisverzeichnises zwei Monate vor Wirksamkeit bekannt zu geben sind und nur dann wirksam werden sofern der Kunde nicht widerspricht. Von diesem Widerspruchsrecht mache ich gebrauch - das muss ich nicht begründen. Normalerweise sprechen Banken nach einem solchen Widerspruch eine ordentliche Kündigung aus - das ist in diesem Fall jedoch nicht möglich, da der Vertrag eine ordentliche Kündigung seitens der Bank ausschließt.

Also fassen wir noch einmal zusammen: Du hast unterschrieben, dass die Bank ändern darf. Sie tut es, weist Dich zeitlich rechtzeitig darauf hin, erläutert mit ziemlicher Sicherheit im Begleitschreiben Deine korrekten Möglichkeiten. Du bist nicht damit einverstanden, aber der Widerspruch kommt einer Eigenkündigung gleich, da Du die Bank bereits bei Vertragsabschluss dazu berechtigt hast. Ich verstehe nur nicht, warum Du in der Situation mit "normalerweise" argumentierst? Was sollte denn sonst die Konsequenz sein?

 

Um weitere Beißreflexe auszuschließen: ich find's selbst auch nicht toll, aber die 10 € pro Jahr sind relativ harmlos, wenn man mal den nicht ganz unerheblichen Aufwand mit der Zulagenverwaltung berücksichtigt. Und wir kriegen ja nun mal nicht den Geldmarktzins hinterhergeschmissen, sondern eine aus heutiger Sicht recht attraktive, vereinbarte Mindestverzinsung.

 

Wenn dir das alles von Seiten des Riester-Produktanbieters zu flexibel geregelt ist und du gerne mehr Verlässlichkeit bezüglich Kosten im Vertrag hättest: hierfür gibt es die Möglichkeit z. B. klassische Riester-Rentenversicherungen mit (in den Grenzen des Rechtes) festen Bedingungen ab zu schließen. Das kostet dann erst mal oft mehr als nur 10 Euro pro Jahr, dafür gibts dann aber bei längerfristigem Riestersparen eine Aussicht auf etwas mehr Buchrendite als Sparbuchniveau.

[whister]

Gibt es bereits Erfahrungen, wie die VBGA auf einen Widerspruch reagiert?

 

Bisher gab es keine Reaktion.

 

In den aktuellen Vertragsbedingungen https://www.vbga.de/...R-RentePlus.pdf ist folgendes zu lesen:

Die Kosten für die Verwaltung des Altersvorsorgevertrags sowie die im Fall des Wechsels in einen anderen Altersvorsorgevertrag anfallenden Kosten gibt die Bank im

Preisaushang oder Preisverzeichnis bekannt

[...]

(5) Änderung von Entgelten bei typischerweise dauerhaft in Anspruch genommenen Leistungen

Änderungen von Entgelten für Hauptleistungen, die vom Kunden im Rahmen der Geschäftsverbindung typischerweise dauerhaft in Anspruch genommen

werden (zum Beispiel Konto- und Depotführung), werden dem Kunden spätestens zwei Monate vor dem vorgeschlagenen Zeitpunkt ihres

Wirksamwerdens in Textform angeboten. Hat der Kunde mit der Bank im Rahmen der Geschäftsbeziehung einen elektronischen Kommunikationsweg

vereinbart (zum Beispiel das Online-Banking), können die Änderungen auch auf diesem Wege angeboten werden. Die Zustimmung des

Kunden gilt als erteilt, wenn er seine Ablehnung nicht vor dem vorgeschlagenen Zeitpunkt des Wirksamwerdens der Änderung angezeigt hat. Auf

diese Genehmigungswirkung wird ihn die Bank in ihrem Angebot besonders hinweisen. Werden dem Kunden die Änderungen angeboten, kann er

den von der Änderung betroffenen Vertrag vor dem vorgeschlagenen Zeitpunkt des Wirksamwerdens der Änderungen auch fristlos und kostenfrei

kündigen. Auf dieses Kündigungsrecht wird ihn die Bank in ihrem Angebot besonders hinweisen. Kündigt der Kunde, wird das geänderte Entgelt

für die gekündigte Geschäftsbeziehung nicht zugrunde gelegt

 

Die Änderung ist angekündigt, dir steht es also frei, zu kündigen oder sinnvollerweise das Riestervermögen auf einen anderen Vertrag zu übertragen, um die erhaltenen Förderungen zu behalten.

 

Deine Rechtsauffassung teile ich nicht. Wie du bereits korrekt zitiert hast ist die Änderung nur ein Vorschlag der Bank den man auch ablehnen kann: "Die Zustimmung des Kunden gilt als erteilt, wenn er seine Ablehnung nicht vor dem vorgeschlagenen Zeitpunkt des Wirksamwerdens der Änderung angezeigt hat."

[tyr]

Deine Rechtsauffassung teile ich nicht.

Wir schreiben hier über Vertragsbedingungen. Die hast du bei deinem Vertrag unterschrieben. Wenn du andere Bedingungen unterschrieben hast, bitte hier aufführen.

 

Könntest du mir erklären, was an folgenden Sätzen für dich unklar formuliert ist:

Die jeweils aktuellen Entgelte für die Kontoführung sowie für Sonderleistungen sind im Preis- und Leistungsverzeichnis

der Bank aufgeführt.

Derzeit betragen die Kosten für die Kontoführung von VR-RentePlus jährlich 0,00 EUR

 

Für mich gibt es da nichts falsch zu verstehen. Ich sehe auch keinen Spielraum dafür, dass die Kosten irgendwie bei Vertragsabschluss festgeschrieben sind. Im Gegenteil, die Bank lässt sich ausdrücklich Spielraum dafür, in zukünftigen Preisverzeichnissen Änderungen bekannt zu geben.

 

Dir werden durch die Vertragsbedingungen auch keine Freiheiten genommen, Änderungen ab zu lehnen. Du kannst klagen, Anwälte und Gerichte beschäftigen, alles was du möchtest. Du darfst die Bedingungen so sehr ablehnen, wie du willst, ändert trotzdem nichts daran, dass die Änderung im Vertrag vorgesehen ist. Du bist frei, dein Riestervermögen zu einem anderen Anbieter zu übertragen, wenn dir die VBGA-Konditionen nicht mehr zusagen.

[gruber]

Könntest du mir erklären, was an folgenden Sätzen für dich unklar formuliert ist:

Die jeweils aktuellen Entgelte für die Kontoführung sowie für Sonderleistungen sind im Preis- und Leistungsverzeichnis

der Bank aufgeführt.

Derzeit betragen die Kosten für die Kontoführung von VR-RentePlus jährlich 0,00 EUR

Der Streitpunkt ist, dass es so eindeutig eben nicht im Vertrag drin steht. Die Bank wollte es wahrscheinlich so haben und interpretiert es jetzt auch so; an allen anderen Stellen im Vertrag haben sie dafür diese eindeutige Formulierung gewählt, nur nicht hier.

[JohBe]

Die jeweils aktuellen Entgelte für die Kontoführung sowie für Sonderleistungen sind im Preis- und Leistungsverzeichnis

der Bank aufgeführt.

Derzeit betragen die Kosten für die Kontoführung von VR-RentePlus jährlich 0,00 EUR

 

 

Nur eine kleine Anmerkung: "jeweils aktuellen" steht so nur im Produktinformationsblatt, im Vertrag steht dies nicht.

 

Dieses Forum dient dem Austausch von Erfahrungen und ich bin froh, wenn whister seine Erfahrungen des Widerspruchs teilt. Alles weitere sieht man dann später.

[tyr]

Der Streitpunkt ist, dass es so eindeutig eben nicht im Vertrag drin steht. Die Bank wollte es wahrscheinlich so haben und interpretiert es jetzt auch so; an allen anderen Stellen im Vertrag haben sie dafür diese eindeutige Formulierung gewählt, nur nicht hier.

Ich habe immer mehr den Eindruck, dass ihr mich entweder verschaukeln wollt oder hier ein starker Fall von kognitiver Dissonanz vorliegt.

 

Die Kosten für die Verwaltung des Altersvorsorgevertrags sowie die im Fall des Wechsels in einen anderen Altersvorsorgevertrag anfallenden Kosten gibt die Bank im

Preisaushang oder Preisverzeichnis bekannt. Derzeit belaufen sich die Kosten auf 0,00 EUR jährlich für die Verwaltung und

0,00 EUR einmalig für den Fall eines Vertragswechsels. Darüber hinaus können einmalige Verwaltungs kosten beim Übergang von der Anspar- in die Auszahlungsphase erhoben werden.

[...]

2 Jährliche Informationspflicht

Die Bank wird den Kunden jeweils per Jahresultimo schriftlich über die Verwendung der eingezahlten Altersvorsorgebeiträge, das bisher gebildete Kapital, die Kosten

für die Verwaltung des gebildeten Kapitals und die erwirtschafteten Erträge informieren.

 

Da ist gar kein Ansatz für einen Streitpunkt gegeben. Die Flexibilität der Kostensätze wird mehrfach und unmissverständlich benannt. Was daran unklar sein soll verstehe ich nicht. Mir scheint eher, dass ihr den Vertrag auch nach der Kosteninformation nicht gelesen habt und auch nicht lesen wollt.

 

Zudem verstehe ich euren Denkansatz nicht. Selbstverständlich sind Riester-Banksparpläne ebenfalls von der Niedrigzinsphase betroffen. Negativzinsen zu berechnen geht nicht, die Riester-Beitragsgarantie gilt für Riester-Banksparpläne genau so wie für alle anderen Verträge. Auf später höhere Zinszeiten zu spekulieren geht auch nicht, die Bank muss die Beitragshöhe zu Renteneintritt garantieren.

 

Ich habe schon eine Idee, was ihr als nächstes anzweifeln wollt, ohne euch damit genauer befasst zu haben.

[ImperatoM]

So leicht kann man sich das nicht machen. Wenn einfach gelten würde, dass einseitige Preiserhöhungen tatsächlich erlaubt sind, nur weil es im Vertrag steht, muss mal erklären, wieso der EuGH genau solche einseitigen Preiserhöhungen bei Verträgen von Gasanbietern für unwirksam erkärt hat:

 

Recht­licher Hintergrund: Der Europäische Gerichts­hof (EuGH) in Luxemburg hat im März geur­teilt. Die umständlich formulierte, aber klare Ansage: „In Bezug auf die Beur­teilung einer Klausel, die es (...) erlaubt, die Entgelte (...) einseitig zu ändern, hat der Gerichts­hof bereits darauf hingewiesen, dass (...) dafür von wesentlicher Bedeutung ist, ob (...) der Vertrag den Anlass und den Modus der Änderung der Entgelte für die zu erbringende Leistung so trans­parent darstellt, dass der Verbraucher die etwaigen Änderungen dieser Entgelte anhand klarer und verständlicher Kriterien vorhersehen kann“, heißt es in der Urteils­begründung wörtlich. Mit anderen Worten: Warum, wann und nach welchem Verfahren sich Preise ändern, muss im Gas- oder Stromlieferungs­vertrag klar geregelt sein.

[...]

Preis­erhöhungen sind illegal, wenn Anbieter sie sich erlauben, ohne dass sie dem Kunden im Vertrag ausreichend klare Kriterien dafür nennen. Die Richter sagen in der Urteils­begründung ausdrück­lich: Es reicht nicht aus, wenn Unternehmen eine Preis­erhöhung recht­zeitig ankündigen und ihren Kunden ein Sonderkündigungs­recht einräumen. Kunden müssen sich auch darauf verlassen können, dass die Preise recht­zeitig sinken, wenn die Unternehmen von geringeren Kosten profitieren.

 

Quelle: https://www.test.de/Strom-und-Gaspreise-Fast-jede-Preiserhoehung-rechtswidrig-4631884-4770966/

 

Ich sage nicht, dass es bei der VB Gronau unbedingt genauso sein muss, aber einen entscheidenden Unterschied kann ich erstmal nicht erkennen. Auch in einen Vertrag darf man eben nicht einfach alles hereinschreiben, was man möchte.

[tyr]

Preiserhöhungen von Gasanbietern sind überhaupt nicht vergleichbar mit der Situation, dass ein Anbieter von Riester-Banksparplänen in der Niedrigzinsphase erst die Zinsen absenkt und dann für Bestandsverträge im Rahmen der Vertragsbedingungen eine neue Verwaltungsgebühr von 10 Euro pro Jahr (!) neu einführt und gleichzeitig den Neuvertrieb des Produktes beendet.

 

Das sind nicht mal Äpfel und Birnen, was du da vergleichst. Vielleicht schaust du mal kurz im Bankenunterforum https://www.wertpapier-forum.de/forum/72-broker-bank-und-handelsmanagement/ vorbei, was dort in den letzten Jahren gelaufen ist, welche Banken dort Zinsen gesenkt, Bank-seitige Kosten reduziert und dann neue Gebühren eingeführt haben. Ich weiß gar nicht, wie weit man von der Realität entfernt sein muss, um da keine Zusammenhänge zu sehen und sich über 10 Euro pro Jahr neue Gebühren aufregen kann.

 

Vielleicht hilft ein Blick in die Bausparer-Kündigungsthreads oder in den Debekathread nebenan, in dem die Debeka die Rechnungszinsen für zukünftige Beiträge senkt. Man muss schon gewaltige Scheuklappen vor den Augen tragen um in der Situation zu behaupten, dass diese kleine Gebühreneinführung im Rahmen der Vertragsbedingungen und Beendigung des Produktvertriebs da außen vor und nicht nachvollziehbar wäre. Die Größe der Scheuklappen übersteigt meine Vorstellungskraft.

[Schwaben-Sparer]

 

Vielleicht hilft ein Blick in die Bausparer-Kündigungsthreads oder in den Debekathread nebenan, in dem die Debeka die Rechnungszinsen für zukünftige Beiträge senkt.

 

Ich glaube hier liegt ein Irrtum vor. Dass für zukünftige Beiträge in Riesterversicherungen bei der Debeka die Rechungszinsen gesenkt werden sollen, habe ich noch nirgends gehört. Ich würde stark annehmen, dass dies nicht geht.

 

Es ging doch in dem anderen Thread nur um eine Senkung des Rechnungszinses für Beitragserhöhungen und eben nicht für alle ausstehenden Beiträge. Diese Behauptung war ein Missverständnis und sollte hier nicht auch noch falsch wiederholt werden.

 

Wenn eine Bank bei bestehenden Riesterverträgen anscheinend einfach die Konditionen unbegründet und beliebig(?) anpassen kann, spricht dies m.E. nicht für eine solche Lösung als langfristigen Altersvorsorgevertrag.

[ImperatoM]

Preiserhöhungen von Gasanbietern sind überhaupt nicht vergleichbar mit der Situation, dass ein Anbieter von Riester-Banksparplänen in der Niedrigzinsphase erst die Zinsen absenkt (1) und dann für Bestandsverträge im Rahmen der Vertragsbedingungen eine neue Verwaltungsgebühr von 10 Euro pro Jahr (!) (2) neu einführt und gleichzeitig den Neuvertrieb des Produktes beendet (3). [...] Man muss schon gewaltige Scheuklappen vor den Augen tragen um in der Situation zu behaupten, dass diese kleine Gebühreneinführung im Rahmen der Vertragsbedingungen und Beendigung des Produktvertriebs da außen vor und nicht nachvollziehbar (4) wäre.

 

Vielleicht würden Dir selbst ein paar Scheuklappen mal ganz gut tun, dann könntest Du Dich vielleicht mal mit der Frage beschäftigen, um die es geht anstatt hier dampfzuplaudern wie im amerikanischen Wahlkampf.

 

Du verstehst offensichtlich auch überhaupt nicht die Argumentation des EuGH - oder ignorierst sie absichtlich.

 

(1) An der Zinsanpassung hat niemand etwas ausgesetzt: Thema verfehlt.

 

Die Höhe der Gebühr (2) ist völlig unerheblich für die Frage ihrer Legalität. Auch ob der Neuvertrieb eingestellt wird (3), spielt dabei überhaupt keine Rolle, denn kritisiert werden hier die Gebühren der bestehenden Verträge - nachdenken bitte! Und zu allerletzt spielt es keine Rolle, ob Du oder ich die Gebührenerhöhung für nachvollziehbar (4) halten, sondern es geht laut EuGH darum, ob "der Vertrag den Anlass und den Modus der Änderung der Entgelte für die zu erbringende Leistung so trans­parent darstellt, dass der Verbraucher die etwaigen Änderungen dieser Entgelte anhand klarer und verständlicher Kriterien vorhersehen kann“. Die VB Gronau hat jedoch keine solchen Kriterien im Vertrag dafür festgelegt, wann die Gebühren angehoben oder gesenkt werden - und das hat der EuGH nunmal gefordert.

 

Zu klären ist die juristische Frage, ob eine Gebühr eines laufenden Vertrages durch einseitige Erklärung angepasst werden darf, wenn dies im Vertrag so festgelegt ist. Zumindest im Fall der Gasverträge war eine solche Regelung illegal.

[odensee]

Zu klären ist die juristische Frage, ob eine Gebühr eines laufenden Vertrages durch einseitige Erklärung angepasst werden darf, wenn dies im Vertrag so festgelegt ist. Zumindest im Fall der Gasverträge war eine solche Regelung illegal.

Ich find's jetzt irgendwie krass, dass ausgerechnet der "alles in Aktien"-ImperatoM des Forums sich über eine 10 Euro/Jahr (!) Kostensteigerung eines Banksparplans echauffiert (ich wiederum denke gerade über einen Neuabschluß bei der genannten Bank ab )

[tyr]

Ich glaube hier liegt ein Irrtum vor. [...]

Der nächste meldet sich im Thread. Jetzt fehlen nur noch zerohedge, cuibono und (Anwärter auf die Bullshit-Medaille in Bronze für 2016) dieser Student aus dem Offtopic-Bereich.

 

Aber gut, ich bemühe mich, dein Posting ernst zu nehmen. In dem genannten Debeka-Thread wurde wiederholt festgestellt, dass die Rechnungsgrundlagen der Debeka für sämtliche ausstehende Beiträge offen und anpassbar sind. Was die Debeka dann machen wird werden wir sehen. In dem Thread wurde angeführt, dass zukünftige Dynamikbeiträge betroffen sein können. Ich habe selbst an diesem Diskussionsfaden teilgenommen, du auch, jetzt kommst du hier mit Behauptungen hoch, die dort sämtlich nach zu lesen sind. Was soll das?

 

Es wird immer absurder. Aber eine Möglichkeit, das groteske Verhalten hier im Thread noch zu steigern habt ihr noch nicht genutzt: zweifelt noch das Preis-Leistungsverzeichnis der Volksbank Gronau-Ahaus an. Diese Möglichkeit wollt ihr doch nicht ungenutzt verstreichen lassen?

Wenn eine Bank bei bestehenden Riesterverträgen anscheinend einfach die Konditionen unbegründet und beliebig(?) anpassen kann, spricht dies m.E. nicht für eine solche Lösung als langfristigen Altersvorsorgevertrag.

 

Völlig richtig. Nur: mit dieser Erkenntnis bist du spät dran. Sagen wir mal mindestens 2 Jahre zu spät, du bist seit 2013 hier angemeldet. Hier mal die Zinshistorie des Riester Banksparplans der Mainzer Volksbank: https://www.mvb.de/privatkunden/altersvorsorge/riester/renteplus.html

 

Konditionsentwicklung MVB-RentePlus

 

Anpassung der MVB-RentePlus-Konditionen an die Umlaufrendite

jährlich zum 15. der Monate Februar, Mai, August und November

 

Stand Umlaufrendite in % Zinssatz MVB-RentePlus in %

15.08.2016 -0,24 0,05

13.05.2016 0,03 0,05

15.02.2016 0,13 0,05

13.11.2015 0,42 0,05

17.08.2015 0,46 0,05

15.05.2015 0,53 0,05

13.02.2015 0,26 0,05

14.11.2014 0,65 0,15

15.08.2014 0,85 0,35

15.05.2014 1,14 0,64

15.02.2014 1,35 0,85

15.11.2013 1,38 0,88

15.08.2013 1,50 1,00

15.05.2013 1,11 0,61

15.02.2013 1,31 0,81

15.11.2012 1,07 0,57

15.08.2012 1,20 0,70

15.05.2012 1,20 0,70

15.02.2012 1,60 1,10

15.11.2011 1,50 1,00

15.08.2011 2,10 1,60

13.05.2011 2,91 2,41

15.02.2011 2,97 2,47

15.11.2010 2,27 1,77

13.08.2010 2,10 1,60

14.05.2010 2,41 1,91

15.02.2010 2,84 2,34

13.11.2009 3,01 2,51

15.08.2009 3,13 2,63

15.05.2009 3,04 2,54

13.02.2009 2,88 2,38

15.11.2008 3,48 2,98

15.08.2008 4,22 3,72

15.05.2008 4,32 3,82

15.02.2008 3,85 3,35

15.11.2007 4,13 3,63

15.08.2007 4,33 3,83

15.05.2007 4,32 3,82

15.02.2007 4,07 3,57

15.11.2006 3,72 3,22

15.08.2006 3,96 3,46

15.05.2006 3,94 3,44

15.02.2006 3,40 2,90

15.11.2005 3,39 2,89

15.08.2005 3,05 2,55

15.05.2005 3,10 2,60

15.02.2005 3,28 2,78

15.11.2004 3,49 2,99

15.08.2004 3,76 3,26

15.05.2004 4,03 3,53

15.02.2004 3,78 3,28

15.11.2003 4,06 3,56

15.08.2003 3,92 3,42

15.05.2003 3,59 3,09

15.02.2003 3,71 3,21

15.11.2002 4,21 3,71

15.08.2002 4,34 3,84

15.05.2002 5,15 4,65

15.02.2002 4,80 4,30

 

Das ist das größere Rad bei den Konditionsänderungen. Nun sind wir bei den Banksparplänen bei 0% oder nahezu 0% angelangt. Weiter geht es nicht. Es bleiben aber noch Mittel wie die vertragsgemäße Erhebung von Kosten und das Ende des Neuvertriebs weiterer Riester-Banksparpläne sowie die Ablehnung von Anträgen zum Riester-Vermögensübertrag oder Ablehnung von Überzahlung, um den Zustrom von weiterem Kapital, was offensichtlich nicht Gewinn-bringend durch die Bank weiter verliehen oder angelegt werden kann zu bremsen.

 

Nichts Neues und auch kein Grund, hier so eine Aufregung zu veranstalten. Die wirklich große Show ist mit dem Absenken der BSP-Zinssätze bis auf (nahezu) 0% schon lange gelaufen. Die Gebührenerhebung ist ein weiterer Schritt der unkonventionellen Maßnahmen.

 

Wenn die Niedrigzinsphase weiter an hält wird noch mehr kommen. Und wenn irgendwann erst Inflation und dann Zinsen steigen kracht es noch an ganz anderen Stellen. Im Vergleich dazu halte ich die Neuerhebung von 10 Euro Verwaltungskosten p.a. für noch nicht einmal erwähnenswert.

 

ich wiederum denke gerade über einen Neuabschluß bei der genannten Bank ab

Welches Riesterprodukt hältst du momentan? Ich an deiner Stelle würde auch noch die Chance prüfen, kurz vor knapp noch 1,25% p.a. Rechnungsgrundlagen klassischer Riester-RV zu sichern. Bei Riester-BSP ist wie hier zu sehen sehr viel variabel. Manchen zu viel, wenn nicht nur der Sparer, sondern auch die Bank sich Bedingungs-gemäß in Flexibilität übt.

[tyr]

[...]

Das Gasanbieterbeispiel ist hier völlig Off-Topic. Wie kommst du darauf, das würde hier passen? Die Zinsanpassung bis auf (nahezu) 0% und die nachfolgende Gebührenerhöhung und das Ende des Produktneuvertriebs sind mehrere Ausführungswege zum selben Ziel. In den negativen Zinsbereich geht's dank Beitragsgarantie nicht, aber die Bank schwimmt wie alle anderen offensichtlich in Geld und kann dieses nicht ausreichend profitabel verwenden.

 

Du kannst jetzt hier noch lange lamentieren und absurde Vergleiche bringen, es ändert nichts. Auch Riester-Banksparpläne sind genau so von der Niedrigzinsphase betroffen wie Fondssparpläne, Rentenversicherungen und Bausparer. Alle Riesterverträge werden früher oder später die Folgen der Niedrigzinsphase spüren dürfen. Die Änderungen kann man ablehnen, wie man will, es ändert nichts. Zur Konkurrenz übertragen bringt auch nichts, weil die nicht außerirdisch Geld anlegen kann, sondern genau so betroffen ist. Wir sitzen alle im selben Boot. Die Erkenntnis willst du nicht annehmen.

[Schwaben-Sparer]

@tyr wenn man keine Ahnung hat, sollte man nicht soviel schreiben.

 

Nochmal die Debeka kann die Rechnungsgrundlagen nicht für alle ausstehenden Beiträge anpassen. Sie garantiert den Versicherungsnehmern eine garantierte Rente, die auf Basis aller über die Vertragslaufzeit laufend vereinbarten Beiträge kalkuliert ist. Anpassbar sind die Rechnungsgrundlagen offenbar nur für Beitragserhöhungen und die zukünftige Überschussbeteiligung.

 

Nur weil manche Leute dies nicht verstanden haben, brauchst du doch nicht deren als falsch eingestandene Behauptung wiederholen und dann auch noch frech werden.

[tyr]

In diesem Thread sind Riester-Banksparpläne das Thema. Auf dein Missverständnis von Debekaverträgen werde ich hier nicht eingehen.

[ImperatoM]

Das Gasanbieterbeispiel ist hier völlig Off-Topic. Wie kommst du darauf, das würde hier passen?

Weil es nicht um das Produkt geht, sondern darum, wie man Vertragsgebühren ändern darf oder nicht ändern darf,

 

Die Zinsanpassung bis auf (nahezu) 0% und die nachfolgende Gebührenerhöhung und das Ende des Produktneuvertriebs sind mehrere Ausführungswege zum selben Ziel. In den negativen Zinsbereich geht's dank Beitragsgarantie nicht, aber die Bank schwimmt wie alle anderen offensichtlich in Geld und kann dieses nicht ausreichend profitabel verwenden.

 

Ob die Bank im Geld schwimmt oder profitabel ist, ist völlig unerheblich für die juristische Frage. Die Zinsanpassung ist zudem ebenfalls unumstritten, denn die ist ja vertraglich klar geregelt - die Jahresgebühranpasung ist aber nicht klar geregelt und daher spielt das Urteil hier eine Rolle und bei den Zinsen nicht.

 

.

[Matthew Pryor]

@tyr wenn man keine Ahnung hat, sollte man nicht soviel schreiben.

So lässt sich das keine-Ahnung-haben aber leichter verstecken. Wenn man das Prinzip erst einmal verinnerlicht hat, wird man feststellen, dass das für bestimmte User natyrlich gang und gäbe ist.

[polydeikes]

Schwabendingsda hängt sich an meinem Verschreiber mit dem "Rechnungszins" auf, was selbstverständlich Rechnungsgrundlagen heißen sollte. In anbetracht dessen, dass wir es nun in bereits vier threads bis zum Erbrechen durchgekaut haben (und ich sonst nirgendwo den Verschreiber hatte), schlichtweg lachhaft. Die Rechnungsgrundlagen sind anpassbar, so wie oft genug erklärt. Der Rechnungszins ist nur ein Teil der Rechnungsgrundlagen und nicht anpassbar.

 

---

 

Kontoführungsgebühren haben mit Gasverträgen nichts zu tun. Es gibt hinreichend BGH Rechtssprechung zum Thema, wann und wie, welche Art von Gebühren bei Banken und Finanzdienstleistern angemessen oder auch nicht angemessen sind. Da reale Aufwände im Riesterkontext unproblematisch nachzuweisen sind, wird sich keine fundierte Handhabe gegen die Gebührenerhebung finden lassen. Das sieht bei Entgelten ohne Gegenleistung selbstverständlich anders aus.

 

Als Whister in #149 auf den reinen Widerspruch (schaun wir mal, was passiert) abgestellt hat, war das hier alles noch nachvollziehbar. Der restliche threadverlauf ist ein peinliches Spiegelbild der Gesellschaft.

 

---

 

Das eigentlich Traurige hier ist: Die VBGA war einer der ganz wenigen Banksparplananbieter mit entsprechender Riesterkompetenz im Haus und daher in der Vergangenheit gern von mir empfohlen und regelmäßig als Ventillösung genutzt. Die Kompetenz wird perspektivisch mit Einstellung des Angebots mit Sicherheit nachlassen / verschwinden. Und meine Glaskugel verrät mir jetzt schon, welche Anrufe in Zukunft wieder kommen, weil der Anbieter mal wieder nicht macht oder versteht, was der Kunde gern hätte. Kenne auch schon meine zukünftige, allumfassende, höfliche Antwort: PGH.

[ImperatoM]

Kontoführungsgebühren haben mit Gasverträgen nichts zu tun. Es gibt hinreichend BGH Rechtssprechung zum Thema, wann und wie, welche Art von Gebühren bei Banken und Finanzdienstleistern angemessen oder auch nicht angemessen sind.

 

Na dann bin ich mal gespannt auf einen Link zu einem Urteil, bei dem es darum geht, dass die Gebühren eines Riester-Vertrages nachträglich erhöht worden sind, ohne dass es dafür eine klare vertragliche Regelung gab. Ich vermute, Du wirst stattdessen auf eine andere Konstellation ausweichen müssen, die Du für vergleichbar hältst.

[DrFaustus]

Da man i.d.R. Riesterverträge nicht ohne Weiteres übertragen kann (ohne Gebühren), denke ich sind Änderungen der Bedingungen zu Lasten des Kunden nicht durchsetzbar.

Wie sehen die Verträge aus? Werden dort Gebühren erwähnt? Wenn nicht, werden diese Gebührenerhebungen keinem Gericht standhalten.

 

Man sollte hier wirklich aufpassen mit was man so einen Fall vergleicht. Wie schon gesagt, sind Riesterverträge in der Regel nicht ohne Weiteres auf einen anderen Anbieter übertragbar. Daher würde eine einseitige Änderung der Vertragsbedingungen den Kunden unangemessen benachteiligen.

 

Eine Möglichkeit wäre ggf, wenn die Bank ihren Kunden einen kostenfreien Wechsel ermöglichen würde,

 

Persönliche Meinung: Wenn Banken zu blöd sind ihre Produkte vernünftig zu kalkulieren, kann man wohl kaum den Kunden die Suppe auslöffeln lassen. Ja, negative Zinsen sind blöd. Aber wofür haben Banken ein Risikomanagement? Auf der Kreditseite sind variable Darlehen auch zu 99% auf 0% gefloored. Da kommen die Banken komischerweise nicht auf die Idee dem Kunden etwas zu zahlen. Wieso auch?

[ImperatoM]

Eine Möglichkeit wäre ggf, wenn die Bank ihren Kunden einen kostenfreien Wechsel ermöglichen würde

 

Das tut sie hier ...