Jump to content
ZappBrannigan

Langlaufende Bundesanleihen um Risikoparität mit Aktien zu erreichen

Recommended Posts

ZappBrannigan
Posted · Edited by ZappBrannigan

Nord hat ja schon mehrfach seine Strategie offen gelegt, in der er Aktien mit möglichst langlaufenden (und damit volatilen) Bundesanleihen kombiniert um einer Risikoparität zwischen den beiden Assetklassen möglichst nahe zu kommen, ohne dazu einen übermäßig hohen Rentenanteil im Portfolio zu benötigen. Auf diese Strategie sind natürlich auch schon viele Leute vor ihm gekommen, er hat mich jedoch darauf gebracht - mein Dank geht also an ihn. Bundesanleihen bieten sich an da sie die AAA-Staatsanleihen im Euroraum mit dem mit Abstand höchsten Volumen sind (abgesehen davon sind sie natürlich auch garantiert steuereinfach). Die hohe Bonität ist wichtig, da mit sinkender Bonität die positive Korrelation mit dem Aktienmarkt zunimmt.

 

Vor ein paar Wochen dann habe ich mir auf Forenratschlag das Buch "Expected Returns" von Antti Ilmanen gekauft und habe einige sehr interessante Dinge gelesen. Ilmanen beschäftigt sich sehr ausführlich mit den verschiedenen Renditeprämien, also bspw. die verschiedenen Risikoprämien, Liquiditätsprämie, Inflationsprämie,.... Bei der Betrachtung der Risikoprämie kommt er dabei zu einem interessanten Ergebnis: für das erhöhte Risiko der volatilsten Mitglieder einer Assetklasse wird man in den meisten Fällen nicht mehr entlohnt, d.h. ab einer gewissen Volatilität steigt die Rendite praktisch nicht mehr. Er nennt das den Lotterieschein-Effekt. Da er aber ebenso wie Nord ein Risikoparitäts-gewichtetes Portfolio empfiehlt, stellt dies das natürlich ein gewisses Problem dar: die fehlende Risikoprämie bedeutet im Prinzip, dass man sich die höhere Volatilität teuer erkauft. Daher schlägt er vor, falls notwendig, statt auf die absolut volatilsten Anleihen, auf das Hebeln von weniger volatilen Anleihen auszuweichen. Im Prinzip läuft es denke ich darauf hinaus, dass er meint, dass Hebeln günstiger ist als das Verzichten auf die Risikoprämie. Tatsächlich scheint das Hebeln von Bundesanleihen auch für den Privatanleger nicht allzu teuer zu sein: Lyxor und Comstage bieten bspw. zweifach gehebelte ETFs auf den Bund Future an, die mit jeweils 0,2% TER doch relativ günstig sind. Ich kenne mich mit Hebeln allerdings überhaupt nicht aus und weiß daher nicht ob es da noch etwas zu beachten gibt.

 

Hebeln ist natürlich auch nicht umsonst und zudem ist es in jedem Fall nicht so einfach und transparent wie langlaufende Bundesanleihen. Ich bin daher für mich als Privatanleger eher skeptisch (Ilmanen hat ja auch eher institutionelle Anleger im Blick). Daher würde mich eure Meinung zu diesem Thema interessieren.

 

Eine kleine Abbildung habe ich aber noch: Da Ilmanen ja eine ziemlich US-zentrische Sichtweise hat wollte ich erstmal feststellen, ob dieses Phänomen bei Bundeswertpapieren auch auftritt. Dazu habe ich die Rendite von Bundeswertpapieren ab einer Restlaufzeit von einem Jahr gegen die Duration bzw. die Restlaufzeit aufgetragen. Wie man sieht erhöht sich ab einer Restlaufzeit von 22 Jahren bzw. einer Duration von 15 Jahren die Rendite praktisch nicht mehr. Da mir das Leveraging/Hebeln noch nicht ganz geheur ist, werde ich vermutlich daher auf Bundesanleihen mit ca. 20 Jahren Restlaufzeit setzten - sicher die Volatilität ist etwas geringer, dafür werde ich aber wenigstens für mein Risiko fair entlohnt.

 

Sollte ich bei diesen Betrachtungen einen Fehler gemacht haben oder solltet ihr diese Aussage für trivial halten, dann bitte ich um Entschuldigung - auch auf dem Bondsektor bin ich blutiger Anfänger.

 

rezMYca.png

 

P.S. Der in der Abbildung erkennbare Ausreißer ist ganz interessant: Es handelt sich um eine Anleihe (WKN: 113492) mit hohem Kupon (6.25%). Ich vermute mal, dass dies die Anleihe für einige Anleger steuerlich ungünstig und damit unattraktiv macht, wodurch die leicht höhere Rendite (ca. 0,1%) dann erklärt werden kann. Sicher wissen da aber die Experten mehr dazu.

Share this post


Link to post
CorvusCorax
Posted · Edited by CorvusCorax

Interessantes Thema. Ähnlich wie Nord habe ich auch längerlaufende Bunds im Depot liegen, um eben bei größeren deflationären Tendenzen ein gegenläufiges Investment zu halten, welches dann wenn es darauf ankommt negativ mit Aktien korreliert - vor allem bei systematischen Krisen. Für mich ist das heutzutage umso wichtiger, da die Unsicherheiten an den Märkten zugenommen haben im letzten Jahrzehnt und gleichzeitig die Anzahl an Anleihen mit höchster Qualität abnimmt bzw. in den nächsten Jahrzehnten weiter abnehmen dürfte (jetzt nur mal die Staatsanleihen betrachtet). Sprich der Pool an Papieren, welche zur Kapitalflucht taugen (Flight-to-Quality) beschränkt sich auf wenige Emittenten - im Euro-Raum künftig wohl nur noch die Bundesrepublik, denn Bonds von Italien, Spanien oder selbst Frankreich taugen nicht mehr als sicherer Hafen in meinen Augen. Das dürfte bei künftig schwierigen Marktsituationen nicht unbedingt zu einer schwächeren Nachfrage bei Bunds führen.

 

Da aber auch Deutschland hoch verschuldet ist und die Zukunft des Euro noch lange nicht gelöst ist, strebe ich auch bei Staatsanleihen eine "seichte" internationale Diversifikation an (aktuell vor allem über T-Bonds mit ebenfalls langer Duration), wobei Bunds auch weiterhin den Löwenanteil stellen werden. Als passiver Anleger strebe ich auch im Bond-Bereich kein Market Timing an (vor allem bei meinem Anlagehorizont von mehr als 30 Jahren), von daher werfe ich auch jetzt in unserer speziellen Situation meine Taktik nicht über den Haufen. 2008/09 und 2011 hat sich das zumindest bei Einbrüchen auf den Märkten ausgezahlt. Ich orientiere mich dabei auch ein wenig am Permanent Portfolio von Harry Browne. Meine Asset Allocation ist prinzipiell auch einigermaßen ähnlich. Wenn man jetzt mal von der dicken Portion Gold im PP absieht.

 

Was das Hebeln angeht:

Hierauf will ich ehrlich gesagt verzichten. Die von mir präferierten Bunds (Duration: 10 Jahre +) halte ich direkt und rolle dann wieder in längerlaufende Bunds, wenn meine durchschnittliche Duration zu stark gesunken ist. Bunds, welche neu ins Depot kommen, haben dabei eine Restlaufzeit von knapp 20 Jahren. Nun erhoffe ich mir von diesem Thread auch noch viele neue Erkenntnisse :)

 

Illmanan habe ich auch seit Kurzem im Regal stehen, bin aber noch nicht dazu gekommen, um ihn zu lesen.

Share this post


Link to post
Maciej
Posted · Edited by Maciej

Also ich finde das Thema sehr interessant und hoffe auf rege Diskussionen. Meinem Depot fehlt im Grunde auch noch ein größerer Teil sicherer Langläufer, mir ist das Thema aber noch immer nicht so ganz geheuer.

 

Was in der Grafik momentan noch nicht so richtig deutlich wird, ist die Volatilität der Anleihen in Abhängigkeit von der Restlaufzeit bzw. Duration. Wenn die Rendite so ab 20 Jahren Restlaufzeit nicht weiter zunimmt, ist das ja erstmal nicht tragisch. Interessant wäre hier zu sehen, wie sich eine Zinsänderung dann tatsächlich auf die einzelnen Anleihen auswirken würde, sprich wie die Höhe des Risikos in Relation zur Rendite genau aussieht. Lässt sich dazu vielleicht noch eine Grafik erstellen?

Share this post


Link to post
ZappBrannigan
Posted · Edited by ZappBrannigan

Was das Hebeln angeht:

Hierauf will ich ehrlich gesagt verzichten. Die von mir präferierten Bunds (Duration: 10 Jahre +) halte ich direkt und rolle dann wieder in längerlaufende Bunds, wenn meine durchschnittliche Duration zu stark gesunken ist. Bunds, welche neu ins Depot kommen, haben dabei eine Restlaufzeit von knapp 20 Jahren.

Im Prinzip ist das ja auch genau die Strategie, die mir vorschwebt. Bei Restlaufzeiten von 20 Jahren ist die Welt ja noch in Ordnung, d.h. die Risikoprämie ist noch vorhanden.

 

Was in der Grafik momentan noch nicht so richtig deutlich wird, ist die Volatilität der Anleihen in Abhängigkeit von der Restlaufzeit bzw. Duration. Wenn die Rendite so ab 20 Jahren Restlaufzeit nicht weiter zunimmt, ist das ja erstmal nicht tragisch. Interessant wäre hier zu sehen, wie sich eine Zinsänderung dann tatsächlich auf die einzelnen Anleihen auswirken würde, sprich wie die Höhe des Risikos in Relation zur Rendite genau aussieht. Lässt sich dazu vielleicht noch eine Grafik erstellen?

Hmm, leider ist das nicht so einfach. Ich habe keine Daten zur Volatilität von Bundesanleihen gefunden. Auch habe ich keinen einfachen Zugriff auf historische Daten um Volatilitäten selbst auszurechnen - ich bin normalerweise bequem und importiere historische Daten direkt über yahoo finance. Selbst wenn ich mir die Mühe machen würde, historische Daten von finanzen.net oder so zu importieren, bin ich nicht sicher, wie ich Kuponzahlungen behandeln sollte (wobei man die vermutlich bei der Volatilitätsberechnung auch in guter Näherung ignorieren kann). Hier aber mal ein rein qualitative Vergleich von 22 vs. 30 Jahren Restlaufzeit. Die 30jährigen scheinen schon eine merklich höhere Volatilität zu haben - das ist ja eigentlich auch zu erwarten.

 

Ich empfehle einen Blick in dieses Thema:

 

http://www.wertpapie...06-risk-parity/

 

Dann vergeht vielleicht der Appetit auf Risk Parity.

Danke, das ist wirklich ganz interessant. Da muss ich mir dann mal die Zeit nehmen, dass durchzuarbeiten. Mir geht es allerdings auch gar nicht um perfektes Risk Parity. Das werde ich mit meinen 30% Rentenanteil bei 60% Aktien ohne massives Hebeln eh nicht erreichen. Ich will meinen Rentenanteil nur (möglichst ohne Hebeln) so optimieren, dass ich mich in Richtung einer Risikoparität bewege - ein Kompromiss also.

 

Ilmanen steht dem Thema risikoparitätischen Aktien/Rentenportfolio ebenfalls teilweise kritisch gegenüber (nicht der Risikoparität als solchen - daran hält er fest). Auch er betont, dass es sich bei dem günstigen Korrelationsverhalten von Renten gegenüber Aktien auch um eine rein historisch Anekdote gehandelt haben kann. Es gibt sicher einige Szenarien, in denen Renten positiv mit Aktien korrelieren - eine unerwartete Leitzinserhöhung oder eine unerwartete Reduktion der Anleihenkäufe durch die Fed wäre sicher so ein Szenario. Daher kann es durchaus Sinn machen noch andere Assetklassen mit aufzunehmen. Da man sich natürlich beim Risikoparitätsansatz immer zum Teil auf historische Daten verlassen muss, ist es natürlich schwierig das perfekte Portfolio für die Zukunft zu designen.

Share this post


Link to post
ZappBrannigan
Posted

Da aber auch Deutschland hoch verschuldet ist und die Zukunft des Euro noch lange nicht gelöst ist, strebe ich auch bei Staatsanleihen eine "seichte" internationale Diversifikation an (aktuell vor allem über T-Bonds mit ebenfalls langer Duration), wobei Bunds auch weiterhin den Löwenanteil stellen werden. Als passiver Anleger strebe ich auch im Bond-Bereich kein Market Timing an (vor allem bei meinem Anlagehorizont von mehr als 30 Jahren), von daher werfe ich auch jetzt in unserer speziellen Situation meine Taktik nicht über den Haufen. 2008/09 und 2011 hat sich das zumindest bei Einbrüchen auf den Märkten ausgezahlt. Ich orientiere mich dabei auch ein wenig am Permanent Portfolio von Harry Browne. Meine Asset Allocation ist prinzipiell auch einigermaßen ähnlich. Wenn man jetzt mal von der dicken Portion Gold im PP absieht.

Abgesehen davon, dass ich nicht daran glaube, dass der Bund in ernsthafte Zahlungsschwierigkeiten kommen wird (das Absichern von Risiken schadet aber natürlich nie) - meinst du nicht, dass für solch ein extremes Szenario nicht tatsächlich Gold der bessere Hedge wäre? Das PP wäre auf solch ein Szenario vermutlich vergleichsweise gut vorbereitet.

Share this post


Link to post
lurklurk
Posted · Edited by lurklurk

Zapp, nimm doch für deine Python-Backtests einfach bestehende ETFs, wie auf die eb.rexx-Subindizes (Laufzeiten). Leider wird dabei 10,5+ nicht mehr genauer unterteilt. Für alle Euro-Staaten gibt es aber was (Barclays, iboxx, EuroMTS). Zumindest für die letzten Jahre (seit Auflage) sollten die über Yahoo Finance automatisiert abrufbar sein.

 

Alternativ bietet die Bundesbank Zeitreihen der Umlaufrendite verschiedener Restlaufzeiten zum Download an. Die Posten mit dem Namen "Umlaufsrenditen inl. Inhaberschuldv. / Börsennotierte Bundeswertpapiere / Mittlere RLZ von über X bis Y Jahre / Monatswerte".

 

Mein Stand (US-basiert) bei Langläufern ist, dass der volatilitätssenkende Effekt erst bei richtig großen Aktienanteilen zum Tragen kommt, ~80% und mehr. Sofern die Aktien einen Tilt zu (Small-)Value haben, sollten etwas längere Laufzeiten theoretisch früher/besser helfen. Vorher dagegen stören Langläufer eher das Depot (mehr Volatilität), erhöhen aber leicht die Rendite, im Vergleich zu mittleren oder noch kürzeren Laufzeiten, insgesamt leicht sinkende Sharpe Ratio.

 

Rückrechnungen aus US-Sicht z.B. hier, die Tests P7 und P8, mit 25% Rentenanteil und leichtem Small-Value-Tilt. Oder hier und die Folgepostings für unterschiedliche %-Aufteilungen Aktien/Anleihen und unterschiedliche Laufzeiten. Der maximale Absturz wäre zwar 2008 auch bei weniger % Aktien geringer gewesen mit Langläufern, in früheren Großkrisen brachte es dagegen weniger. Interessanterweise ergibt dieses Posting für Aktien ohne Tilt schon früher (ab ~2/3 Aktien) eine höhere Sharpe Ratio mit Langläufern als bei Aktien mit Tilt (80+%). Das ist andersrum als nach der Theorie von oben zu erwarten gewesen wäre. Allerdings ist das die Sharpe-Ratio über ~80 Jahre, nicht das Verhalten in einer Krise/im Crash oder speziell die Sharpe Ratio in Inflationsjahren..

 

Daher fände ich mehrere Fragen interessant:

  • gilt das auch im selben Ausmaß für Bundes- und/oder Euro-Anleihen, nicht nur für T-Bonds? Geopolitscher Sonderfall US-Dollar/US-Anleihen, unterschiedliche Investortypen o.ä.?
  • von wievielen Jahren reden wir genau bei "Langläufern", für den maximalen Effekt für das Gesamtdepot? 10, 15, 20, 30? Gerade angesichts des Renditeknicks bei >20 Jahren aus dem Startposting.
  • kann/sollte man statt Langläufern lieber/auch Bund-Futures nehmen, gehebelt oder ungehebelt (otto03s Thread)
  • lohnenswert ab wieviel Prozent Aktienanteil? 60, 70, 80% oder mehr/weniger?
  • Unterschiede zwischen Aktien à la ACWI und Aktien mit Small/Value-Tilt?
  • da die Volatilität ein schlechtes Risikomaß ist, wie sieht es nur mit Abwärts-Volatilität (down SD) aus und maximalem Absturz (max. drawdown) des Gesamtdepots? Der Absturz insbesondere in seltenen, aber schweren Krisen wie 2008, wo außer zu sicheren Staatsanleihen überall die Korrelationen untereinander hochgingen.
  • was passiert bei unerwarteter Inflation, wenn man nicht zusätzlich auch Inflationslinker oder Rohstofffutures im Depot hat?
  • Und wenn doch, hätten diese Anlagen dann wie gewünscht geholfen? 50/50 Linker/Langläufer ist z.B. die Zins-Kombi, die D. Swensen gefällt, ich glaube auch bei weniger % Aktien - als Deflations- und Inflationsschutz. Bleibt dann aber überhaupt noch ein Effekt im Vergleich zu mittleren Laufzeiten (RexP, eb.rexx GG, ...)? Wobei es auch bei Inflationslinkern unterschiedliche Laufzeiten gibt (relevant bei Realzinsänderungen). Und wenn man einen starken Tilt nutzt, um den Aktienanteil insgesamt zu verringern, dann ist der Deflationsschutz von Langläufern nicht mehr so relevant. Weitere Möglichkeit: was ist mit Gold à la HBPP, trotz dessen langfristiger Realrendite von 0?
  • Generell: Wie ist die Realrendite des Depots und deren Risiko (down SD, max. DD), nicht die nominale? Bei der Bundesbank gibt es dafür den dt. Verbraucherpreisindex zum Download.

Mach dir keinen Stress, das ist jetzt eher ein allgemeiner Brainstorming-Wunschzettel von mir, nicht als Arbeitsauftrag zu verstehen.laugh.gif

Share this post


Link to post
CorvusCorax
Posted · Edited by CorvusCorax

Da aber auch Deutschland hoch verschuldet ist und die Zukunft des Euro noch lange nicht gelöst ist, strebe ich auch bei Staatsanleihen eine "seichte" internationale Diversifikation an (aktuell vor allem über T-Bonds mit ebenfalls langer Duration), wobei Bunds auch weiterhin den Löwenanteil stellen werden. Als passiver Anleger strebe ich auch im Bond-Bereich kein Market Timing an (vor allem bei meinem Anlagehorizont von mehr als 30 Jahren), von daher werfe ich auch jetzt in unserer speziellen Situation meine Taktik nicht über den Haufen. 2008/09 und 2011 hat sich das zumindest bei Einbrüchen auf den Märkten ausgezahlt. Ich orientiere mich dabei auch ein wenig am Permanent Portfolio von Harry Browne. Meine Asset Allocation ist prinzipiell auch einigermaßen ähnlich. Wenn man jetzt mal von der dicken Portion Gold im PP absieht.

Abgesehen davon, dass ich nicht daran glaube, dass der Bund in ernsthafte Zahlungsschwierigkeiten kommen wird (das Absichern von Risiken schadet aber natürlich nie) - meinst du nicht, dass für solch ein extremes Szenario nicht tatsächlich Gold der bessere Hedge wäre? Das PP wäre auf solch ein Szenario vermutlich vergleichsweise gut vorbereitet.

 

Guter Einwand. Ein Thema, worüber ich auch diverse Überlegungen angestellt habe bzw. auch noch nicht die für mich absolut sinnige Lösung gefunden habe. Das liebe gelbe Edelmetall - irgendwie hat es auf mich bisher nie die große Faszination ausgeübt. Potential als Diversifizierer bringt es ja mit, aber mir fehlen die laufenden Erträge, das ist ja nur eine Spekulation auf einen angeblichen Inflationsausgleich, welcher gerne suggeriert wird von den Goldanhängern. In den 80iger und 90iger Jahren hat das aber aus US-Sicht nicht sonderlich gut funktioniert, Gold wurde ja nur durch diese große Hausse der 2000er Jahre wieder angesagt, wieder sexy. Dennoch für ein extremes Szenario wäre es ein vielleicht besserer Hedge als eine naive Mischung aus Bunds und Fremdwährungsanleihen (gerade von Ländern, welche von ähnlichen Symptomen betroffen sind (hohe Verschuldung), siehe USA, UK, Kanada, usw, usw) - mit Hinblick auf auch zukünftig noch engere Staatskassen und dem breiten Abschied von risikolosen Industrieländer-Staatsanleihen. Dennoch muss man sich fragen: Wie realistisch wäre ein Default von einem großen Industrieland in den nächsten Jahrzehnten? Realistischer scheint wohl eher, dass viele Pensionskassen und anderer Versicherer notfalls gesetzlich gezwungen werden Staatsanleihen im großen Stile zu halten. Auf die USA schaue ich dabei mit großem Interesse, hier dürfte genau das bis 2017 passieren, wenn die USA am Markt Anleihen im Volumen von bis zu 4 Bio. USD emittieren wollen - besser gesagt müssen, während die Fed tapert.

 

Aber gut ich bin weiterhin auf der Suche nach der für mich persönlich richtigen Strategie, welche endlich mal richtig passt biggrin.gif - irgendwo gefangen zwischen A Random Walk Down the Wall Street, Permanent Portfolio und 60/40.

 

Nun aber zurück zu den Bonds, genauer gesagt zu den Inflationslinkern, welche lurklurk anspricht - ich will hierzu eine kurze eigene Analyse machen, weil mich gerade Linker auch interessieren: Achtung keine wissenschaftliche Abhandlung, nur quick-and-dirty ;D

 

Ich vergleiche mal den US-Tips-Index, den US T-Bond 10 yr Index, den amerikanischen Leitzins, und die US-Inflationsrate während der 2000er Jahre.

Zwischen 9/11 und Anfang 2004 hatten wir einen starken Zinsrückgang (von 6% auf unter 2%), währenddessen konnten die 10 yr Bonds in 2001 und 2002 steile Zugewinne verzeichnen (2002 +15%), ebenso konnten die Tips deutlich zulegen (+16% in 2002). 2003 verlangsamte sich der Zinsrückgang spürbar (pendelte sich bei knapp unter 2% ein), die Inflation sank nach 9/11 deutlich unter 2%, Anfang 2002 nur noch phasenweise bei knapp über 1% (aufs Jahr gerechnet), Anfang 2001 waren wir noch bei 3%. Es gab also eine tendenziell deflationäre Phase, zumindest in Kombination mit schnell fallenden Zinsen scheinen also auch Tips durchaus einen gewissen Schutz gegen Deflation geboten zu haben.

 

2003 und 2004 sprang die Konjunktur wieder an, so wie auch die Inflation anzog (2003 schwankend um 2%, 2004 ging es dann phasenweise eher wieder in Richtung 2,5-3%). Die Erträge der 10 yr Bonds sanken bereits 2003 deutlich unter 5%, trotz bis Anfang 2004 eher weiter leicht sinkender Leitzinsen. Die Tips hingegen boten 2003 und 2004 Erträge jenseits der 8%-Marke, boten als Schutz gegen die anziehende Inflationsrate.

 

2004 begann dann die Spirale schnell steigender Zinsen, von unter 2% bis jenseits der 5%-Marke in 2007. Währenddessen zog auch die Inflation weiter an und befand sich 2004 und 2005 im Wesentlichen über 3%, phasenweise auch bei mehr als 4%. Mit den schnell steigenden Zinsen brachen die Erträge der Tips dann schnell zusammen, 2005 waren wir nur noch bei 2,8%, 2006 gerade einmal noch bei 0,4%. Die 10 yr Bonds sanken in ihrer Rendite kontinuierlich bis 2006, blieben aber knapp im Plus (rund 2%) und fielen nicht ganz so schnell wie die Tips zusammen.

 

2007 dann war das Zinshoch erreicht, die Inflationsrate nahm wieder etwas ab (um die 2%). Und dann kam eben der Crash 2008, schnell fallende Leitzinsen und eine noch stärker fallende Inflation (Mitte 2008 in der Spitze bei +5,6% (!), Mitte 2009 -2%). Die 10 yr Bonds zogen in 2008 um mehr als 15% an, während die Tips in 2008 in den negativen Bereich abrutschten (-2,4%). Die Inflation tauchte aber 2010 schnell wieder aus ihrem deflationären Tal auf (Mitte 2010 bei wiederum plus 2%), hier wird es jetzt ganz interessant: Die 10 yr Bonds gaben einen großen Teil ihrer Kursgewinne wieder ab in 2010 (mehr als 5% eingebüßt), wohingegen die Tips mehr als 10% gutmachten.

 

Heißt für mich jetzt:

Tips:

Gut bei steigender Inflationsrate und keinen schnell steigenden Zinsen. Bieten zudem Ertragspotential bei leicht deflationären Tendenzen in Kombination mit fallenden Zinsen, gehen allerdings unter bei plötzlichen deflationären/systematischen Schocks.

 

 

10 yr Bonds:

Sehr gut bei deflationären Schocks, allerdings anfällig bei schnell steigender Inflation und/oder steigenden Zinsen.

 

Quintessenz:

Mögliche Mischung aus beidem, wie lurklurk es kurz anspricht:

+ gute Performance bei fallender Inflationsrate und/oder fallenden Zinsen

+ negativ korrelierter Effekt bei systematischen Schocks, allerdings sollte die Kursgewinne der T-Bonds die Verluste der Tips ausgleichen

+ Tips bieten Schutz bei plötzlich anziehender Inflation und federn Kursverluste der T-Bonds dabei ab (interessant bei dem Überwinden von deflationären Phasen)

- Längere Phase steigender Inflation und Zinsen mögen beide Papiere nicht

 

Meine Frage nun:

Werde mir mal noch Gedanken machen, wie man längerlaufende Bunds ggf. mit Inflationslinkern verbinden kann. Gewisse positive Effekte sollte es auch hier in Europa geben. Finde diese Thematik ganz interessant, wenn man dadurch zumindest in Ansätzen die Anfälligkeit von längerlaufenden Bunds bei Inflationsanstiegen ausgleichen kann.

 

Mögliche praktische Umsetzung in Europa:

Schwieriger wie in den USA. Der Bund emittiert kaum Inflationslinker, man müsste fast schon auf (quellensteuerfreie) inflation-linked französische Staatsanleihen ausweichen, welche es in größeren Laufzeitvarianten gibt. Zudem werde diese Papiere in größeren Volumen emittiert, was zu niedrigen Spreads führt.

 

Hier schient es noch einen ganz interessanten Link zu Linkern zu geben: KLICK. (Habe das nur kurz überflogen).

Und noch kurzes von Vanguard: KLICK

Okay, wollte noch etwas schreiben, aber jetzt doch keine Lust mehr. Ggf. am We, wenn es sich ergibt ;-D

Share this post


Link to post
kohlehalde
Posted

Hallo

 

Gold kauft meine Familie schon seit ...

Dabei geht es nicht um Spekulationen oder sonstwas, sondern es es eher so wie bei einer Immoblilie. Da frage ich auch nicht jeden Tag was sie wert ist.

Gold kann man annonym kaufen (gut bei Scheidungen, und besser als ein Konto in der Schweiz), übersteht (richtige) Krisen, kann ohne Probleme und Steuern vererbt werden, ist nicht Hartz IV anfällig und braucht wenig Platz.

 

Das mit den TIPS und Linkern treibt mich auch um.

Aber von einer steigenden Inflation ist ja weit und beit nichts zu sehen.

Und interessant wirds ja erst wenn wir in eine Deflation abdriften oder einer starkt steigenden Inflation ausgesetzt sind.

 

Bei einer Deflation sehe ich auch eher langlaufende Bonds als vorteilhaft an,

Bei einer Inflation muss ja irgendwann die Zentralbank eingreifen (ist ja schließlich Auftrag der EZB) und die Zinsen erhöhen.

Linker sind ja hier nur interessant wenn Inflation und Zinserhöhung Schritt halten.

 

Die Frage ist doch auch ob das Depot langfristig ausgelegt ist und welche Korrelationen im Depot berücksichtig sind.

Dazu kommt, dass es gegen eine starke Deflation wie auch eine entsprechende Inflation kurzfristig keine Mittel gibt.

Mir ist der Gedanke des HBPP symathisch und nachvollziehbar.

 

Bin auch gespannt was die sogenannte Schwarmintelligenz hier so auf Lager hat.

Share this post


Link to post
CorvusCorax
Posted · Edited by CorvusCorax

Hallo Kohlehalde,

 

Bzgl. Gold:

Ja natürlich sprechen schon diverse Argumente für Gold. Einen gewissen inneren Wert wird Gold immer behalten, Gold ist kein Industriemetall, wie Silber, welches mit der Konjunktur schwankt. Als absoluter Notgroschen, eine eiserne Reserve bestimmt einen Gedanken wert. Aber persönlich schwanke ich schon Jahre hin und her. Gold ja/nein? Aktuell besitze ich keines.

 

Bzgl. Tips / Linkern:

Linker sollten helfen, wenn wir aus der Phase der tiefen Zinsen und niedrigen Inflationsraten auftauchen. Allerdings, so mein erster Eindruck, helfen Linker nur bei steigenden Inflationsraten bzw. wenn die Inflation stärker steigt als die Zinsen. So bald der Zinsanstieg stärker ausfällt als der Inflationsanstieg, dann gehen die Linker in die Knie. Linker dürften prinzipiell wie reverse 10-15 yr Bonds laufen in Ausnahmesituationen, und den Fall eines schnellen Inflationsanstieges sehr gut abfangen. Wenn man beides im Depot hat, wäre man jetzt mal etwas naiv gesagt gegen beide Situationen abgesichert: Deflationäre und inflationäre Schocks.

 

Bzgl. Deflation:

Hier sind natürlich AAA-Bonds das einzig wahre Mittel. Stimme ich zu.

Share this post


Link to post
lurklurk
Posted · Edited by lurklurk
Bei einer Inflation muss ja irgendwann die Zentralbank eingreifen (ist ja schließlich Auftrag der EZB) und die Zinsen erhöhen.

Linker sind ja hier nur interessant wenn Inflation und Zinserhöhung Schritt halten.

Das verstehe ich nicht ganz. TIPS/Linker werden doch an einen Verbraucherpreisindex oder ähnliches gekoppelt, nicht an den Leitzins oder an EONIA?

 

So bald der Zinsanstieg stärker ausfällt als der Inflationsanstieg, dann gehen die Linker in die Knie.

Das muss aber nur den Fondsanleger kümmern, nicht den Käufer und Halter von Einzelwerten, oder? Mit denen fixiert man einen gegebenen Realzins. Klar, wenn dieser steigt, dann werden die Altbestände an Linkern für Neuanleger/den Rentenmarkt uninteressanter. Aber der Altanleger hat nach wie vor seinen (niedrigeren) Realzins bis zum Ende der Laufzeit. Solange der, sagen wir, 1% p.a. beträgt, ist die Funktion der sicheren Anleihen im Depot nach wir vor erfüllt, nominale Kurse egal. Auch dieser Anleger stände mit den neu ausgegebenen Linkern mit höherem Realzins besser da, schon. Aber wenn er die sicheren Anleihen vorrangig als Kaufkrafterhalt und nicht als Renditebringer erwirbt, dann ist das nicht so schlimm, finde ich.

In der gegenwärtigen Niedrigzinsphase (sogar negative Realrenditen bei Linkern) ist es dagegen witzlos, sich -1% p.a. (oder so) dauerhaft zu sichern. laugh.gif Aber es muss ja keiner Linker mit 20 Jahren Restlaufzeit kaufen. Das wäre dagegen interessant, wenn der Realzins einmal bei 2,5+% steht und ich ihn mir dauerhaft für 20+ Jahre sichern kann. Dann brauche ich an sich überhaupt keine nominalen Zinsprodukte mehr. Vorausgesetzt, ich habe keine nominalen Zahlungsverpflichtungen mit fixer Höhe in der Zukunft.

 

Beim (schlechten) Verhalten von TIPS 2008 habe ich im Kopf, dass sie irgendwie während des "flight to quality/safety" als komplexere Produkte mit unter die Räder kamen, obwohl genauso von der US-Regierung begeben wie die nominalen Kollegen. Shiller hat was dazu, habe ich noch nicht gelesen. Schließt wohl die Kapriolen 2008 mit ein.

-----------------

Mich interessiert jetzt, wie sich die Ergebnisse für die sehr aktienlastigen Depots ändern (2/3, 80% oder mehr Aktien), wenn man nicht nur Langläufer, sondern 50/50 Langläufer+Linker nimmt. Bleibt der ursprüngliche, volatilitätssenkende Effekt erhalten? Wie sind die Abstürze? Wie relevant ist die Restlaufzeit der Linker, wenn wir einen Index oder Fonds nehmen? Ist nominal lang + Linker lang gut/nötig/besser? Oder Linker mittel oder gar kurz?

 

Und bei geringerem Aktienanteil: lohnen sich dort 50/50 Langläufer+Linker im Vergleich zu mittleren Laufzeiten + Linkern oder einfach nur RexP oder gar nur Kurzläufern? Wobei mir persönlich die nominale Volatilität egal ist, die reale Abwärts-Volatilität und der reale maximale Absturz sollen sinken. Ich glaube, in dem Bogleheads-Thread von weiter oben hat keiner Depots mit TIPS zurückgerechnet, auch weil es TIPS erst seit 1997 gibt, vorher nur fiktive Rückrechnungen.

 

Lazard hat auf S.10/11 in diesem Dokument die Reaktion von TIPS auf die üblichen vier Szenarios (Wachstum/Inflation +/-) aufgelistet. Allerdings haben sie einen Anstieg der Realzinsen nicht dabei, als Szenario. Und Rückrechnungen zu Depotkombinationen mit Langläufern und unterschiedlichen % Aktien gibt leider es auch nicht.

Share this post


Link to post
otto03
Posted

Hallo Kohlehalde,

 

Bzgl. Gold:

Ja natürlich sprechen schon diverse Argumente für Gold. Einen gewissen inneren Wert wird Gold immer behalten, Gold ist kein Industriemetall, wie Silber, welches mit der Konjunktur schwankt. Als absoluter Notgroschen, eine eiserne Reserve bestimmt einen Gedanken wert. Aber persönlich schwanke ich schon Jahre hin und her. Gold ja/nein? Aktuell besitze ich keines.

 

Bzgl. Tips / Linkern:

Linker sollten helfen, wenn wir aus der Phase der tiefen Zinsen und niedrigen Inflationsraten auftauchen. Allerdings, so mein erster Eindruck, helfen Linker nur bei steigenden Inflationsraten bzw. wenn die Inflation stärker steigt als die Zinsen. So bald der Zinsanstieg stärker ausfällt als der Inflationsanstieg, dann gehen die Linker in die Knie. Linker dürften prinzipiell wie reverse 10-15 yr Bonds laufen in Ausnahmesituationen, und den Fall eines schnellen Inflationsanstieges sehr gut abfangen. Wenn man beides im Depot hat, wäre man jetzt mal etwas naiv gesagt gegen beide Situationen abgesichert: Deflationäre und inflationäre Schocks.

 

Bzgl. Deflation:

Hier sind natürlich AAA-Bonds das einzig wahre Mittel. Stimme ich zu.

 

 

Idealtypisch reagieren Linker nicht auf Nominalzinsänderungen sondern ausschließlich auf Realzinsänderungen,

Share this post


Link to post
CorvusCorax
Posted · Edited by CorvusCorax

Ehrlich gesagt muss/will ich mich noch mit der Thematik genauer beschäftigen, lurklurk. Zu dieser kurzen Analyse oben habe ich nur den US TIPS Index von Barclays herangezogen. Wie gesagt, quick & dirty - keine absolut fundierten Aussagen. Hoffe aber demnächst mal etwas mehr zu dem Thema sagen zu können und jetzt nicht viel Falsches oben gesagt zu haben?. Editiere das dann in den obigen Beitrag hinein, also mehr fundiertere Aussagen.

Share this post


Link to post
Sisyphos
Posted

 

Gold kann man annonym kaufen (gut bei Scheidungen, und besser als ein Konto in der Schweiz), übersteht (richtige) Krisen, kann ohne Probleme und Steuern vererbt werden, ist nicht Hartz IV anfällig und braucht wenig Platz.

 

 

Selbstverständlich unterliegt auch ein Goldvermögen der Erbschaftssteuer (von den einschlägigen Freibeträgen einmal abgesehen) und ebenso ist es auch bei einem Hartz-IV-Antrag zu berücksichtigen.

 

Die von Dir genannten Vorteile sind also nur dann gegeben, wenn man bereit ist, den Schritt in die Illegalität zu wagen. Natürlich steht es außer Frage, daß die Information über Goldbesitz dem Staat nicht so uneingeschränkt zur Verfügung steht wie etwa die über Kontostände. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen juristischen Beurteilung. Und auch in der Praxis hat das Finanzamt so manche unerwartete Informationsquelle - eine wütende Ex-Ehefrau in spe beispielsweise.

Share this post


Link to post
lurklurk
Posted · Edited by lurklurk

Ein paar passende US-Postings zu dem Thema (TIPS, Langläufer, Kurzläufer, ...):

 

 

Dieses Posting fasst diverse Krisenszenarien zusammen, mit Zahlen für Anleihen unterschiedlicher Laufzeit. Leider ohne Linker. Schlussfolgerung:

Some facts from the period of high US inflation 1973-1981 (in 1972 inflation was 3.4% and in 1982 was back down to 3.8%). The inflation protection over this period was provided by value and small cap stocks, not short-term bonds, and intermediate bonds were not far off short-term bonds. [...] The message seems to be look beyond average correlations. Longer-term bonds seem to have provided the greatest downside protection during deflation and financial crises, and small cap and value stocks provided the greatest protection during periods of high inflation. Obviously no guarantees.

Mit der Antwort eines anderen Posters:

This is essentially Swensen's argument for LT Treasuries--you want as few of them as possible to help you survive deflationary and financial crises, when they are the only thing that rises. I believe he uses the term "insurance," which makes a certain amount of sense...costs you a premium most of the time but in a crisis it pays off.

Allerdings, selbes Forum,anderer Thread:

BTW--I think this whole deflation thing is WAY overblown (though one should not ignore the possibility). Over the ten years of the Great Depression we had deflation of just 2% a year and by 42 there was basically no deflation from 30-42. And that was with all the stupid mistakes Fed made then tightening money twice in face of deflation.

Today that would never happen, They would print whatever money was needed.

Zusammenfassend dann dieses Posting zu nominal vs. Linker:

My take is that the decision on the split between nominal bonds and TIPS in a ‘fixed income’ allocation should consider the following (corrections welcome):

 

1. Early accumulation vs. distribution phase: Above average exposure to inflation risk (as with retirees) increases the need for inflation sensitive assets (including TIPS).

 

2. Inclusion of other inflation-hedging assets: A portfolio overweight to value stocks, REITS, or commodities reduces the need for other inflation hedging assets in investor portfolios (IMO). Most of these assets are however longer-term ‘inflation hedges’ while TIPS are the best short and long term inflation hedge (purest inflation hedge). [see extracts below for inflation hedging characteristics of various assets].

 

3. Exposure to economic cycle risk: Greater equity and employment exposure to economic cycle risk potentially increases the need for (longer term) nominal bonds. Longer-term nominal bonds tend to do better during times of greatest equity and (average) unemployment risk (at least historically this seems to have been the case – my interpretation). [re: simple Phillips curve provides a partial illustration – here’s a link to a recent Economist article on this http://neweconomist....lips_curve.html].

 

4. Homeownership: potentially reduces the need for ‘inflation-hedging’ assets in investor portfolios due to reduced exposure to changes in the inflation sensitive cost of renting (rental costs can account for a significant portion of household budgets). This point is emphasized by Swensen.

 

Zur Frage "nominale Kurzläufer oder Linker?" dieses Posting:

First, let me say that this is relatively minor difference here. This is not a big issue. Reason is that ST nominal bonds are reasonable substitute as they have no correlation to stocks and roll over fairly quickly. Just that IMO TIPS superior as you get to go longer on the curve and do so without increasing correlation to stocks and without the inflation risk. And TIPS are better diversifiers, see below.

[...]

 

Third, as you see below you just don't get the big jump in volatility you are referring to. But more importantly if you have negative correlation, higher volatility is not a bad thing, especially when adding relatively small amounts to the portfolio. And the rebalancing benefit is greater the more the volatility of that negative correlating asset.

 

Fourth, if you have not read the literature yet you will every single paper coming to the same conclusion--TIPS should dominate portfolios.

 

Fifth, and here is where we do disagree, while stocks are good long term inflation hedge, you can have very long periods of no real returns with all that volatility --66-81 S&P had no real return. Now imagine someone in withdrawal stage then and using nominal bonds and lots of equities and no TIPS. Clearly odds of failure much higher

 

Hope the following helps

 

From my book--based on the research

 

The historical evidence is that equities have a negative correlation with inflation. (Inflation has a negative impact on equity returns.) TIPS, because their returns should be positively correlated with inflation (the higher inflation, the higher the return on TIPS), should have a negative correlation with equities. And that has been the case. For the 10-year period 1998–2007, the quarterly and annual correlations of TIPS to inflation were positive at 0.02 and 0.20. The quarterly and annual correlations between the S&P 500 Index and inflation were negative at –0.27 and –0.19. The quarterly and annual correlations of TIPS to the S&P 500 Index were -0.53 and -0.68. And the evidence suggests that the positive correlation of TIPS to inflation increases with the length of the investment horizon.3 (Although not the case for TIPS with short maturities, longer maturity TIPS may have large enough price volatility due to real rate changes that, over short horizons, they may not exhibit positive correlation with inflation.) With nominal return bonds, the longer the remaining term, the higher the correlation of returns to equities.

 

In terms of real returns, TIPS are subject to far less volatility than either stocks or nominal bonds. A study found that conventional bonds exhibit five times the volatility (standard deviation of 11.5 percent) of inflation-indexed bonds (standard deviation of 2.3 percent), and stocks exhibit seven times the volatility (standard deviation of 15.8 percent).

 

TIPS have provided their highest returns when equities have produced poor returns. For example, from 1970 to 1997, whenever inflation exceeded 8 percent, the average real return to stocks was a negative 5.7 percent.

 

As another example, in 2000, 2001 and 2002, the S&P 500 Index returned -9.1 percent, -11.9 percent and -22.1 percent, respectively. TIPS (as measured by the Lehman Brothers U.S. Treasury TIPS Index) returned 13.2 percent, 7.9 percent and 16.6 percent, respectively

Setzt aber positive Realzinsen bei den Linkern voraus, also derzeit so nicht umsetzbar, hierzulande.

Share this post


Link to post
kohlehalde
Posted

Selbstverständlich unterliegt auch ein Goldvermögen der Erbschaftssteuer (von den einschlägigen Freibeträgen einmal abgesehen) und ebenso ist es auch bei einem Hartz-IV-Antrag zu berücksichtigen.

Die von Dir genannten Vorteile sind also nur dann gegeben, wenn man bereit ist, den Schritt in die Illegalität zu wagen. Natürlich steht es außer Frage, daß die Information über Goldbesitz dem Staat nicht so uneingeschränkt zur Verfügung steht wie etwa die über Kontostände. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen juristischen Beurteilung. Und auch in der Praxis hat das Finanzamt so manche unerwartete Informationsquelle - eine wütende Ex-Ehefrau in spe beispielsweise.

 

Das ist natürlich richtig und in die Illegalität wollen wir natürlich nicht abdriften.

 

Jeder muss wissen ob er sein Erspartes bis zum Tode behütet und dann dafür sorgt, dass der Staat mitkassiert.

Wenn man ein einigermaßen gutes Verhältnis zu seinen Eltern hat wartet man bestimmt nicht so lange. In diesem Fall ist Gold so gut zu teilen wie Geld, und wenn mir mal mein Vater einen Tausender (oder ne Unze) zuschiebt habe ich das noch nie notariell als Schenkung dokumentieren lassen.

Bei anderen Werten wie Depots/Wertpapieren und Immoblilien ist das wesentlich schwieriger.

 

Gold ist Abgeltungssteuer- und Einkommenssteuerfrei (nach einem Jahr), ist damit auch steuerlich einfach, es kann bis 15.000 Euro täglich legal annonym gekauft werden und erscheint auf keinem Konto.

Wenn ich mir ein paar Barren in der Schweiz oder Singapur ins Schliessfach lege interessiert es weder das Finanzamt noch sonst jemanden.

Auch bei (wird und hoffentlich nie treffen) Schuldenschnitten ala Zypern ist man hier besser dran als die Fraktion mit ihren geliebten Festgeldeinlagen bei Banken.

 

Für das Asset Rohstoffe ist es mir lieber als Rohstoff-Futures. Es korreliert zwar immer wieder mit Aktien und ob es als Inflationsschutz taugt bezweifle ich, aber es ist mir perönlich unter Langfristgesichtspunkten lieber als irgendwelche anderen Geld-Alternativen.

 

Der Grad zur Illegalität ist immer schmal und wer schon Scheidungen mitgemacht hat oder sich bereits Gedanken über Erben und Vererben gemacht hat weiss von was ich rede. Wir alle versuchen Steuern aus dem Weg zu gehen und unserer Meinung nach legale Möglichkeiten dafür zu finden.

 

Aber ich will hier keine Lanze für Gold brechen.

Für meine Familie ist es normal Gewinne immer wieder mal in Gold zu gießen und den Kindern und Enkeln statt Geld aufs Konto eine Münze ins Schließfach zu legen.

 

Aber das ist ja nicht Thema hier und damit will ich es auch belassen.

Share this post


Link to post
Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Die Diskussion ist zwar interessant sollte aber meiner Meinung nach in den RP Fred verschoben werden.

 

  • lohnenswert ab wieviel Prozent Aktienanteil? 60, 70, 80% oder mehr/weniger?

 

Zunächst mal bleibt festzuhalten, dass sich durch die vereinfachte Sicht auf Aktien vs. Bunds der Blickwinkel viel zu stark verengt. Denn in der Praxis gilt es auch noch andere Assetklassen zu betrachten. Mal als Beispiel sei hier die Mainstreamdiversifikation ala ARERO genannt: 60 Aktien, 22 Bond, 18 Rohstoffe. Bei der fehlen aber noch Immobilien (Der ARERO verzichtet auf Immobilien, weil viele diese privat schon besitzen). Mit Immobilien erhält man realistisch z.B. 45 Aktien, 25 Bonds, 20 Immo, 10 Rohstoffe. Fazit: Bei vernünftiger Diversifizierung drängen weitere Assetklassen ins Portfolio, die die Vorteilhaftigkeit des Bondhebelns in der Theorie fast schon zu einem Muss machen. Vor allem zeigt dies, dass hohe Cashanteile ala Harry Browne total irrational sind, weil es das Bondrisiko völlig sinnbefreit enorm weiter senkt und so die negativen Effekte der abgeflachten Efficient Frontierkurve in das Portfolio hineinkonstruiert werden. Viel besser wäre es, wenn man sich schon unbedingt in Richtung Harry Browne orientieren will 25% Aktien, 25% Gold/Rohstoffe/InflLinker, 50% Bonds zu verwenden und nicht (25% Bonds und 25% Cash).

 

Ich glaube wenn man vernünftig diversifiziert macht es ergo (fast immer Sinn) soviel AAA-Bondpremia wie möglich im Portfolio zu haben. Mit einem höheren Cashanteil rückt man demnach schon fast in die Ecke eines irrationalen Spekulanten. Mit anderen Worten: gehebelte Bondanteile lohnen sich vermutlich schon ab 50% Aktienanteil, da ja auch noch Immobilien, Rohstoffe und andere Assets mitzubetrachten sind. Daher sollten viel mehr Anleger ein Interesse daran haben mit Leverage und einer hohen Diversifizierung zu arbeiten.

 

Soviel mal zur Portfoliotheorie. All diese Einschätzung zur Vorteilhaftigkeit sind korrekt, wenn man mal die ex-Ante-Sicht vernachlässigt. Forward-Looking besitzt die Realrendite des Bonds eine hohe Prognosekraft. Leider ergibt sich daraus der zwingende Schluss, dass ein hoher Longbondanteil zur Zeit ein ziemlich mieses Investment ohne oder mit minimaler Renditeerwartung ist). Das Illmanen gegenüber Risk Parity positiv eingestellt ist, gilt daher auch wirklich nur unter dem portfoliotheoretischen Gesichtspunkt. Wenn wir uns mal die ex-ante-Sicht vornehmen, dürfte er zu total anderen Aussagen tendieren und hat dies meine ich auch an deutlich mehr Stellen geschrieben (während es nur eine Stelle gibt an der RP aufgrund der flachen Efficient Frontierkurve als vorteilhaft eingestuft wird). Die Renditeerwartung von Bonds ist zur Zeit praktisch nicht existent. Ein hoher Anteil an Long Bonds von z.B. 70% im Portfolio mag sich daher für Langfristanleger eher verbieten. Nicht etwa wegen dem Risiko (das Risiko mag unter Portfoliogesichtspunkten sogar sinken) aber der Aktienanteil und die zugehörige Renditeerwartung gilt dann nur noch für 30% des Portfolios, was dem Erfolg des Langfristanlegers das Genick brechen dürfte.

Nochmal eine ganz andere Frage ist die der Laufzeit. Das Bond-BRP (Risikopremium Long vs. Short Bond) war oft und ist vermutlich auch zur Zeit sehr niedrig oder gar signifikant negativ. Hierein zu investieren ist unter forward-looking Renditegesichtspunkten wenig lohnend bis kostspielig und zugleich mit Inflationsrisiko behaftet. Dies Aussage betrifft aber nur die Frage Long vs. Short.

Extrem Long (z.B. 20 Jahre oder gar 30 Jahre) in Bonds zu investieren hält Illmannen meines Wissens nach sowieso nur für sinnvoll, wenn man eine Lebensversicherung mit entsprechendem Hedingwunsch ist. Aufgrund der hohen Nachfrage aus dem Insuranceumfeld sind die Renditen hier stark gedrückt. Selbst unter porfoliotheoretischen Gesichtspunkten sind dann wohl eher gehebelte 5-7 jährige Bonds die beste Lösung. Im übrigen kann es sogar lohnend sein noch kürzere Laufzeiten noch extremer zu hebeln. Das ist aus meiner Sicht die deutlich interessantere Frage i.e. welche Laufzeit und mit welchem Instrument?

Share this post


Link to post
kohlehalde
Posted

Theoretisch müssten doch Linker mit kurzlaufenden Anleihen korrelieren.

 

Linker folgen dem Preisindex und dieser wird wiederum durch die Zentralbanken mit Zinsanpassungen in einer Range gehalten.

Ein steigender Preisindex löst also, meist nachfolgend, eine Zinsanpassung aus.

Dabei muss der Linker volatiler sein weil er auch sehr kurzfristig auf aktuelle Daten reagiert und die Zinspolitik einen längeren Horizont im Auge hat.

 

Ob eine Mischung aus langfristigen und kurzfristigen Staatsanleihen Sinn macht ist für mich eher fraglich.

 

Ein Depot mit Aktien und langlaufenden Anleihen verfolgt nicht den normalen Ansatz, sondern die erhöhte und entgegengesetzte Entwicklung soll eine relaitiv ausgeglichene und geringe Volatität im Depot ergeben.

Share this post


Link to post
Bärenbulle
Posted

Dabei muss der Linker volatiler sein weil er auch sehr kurzfristig auf aktuelle Daten reagiert und die Zinspolitik einen längeren Horizont im Auge hat.

Der Linker hat kein Inflationsrisiko und ist daher weniger Schwankungen/Risiken ausgesetzt. Das BRP (Long vs. Short) besteht zum Großteil aus Inflationsrisiken.

Share this post


Link to post
Maciej
Posted

Selbst unter porfoliotheoretischen Gesichtspunkten sind dann wohl eher gehebelte 5-7 jährige Bonds die beste Lösung. Im übrigen kann es sogar lohnend sein noch kürzere Laufzeiten noch extremer zu hebeln. Das ist aus meiner Sicht die deutlich interessantere Frage i.e. welche Laufzeit und mit welchem Instrument?

Geht es hier nur um den geringeren Kapitaleinsatz oder was wären die Vorteile von gehebelten Kurzläufern gegenüber den Langläufern?

Share this post


Link to post
Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

... was wären die Vorteile von gehebelten Kurzläufern gegenüber den Langläufern?

Kürzere Laufzeiten = geringere Zinssensitivität, aber auch andere Renditeerwartung. Es kommt stark auf die Zinsstruktur an, ob sich das lohnt oder nicht. Es trägt aber auch zur Diversifizierung bei.

Interessant ist, dass die kurzen Laufzeiten historisch fast immer die allerhöchsten Sharpe-Ratios hatten. Je kürzer desto "sharper". Schwer zu sagen warum. Wenn ich mich richtig erinnere, beschreibt Illmanen als mögliche Ursachen u.a. einen "lazy"-Effekt (das geht in die Richtung "to boring to buy" bzw. die Marktteilnehmer sind schlicht zu faul diese Minivorteile mitzunehmen) und einen "schwer-zu-hebeln/shorten" Effekt am kurzen Ende, da es blanke Theorie ist, zu den Konditionen der Fed Fundrate zu hebeln bzw. Instrumente fehlen um zu shorten (also zu wenig Arbitrage einsetzt, um die Vorteile wegzuarbitrieren).

Share this post


Link to post
PaulPanther
Posted

Hallo zusammen,

ich fühle mich bei all diesen Fragen komplett inkompetent.

I.M. würde ich fast alles in Aktienfonds anlegen - Anlagedauer > 10 Jahre. Habe ich dabei nicht die größste Renditeerwartung? Meinen (nicht geplanten) Finanzbedarf in dieser Zeit decke ich über TG und defensive Mischfonds ab.

Bei Bunds fühle ich mich irgendwie komplett überfragt. Wäre bei 10-Jahre Anlagezeitraum nicht auch 10-Jährige passend. Wenn Ja, wieviel%?

Gruß

Paul

Share this post


Link to post
lurklurk
Posted · Edited by lurklurk

Das Problem bei 100% Aktien ist: Je länger die Anlageperiode, desto wahrscheinlicher, dass sie besser abschneiden als eine risikofreie Anlage, ja. Z.B. eine Anleihe/Festgeld gleicher Laufzeit, entweder eine nominale oder eine inflationsindexierte, je nachdem, ob man nominale oder reale Verpflichtungen in der Zukunft hat.

Aber: Wenn Aktien es doch nicht tun, ist der Verlust im Vergleich zur geplanten Rendite umso größer, und in absoluten Zahlen (€ statt %) sowieso. Dass Aktien auch 15 Jahre lang eine Realrendite von 0 haben können, hatten wir erst in den 60er/70er-Jahren. Und der -70%-Crash kann auch jederzeit kommen.

 

In diesem US-Thread wird das näher besprochen:

Shortfall risk goes down over long time horizons. If there’s an equity risk premium then the probably of a shortfall relative to the risk-free rate declines over time. This shortfall risk definition (or odds of success) is what many Monte Carlo simulations seem to use.

 

…but loss severity risk goes up. Quantified as the cost of insuring against a shortfall or more explicitly the price of a put option that guarantees at least the amount you would have got if you had invested in a treasury bond with a comparable maturity. For the S&P500 for example, the ‘insurance cost’ for a 25 year time horizon is about 6 times more expensive than the cost of a 1 year time horizon (as I understand). So loss severity risk goes up over time even though shortfall risk goes down. So time diversification does not reduce risk as much as is often assumed.

 

Implications?

- rely more on asset class diversification to reduce risk, not time.

- direct holdings of treasury inflation protected securities held to maturity as fixed income holdings, rather than bond mutual funds can reduce ‘loss severity risk’ by ensuring a ‘guaranteed’ real return for at least part of a portfolio.

 

Just my understanding - any other interpretations?

 

Robert

.

(Zvi Bodie highlights this point in “The Next Generation of Life-Cycle Investment Products “ for those interested here is the link to a webcast of this presentation http://www.cfawebcas...cfm?test_id=698)

Plastischer drückt es dieser Poster in seiner Antwort aus:

John Norstad discusses this point as well:

http://www.norstad.o...me.html#fallacy

 

I'm not as polished as Mr. Norstad. To me, the fallacy of time diversification can be summarized as this:

100% stock is like Russian Roulette, your risk of blowing your head off does not go down the longer you play the game.

laugh.gif Eine Grafik von besager Seite des Herrn Norstad:

 

P7kDW57.png

Ich habe den Ilmanen bisher nicht, aber nach den Seiten im Amazon-Auszug zu urteilen schreibt er dasselbe (ohne nähere Erklärung) im Abschnitt über "Implications for Long-Term Investors", oder wie der heißt.

 

Das ist überhaupt erst der Grund für Diversifikation über Zinsprodukte/Anleihen + Aktien hinaus, in erster Linie physische Immobilien, Rohstoff-Futures oder Gold, da ich REITs zu Aktien zähle. 2008 ging dummerweise all das runter, bis auf die sichersten Anleihen, d.h. diese Diversifikationsmöglichkeiten waren nur gut für Zeiten wie Beta-Seitwärtsmärkte oder die Dotcom-Growth-Blase. Deshalb wurden Überlegungen wie Risk-Parity (mit oder ohne Hebel) interessanter, mit mehr Anleihen-Risiko, neben dem Aktienrisiko: Immer will man nicht nur auf das Aktienbeta als Risiko- und Renditebringer setzen.

 

Risikoverringerung ist also das erste Ziel, nur danach ggf. eine Mehrrendite im Vergleich zu einem Depot mit 60% oder 75% oder gar 100% Aktien/Risikoteil/RK3. In der Vergangenheit hätten Risk-Parity oder das HBPP (auf niedrigerem Niveau, durch Cash+Gold) auch wie gewünscht den maximalen Absturz reduziert, bei vergleichbarer Rendite in den letzten 40 Jahren. Allerdings: Anleihen-Bullenmarkt in dieser Zeit! Umgekehrt ist das nun das Hauptproblem, mit den niedrigen Zinsen und hohem Anleihenanteil. Das zweite Problem kriegen wir, wenn die allgemeine Aktienrendite (Beta, Equity Premium) in Zukunft deutlich geringer ausfallen sollte, als das die schönen Rückrechnungen seit 1980 o.ä. erwarten lassen. <- Anti Ilmanen hat in dem PDF übrigens auch ein Kapitel, ab S. 101. Als Hausnummer: 3-5% p.a. reale/inflationsbereinigte Aktienrendite (Beta in den Industrieländern), damit kalkuliere ich.Bärenbulle beschreibt das oben als Gegensatz zwischen den prinzipiellen Portfoliotheorie-Überlegungen und den derzeit zu erwartenden Renditen ("ex-ante"-Sicht, "Forecasting").

 

Auch ein "Tilt" (Übergewichten) bei Aktien nach (Small)-Value, Profitability und/oder Momentum verfolgt dasselbe Ziel: Im Vergleich zum ACWI IMI eine Faktordiversifikation bereits im Aktienteil, nicht nur zwischen Aktien/REITs und Renten und Rohstoffen. Zumal gerade Small-Value-Aktien gleich einen Teil der "Fremdkapital"faktoren Duration/Laufzeit/Zinsänderungsrisiko und Bonität mit abdecken. Und dies wurde in der Vergangenheit bei SV-Aktien auch besser vergütet als bei formellen Anleihen; dort steigt das Risiko (Absturz wie Volatilität) gerne schneller als die Rendite, pro Einheit. Siehe z.B. die BAB-Studie (S.4 unten) für Laufzeit. Zu Bonität müsste ich erst suchen. Mit so einem Aktien-Tilt kann man nun bei gleicher Renditeerwartung des Depots den Aktienanteil reduzieren, und braucht weniger oder gar keinen Hebel für die gewünschte Rendite. Dafür sind diese Risikofaktoren auch unsicher, Garantie gibt es keine, dass sie wie gewünscht ihre Risikoprämien liefern.

 

Da ich das Hebeln bisher nicht gut genug einschätzen kann beschränkte ich selbst mich derzeit (Zinsniveau) auf Tilt + Sparfux-Sparbriefleiter, bin da nicht so offensiv mit Bund Leverage wie Bärenbulle. crying.gif Wobei ich jetzt gerade schon versuche, mir einen Reim auf Laufzeiten/Hebel bei AAA-Anleihen zu machen, und auf Linker im Depot.

Share this post


Link to post
kohlehalde
Posted

Hallo

 

So wie ich Bärenbulle verstanden habe favorisiert er im Anleiheteil eher kurzlaufende Anleihen (die Gründe dürften ja klar sein).

Aber da es hierbei darum geht die "gegensätzlichen" Volatitäten von Aktien und Anleihen für das Depot auszunutzen müsste er bei der geringen Volatität von kurzlaufenden Anleihen den Aktienanteil ziemlich gering und die Anleihen entsprechend hoch gewichten.

Das kann man umgehen indem man die Anleihen hebelt und so den Aktienanteil im Depot wieder auf ein vernünftiges Maß bringt.

 

Aber wie ist das nun grundsätzlich??

 

Das WBF Standarddepot nutzt RK1 um das Risiko im Depot zu steuern.

Dabei sorgt das Rebalancing um einen geregelten Austausch zwischen Gewinnsicherung von RK3 in RK1 oder Renditepush von RK1 in RK3 und man erhält hier noch eine antizyklisches Verhalten.

 

Bei der hier diskutierten Vorgehensweise geht man aber davon aus, dass gegensätzliche Volatitäten, die ja auch entsprechend ausgeprägt sein müssen, sich gegenseitig so aufheben, dass die Vola im Depot gering ist.

 

Die Frage ist dann, woher kommt die Rendite ?

Beim WPF Standarddepot kann man sich das gut herleiten -> Dividenden/Zinsen + Rebalancierungsvorteile = Rendite

Vola und Risiko im Depot hängt von der Verteilung RK1-RK2-RK3 ab.

 

Aber wie ist das beim RB/HBPP bzw. bei der hier diskutierten Vorgehensweise ??

Im besten Fall kein Risiko und Rendite nur aus Dividenden/Zinsen ??

Dann kann ich ja gleich 100% Anleihen nehmen.

 

Auch ein interessanter Gedanke ist das immer wieder von lurklurk angesprochene Erhöhen der Small Caps Anteile im Depot um durch die erhöhte Risiko/Rendite des Aktienanteil diesen zu reduzieren und den Anleihenanteil entsprechend zu erhöhen.

Dadurch vergleichbares Risiko und Rendite wie WPF Standard aber mit geringerem max. DD und dadurch letzendlich erhöter Sicherheit.

 

Also

- WBP Standarddepot

- RP bzw die hier diskutierte Variante

- Nutzung des Small Cap Tilts

 

Entschuldigung wenn ich vielleich blöd frage, aber ich habs noch nicht nachgerechnet und mir auch noch keine Charts angeschaut. Ich würde es erst einmal gerne verstehen.

Share this post


Link to post
lurklurk
Posted · Edited by lurklurk

Auch ein interessanter Gedanke ist das immer wieder von lurklurk angesprochene Erhöhen der Small Caps Anteile [...]

Kleine Korrektur: Nicht Smallcaps per se, da gibt es das Small-Growth-Problem (dazu Erklärung und Visualisierung). Das lohnt im Saldo nicht, solange sich das nicht drastisch ändert mit SG. Interessante Faktoren sind nach meiner Einschätzung: (SmB/Small-)Value, Momentum, Profitability, BAB/Low-Beta/Low-Volatility. Plus evtl. Bonitätsrisiko am kurzen Ende (< 5 Jahren) oder über SV und Laufzeitrisiko/Illiquiditätsrisiko/Zinsänderungsrisiko. thumbsup.gif

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...