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PaulPanther

Harry Browne's Permanent Portfolio

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PaulPanther
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Harry Browne’s Permanent Portfolio

 

Die Informationen stammen alle hier aus dem Wertpapier Forum. Ich habe mich nur an einer Zusammenfassung versucht.

 

Einleitung

Harry Browne empfiehlt zwecks Kapitalerhalt passiv nach folgendem Motto anzulegen: Jeweils 25% werden in Aktien, Bonds, Gold und Cash angelegt. Jede dieser Assetklassen performt besonders bei einer der folgenden Wetterlagen:

 

  • Aufschwung (Aktien)
  • Deflation (Bonds)
  • Inflation (Gold)
  • Rezession (=Geldverknappung) (Cash)

Auf diese Weise gibt es immer einen Renditetreiber. Auswertungen ergaben in der Tat, dass für US-Investoren von 1972-2011(!) lediglich 1981, 1994 und 2008 negative Jahresrenditen zu beklagen waren. (Link unten).

Konkrete Umsetzung:

 

Aktien

breiter Indexfonds;

Meine Investition:

Classic Global Equity Fund, Absolutissimo Fund – Value Focus Fund, DWS Verm 1 und Huber Strategy (reihe ich jetzt mal unter den Aktien Fonds ein); der Huber Strategy fliegt wohl wieder raus;

 

Bonds

Für Renten soll man laut Browne möglichst Langläufer (30y) nehmen. Und zwar des Heimatstaates (oder im Falle der EMU zumindest in Heimatwährung) und in höchster Bonität. Also: Kaufe eine 25-30jährige Bundesanleihen, halte diese bis sie noch 20 Jahre Restlaufzeit haben und verkaufe sie dann; Kaufe erneut eine 25-30 jährige Bundesanleihe.

 

Begründung:

Deflation is the opposite of inflation. Under deflation, the supply of money is smaller than demand for money, and prices tend to decrease. With prices decreasing, interest rates fall rapidly. New bonds are issued with lower interest rates, which make pre-existing bonds with higher interest rates more valuable. The longer the duration of a pre-existing bond, the more enticing it becomes; so the bonds that appreciate most are those with the longest duration.

Thus the PP holds long term (25-30 year) bonds. The long duration of the bond creates a leverage effect where those bonds' prices appreciate or depreciate by a multiple of the drop or rise in interest rates.

Deflations, sometimes labeled depressions, wreak financial havoc leaving many institutions bankrupt. So it is important that the bonds in a PP have as little default risk as possible. The borrower with the least credit risk is the federal government, and so the PP holds only sovereign (Treasury) bonds.

The uncertainty caused by deflation tends to create a flight-to-safety impulse, where investors exchange riskier assets for safer ones. As government bonds are one of the safest securities available, their prices tend to be bid up during deflations. This amplifies bonds' price appreciation during deflation, although the effect is secondary to the appreciation caused by falling interest rates.

 

Es gibt wohl auch die Meinung, man solle hier 5-jährige Anleihen nehmen (siehe Link unten).

 

Meine Investition:

ZZ1, ZZ2, ZZ-Trend, StarCap Winbonds (dieser müsste dann evtl. weichen)

 

Gold

Physisch

Meine Anlage: Gold-ETF der Züricher Kantonalbank; einige Goldmünzen

 

Cash

Tagesgeld

„Der Sinn von Cash ist ja gerade, sich stetig ans aktuelle Zinsumfeld anzupassen und sich damit auch gegen schnell steigende Zinsen abzusichern bzw. sich gegen jegliche Schwankungen im Barwert zu schützen“

Meien Anlage; TG bei der comdirect bank

 

 

Meine persönliche Meinung dazu:

Ich finde das Portfolio aus den nachfolgen Gründen gut:

Erstens: Sehr einfach umzusetzen: man benötigt nur 4 Instrumente (Aktien-ETF; Gold-ETF (bzw. Barren und/oder Münzen); 30-jährige Bundesanleihe; TG). Also ‚keep it simple and stupid“. Ich bin sehr für ein einfaches Anlegen (auch wenn das noch nicht so aussieht). Ich weiss nicht ob eine komplexere Struktur nach dem Motto „Risk Parity“ wirklich einen Mehrwert bringt.

Zweitens: die Performance-Zahlen über einen doch langen Zeitraum sind für mich überzeugend.

Drittens: das Portfolio funktioniert ohne daß man eine Vorraussage für die Zukunft versucht.

(Je mehr ich gerade darüber nachdenke, desto besser gefällt es mir).

 

Fragen:

Kaufe ich jetzt wirklich eine 30-jährige Bundesanleihe? Investiere ich jetzt alles oder verteile ich meine Käufe über einen etwas längeren Zeitraum? Gibt es Alternativen?

Ich gehöre ja eigentlich zur ‚Aktiv’-Fraktion. Damit habe ich natürlich auch einige aktive Fonds (ZZ1, ZZ2, ZZ-Trend, Classic Global Equity Fund), die ich nicht verkaufen möchte. D.h. meine Aktien-Postion und ein Teil meiner Renten-Position ist mit diesen Fonds abgedeckt. Also gibt es ein gemischtes Aktiv/Passiv Portfolio. Seht Ihr da Probleme (außer den üblichen)?

 

 

Links:

Erläuterungen in Wikipedia:

http://en.wikipedia....-Safe_Investing

Artikel mit Datenreihe:

http://crawlingroad....orical-returns/

Link zu Forum:

http://gyroscopicinvesting.com/forum/index.php

Historical Returns & Inflation

http://europeanperma...-portfolio.html

 

Viele Grüße

Paul

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ceekay74
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Seht Ihr da Probleme (außer den üblichen)?

Hier eine kleine Auswahl an mehr oder weniger unüblichen Problemchen und Anmerkungen, sofern Du tatsächlich das originale PP von Harry abbilden möchtest:

 

Making the Most of Your Investments

 

A portfolio that is simple, safe, and stable can be achieved by doing the following:

 

Using passive investing only.

Keep costs low.

Use volatile individual assets to reduce overall portfolio volatility.

Expect the unexpected and embrace the idea of market uncertainty.

Bonds to Avoid

 

Given the above risks, the following kinds of bonds are not appropriate for the Permanent Portfolio's bond allocation:

 

Treasury Inflation Protected (TIPS) Bonds

Municipal Bonds

Mortgages

Corporate Bonds

Junk Bonds

International Bonds

Buy All of the Assets

 

Remember that the diversification provided by the Permanent Portfolio comes from having exposure to all four of its asset classes. Those asset classes are: Stocks, Bonds, Cash, and Gold. It is imperative that all four of these assets be held in the portfolio at all times without making any attempts at market timing. Trying to correctly guess when to be in or out of any asset leaves your portfolio exposed to serious risks, and these risks can show up suddenly and without notice. It's also important to stay within the guidelines outlined in the previous chapters for each asset class. Straying outside of those parameters can easily cause an investor to move from investing to speculating, often without even realizing it.

Neben den Internetquellen würde ich vor einer eventuellen Umsetzung auch noch das aktuelle Buch zum Konzept lesen.

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PaulPanther
Posted

Ich werde mich nicht nur auf passive Investments beschränken. Meine ZZ-Fonds und den Classic Global Equity Fund verkaufe ich nicht, bzw. nicht komplett. Ich würde aber eine 4 mal 25% Aufteilung der Assets anstreben. Macht es dann keinen Sinn z.B. einen Teil des Rentenportfolios mit einer 30-jährigen Anleihe zu bestücken?

Ich muss gestehen, daß mein Englisch leider ziemlich dürftig ist, deshalb wollte ich das Buch nicht unbedingt lesen. Informationen auf deutsch sind auch im Netz nur wenige vorhanden, oder?

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vanity
Posted · Edited by vanity

Ich werde mich nicht nur auf passive Investments beschränken. Meine ZZ-Fonds und den Classic Global Equity Fund verkaufe ich nicht, bzw. nicht komplett. Ich würde aber eine 4 mal 25% Aufteilung der Assets anstreben. Macht es dann keinen Sinn z.B. einen Teil des Rentenportfolios mit einer 30-jährigen Anleihe zu bestücken? ...

Soll ich vielleicht mal den Threadtitel in Paul Panther's Permanent Portfolio abändern? (sehr einprägsam PPPP oder einfach nur 4P)

 

Du kannst dir sicher auch eine abweichende Strategie zurechtbasteln, aber das hat dann mit dem sehr rigiden Regelwerk von Harry Browne (schlimmer als Kommer!) nichts mehr zu tun. Entweder Nord oder Nudelesser ('Nschuldigung, euch beide in einem Atermzug zu nennen) hat zu dem Thema schon deutliche Hinweise in dieser Richtung gegeben.

 

PS: Nord war es (ist ein Vollzitat wert):

Mal abgesehen davon, dass man über die echte Allokation des PP immer vortrefflich streiten kann: Mit dieser Einstellung führst Du das PP völlig ad absurdum, denn Browne sagt ja gerade, dass seine 4x25er Allokation keine Zukunftsprognosen macht, aber dafür immer eine Renditerakete an Bord ist, die es rausreißt. Stattdessen seh ich hier nur Verschlimmbesserungen:

 

•Keine Anleihen, weil die Zinsen irgendwie nicht so sind wie in den 80ern und diesmal ja sowieso alles anders ist und überhaupt...

 

•Übergewichtung von Aktien, weil Aktien machen ja langfristig immer mehr Rendite als andere Assets und sind ja auch irgendwie sexy...

 

•Ein bisschen was Internationales zu den einheimischen Aktien beimischen, weil Browne ja irgendwie doof war mit seinem Home-Bias...

 

•Ein bisschen Silber zum Gold, weil Gold ja irgendwie schon zu lange zu gut gelaufen ist und keiner weiß und Silber in der Industrie und so weiter und so fort...

 

Mit dieser Einstellung wirst Du vermutlich auf kurz oder lang voll auf die Nase fliegen, weil Du bei jeder Gelegenheit das Bedürfnis hast, Dein "Permanent" Portfolio wieder an irgendwelche Kapitalmarktanomalien anpassen zu müssen, und damit immer Allokationsfehlern in der Vergangenheit hinterherjagst.

 

Mein Vorschlag: Das PP lässt sich sinnvoll bis 1971 backtesten. Das ist ein ziemlich langer Zeitraum, der zahlreiche verschiedene Kapitalmarktszenarien abgebildet hat inklusive diverser inflations- und deflationsgetriebener Crashs. Mach es einfach heuristisch und wähle aus allen Assets, die Dir in den Sinn kommen, die Allokation, die in den letzten 42 Jahren das beste Redite-Risiko-Verhältnis versprach. Meinetwegen normiere noch alle Renditen auf 0%, um die Bond- und Goldhausse rauszurechnen, aber das ändert nicht mehr wirklich viel. Du wirst Dich wundern, wie nah Du wieder an Browne's PP bist. Das Risiko steuerst Du noch über Erhöhung/Verringerung des Tagesgeldanteils. Und das setzt Du dann um und behälst es auf alle Ewigkeit.

 

Kritische Anmerkung von Nudelesser, auch erwähnenswert:

Ich denke er (Anm.: Bernstein) hat recht. Auch wenn vieles für das Permanent Portfolio spricht, bleibt vor allem die Frage nach der Anlegerpsychologie. Wie viele Anleger haben tatsächlich die Disziplin und Frustrationstoleranz, um das Konzept konsequent umzusetzen und auf lange Sicht durchzuhalten? Wer würde z.B. morgen loslegen und 25% seines Vermögens in 30 Jahre laufende AAA Anleihen und weitere 25% in Gold stecken? Ich nicht.

 

Die meisten dürften eher auf eine abgemilderte Umsetzung setzen, frei nach dem Motto „erst mal abwarten, bis Anleihen wieder eine bessere Rendite abwerfen“ und „Gold wird beigemischt, wenn es mal wieder unter 1200$/oz liegt“. Das mag sich vielleicht als richtig herausstellen, mit dem eigentlichen Konzept hat das dann aber nichts mehr viel zu tun…

 

Aus meiner Sicht ist das Permanent Portfolio ein nettes Denkmodell, um über seine Asset Allokation nachzudenken und eventuelle Schwächen aufzudecken. Als Patentrezept, das 1:1 umgesetzt wird, dürfte es aber nur für die allerwenigsten Anleger taugen.

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PaulPanther
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Du kannst den Titel gerne ändern. PPPP finde ich schon genial. Das mir das nicht aufgefallen istemoticons.png. Aber mit so einem permanenten Portfolio habe ich anscheinend meine Probleme - muss öfters mal was austauschen - will aber davon wegkommen.

Ich habe eine solche Antwort schon befürchtet. Eigentlich wollte ich für mich das Thema PP mal zusammenschreiben. Dann dachte ich, hier mal ein eigener Thread dafür wäre angebracht.

Sag' doch mal was zur 30-jährigen Anleihe oder Alternativen dazu.

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vanity
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Dass du (und andere sicher auch) so ihre Probleme damit haben, ist nicht verwunderlich. Das xxPP ist harte Kost, bei der es gilt, allen Investmentfreuden zu entsagen. So als würdest du dich entscheiden, Mönch zu werden.

 

Ich habe hier aber noch einen häretischen Ansatz gefunden,der dir vielleicht eher zusagt. Diesmal wieder von Nord - das Tripel-PP:

 

So ein Thread, in dem es um richtig viel Kohle geht, verführt natürlich immer ein bisschen dazu, sich in puncto Asset Allocation mal so richtig auszutoben. Objektiv betrachtet seh ich hier aber nicht so viel Spielraum. Ich verstehe Deine Risikobereitschaft in etwa so, dass Du in 20 bis 30 Jahren wenigstens Kaufkrafterhalt (spricht inflationsbereinigt eine Nullrendite) haben möchtest. Gleichzeitig soll auch noch Vermögensaufbau realisiert werden. Um es kurz zu machen: Das wird nicht klappen. Ich kann höchstens einen Vorschlag machen, wie ein guter Kompromiss aussehen könnte:

 

Ich würde das ganze in drei etwa gleich große Teile aufteilen...

 

1. Teil: Risikoarm

Dieser Teil dient zur nominalen Stabilisierung, also um die Vola niedrig zu halten und um Gewinnmitnahmen und Nachschüsse gut abpuffern zu können. Hier bieten sich Tagesgeld und kurzlaufende Sparbriefe an.

 

2. Teil: Starker Vermögensaufbau

Dieser Teil soll ein möglichst gutes Verhältnis zwischen Wertzuwachs und Risiko bieten, wobei bewusst maßvoll Risiken in Form von höherer Vola eingegangen werden sollen, um auch eine deutlich positive Realrendite zu erreichen. Ich würde hier das bekannte ARERO-Portfolio wählen, also 60% Aktien, 25% Anleihen in Heimatwährung, 15% Rohstofffutures. Generell würde ich keine Schwerpunkte setzen, sondern weit streuen, d.h. die Aktien weltweit über alle Branchen und Stile, die Anleihen über verschiedene Bonitäten und Laufzeiten, die Rohstoffe über alle Sektoren.

 

3. Teil: Absicherung von Szenarien, langsamer Vermögensaufbau

Dieser Teil dient dazu, außergewöhnliche Szenarien am Kapitalmarkt abzusichern, wo Cash allein zu einem unsystematischen Risiko führen würde (z.B. Hyperinflation, Währungsreform) und herkömmliche Portfolios zum Vermögensaufbau zu große Verwerfungen erzeugen. Gleichzeitig soll das Vermögen aber nicht nur erhalten bleiben sondern auch langsam wachsen. Am meisten überzeugt hat mich bislang der Ansatz von Harry Browne mit seinem "Fail Safe Investing": 4x25% Heimataktien / Heimatstaats-Langläufer / Gold / Cash (verzinst). Der Track Record über viele Marktphasen der letzten Jahrzehnte hinweg ist beeindruckend, wenngleich der Einstieg in Langläufer und Gold derzeit extrem ungünstig erscheint.

 

Wenn man das zu einem Portfolio verschmilzt, sähe das dann in etwa so aus:

 

43% Tagesgeld und Sparbriefe

20% Aktien weltweit

8% Aktien Deutschland

8% Euro-Anleihen

8% Deutsche Staatsanleihen Langläufer

8% Gold

5% Rohstofffutures

 

Das muss natürlich alles nicht exakt diese Gewichtung sein, man kann auch noch weitere Sachen in kleinen Mengen hinzugeben (z.B. inflationsindexierte Anleihen oder HY-Anleihen, um nur wenige von sehr vielen Möglichkeiten zu nennen). Ich würde mir vom Feintuning allerdings keine Wunder erwarten, irgendwann verursacht man nur noch zusätzliche Transaktionskosten.

 

Investierbar ist das alles kostengünstig über ETFs/ETC. Man sollte es regelmäßig rebalancen, um Über- und Untertreibungen am Markt auszunutzen und das Risiko konstant zu halten, ansonsten von Variationen in der Gewichtung die Finger lassen. Die Vola des Gesamtportfolios würde ich auf ca. 6-8% schätzen, MDD vielleicht das doppelte, also auch für zartbesaitete Kapitalmarktteilnehmer noch erträglich. Renditeprognosen mache ich grundsätzlich keine, ich würde mich aber trauen zu schätzen, dass Du am Ende Deine Anlagehorizonts mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine positive Realrendite eingefahren haben wirst.

 

Vielleicht überzeugt Dich meine Asset Allocation überhaupt nicht, aber vielleicht hilft Dir ja die Idee mit der Aufteilung auf drei Töpfe, die Du selber nach eigenem gewissenhaftem Ermessen füllst und gewichtest.

Hier wird das HBPP mit (beispielhafter) Gewichtung von einem Drittel in einen größeren Kontext eingebaut und soll dort den Zweck erfüllen, zu dem es als bestes geeignet scheint. Sozusagen als Teilzeit-Mönch. Inwieweit das noch zur ewigen Erleuchtung führt, wäre an höherer Stelle zu prüfen.

 

 

Sag' doch mal was zur 30-jährigen Anleihe oder Alternativen dazu.

Deine Frage nach einer 30-jährigen ist m. E. verfrüht, zuerst sollte der Lebensplan stehen. Eine Liebesheirat muss es nicht sein (nach 5 Jahren wird ohnehin getauscht), aber die inneren Werte sollte man zu schätzen wissen. Harry würde für den Kontinentaleuropäer vermutlich als Alternative auch so etwas wie die Lange Marianne gelten lassen, bei der dann etwas mehr Stehvermögen (knapp bis zur Silbernen) gefordert ist.

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel
Browne's
irgendwie fieser Name...ist da Englisch?

 

Diese Zyklenansätze bergen oft Gefahren, weil manchmal das Eine ohne das Andere eintritt, manchmal auch nur in Vor- oder Nachlaufphasen.

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vanity
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Welche Zyklen?

 

Harry versucht mit seinem Ansatz in Situationen zurechtzukommen, bei denen das Eine ohne das Andere, das Andere ohne das Eine, das Eine und das Andere oder weder das Eine noch das Andere eintreten.

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PaulPanther
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@vanity: dieses Nord Tripel P könnte mir schon sehr entgegenkommen - hatte ich auch schon gelesen, und gedacht, das wäre etwas für mich.

Ausserdem: ab und zu mal etwas tauschen können ist auch ganz angenehm.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Dass du (und andere sicher auch) so ihre Probleme damit haben, ist nicht verwunderlich. Das xxPP ist harte Kost, bei der es gilt, allen Investmentfreuden zu entsagen. So als würdest du dich entscheiden, Mönch zu werden.

 

Das seh ich aber etwas anders, denn dieser Ansatz hat so gar nichts diszipliniertes und tugendhaftes. Wer das glaubt, fällt auf einen üblen Backtesting-Bias herein. Das Portfolio enthält nämlich mindestens 2 extreme und konzentrierte Wetten (Gold und 30J-Langläufer) die über den Zeitraum ganz aussergewöhnlich gut performed haben. Das kann man aber erst im nachhinein Wissen.

Wer jetzt in 30J.Bonds anlegt der hat offengestanden nicht alle Tassen im Schrank (oder wird vom Staat repressiert crying.gif). Denn bei 30-J. Langläufern ist sogar ex-ante klar, dass man damit in den nächsten 30 Jahren eine unglaublich schlechte Performance haben wird (mit großer Wahrscheinlichkeit eine negative Realrendite über 30 Jahre!). Hier gibt es kaum Interpretationsspielraum. Es ist schlicht eine Gewissheit. Als 1972 das Portfolio aufgelegt wurde, war das aber ganz anders, denn zu dem Zeitpunkt war bereits ex-ante klar, dass dies zumindest nominal eine renditeträchtige Anlage sein dürfte. Es war also damals eher eine intelligente, vorausschauende Wette und nicht wie heute eine große Dummheit. Ex Post hätte man dann aber nicht nur eine ordentliche, sondern gar eine unerwartet traumhafte Rendite erzielt. Es übertraf alle Erwartungen die man in 1972 hätte haben können. Das ist der klassische Backtestbias und vergleichbar mit der betrügerischen Fondanbieterschar, die auch gerne 1000 wilde konzentrierte Mischungen testet und dann für die eine Einzige, die eine Megaperformance hingelegt hat, schnell einen Fond auflegt, den die Leminge unter uns kaufen. Natürlich wiederholt sich die tolle Backtest-Performance dann nicht. Für Gold dürfte das gleiche gelten (Es ist niedrig gestart und lief dann lange Zeit total mies. Erst seit ein paar Jahren hat sich eine Fahnenstange gebildet auf dessen Nadelspitze wir uns befinden. Das sind schon mal 50% des Portfolios mit starkem Backtestingbias und miesen ex-ante Progosen.

 

Aktien und Cash rebalanced performed eh ganz ordentlich. Aber dann kann sich auch darauf konzentrieren. Wenn schon gevierteltes PP dann bitteschön auch weniger konzentriert. Statt Gold lieber Rohstoffe breit. Damit wird man zumindest die sich vermutlich abzeichnende Katastrophe umgehen. Statt 30 Jährigen 3-7 Jährige. Aktien solltem man natürlich BIP anlegen und nicht alles in den ex ante traurig aussehenden S&P 500.

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Nord
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Wer das glaubt, fällt auf einen üblen Backtesting-Bias herein / macht sich selbst was vor. Das Portfolio enthält nämlich mindestens 2 extreme und konzentrierte Wetten (Gold und 30J-Langläufer) die über den Zeitraum ganz aussergewöhnlich gut performed haben. Das kann man aber erst im nachhinein Wissen.

Darum betone ich ja auch immer wieder, dass man beim Backtesting die Rendite der einzelnen Anlageklassen auf 0% p.a. normieren soll. Dadurch setzt sich die Rendite nur noch aus dem antizyklisch wirkenden Rebalancing zusammen. Die tatsächliche Rendite des Portfolios sollte dann der Cashrendite + Premium für das Risiko des Gesamtportfolio entsprechen. Da die Cashrendite gerade bei 0% liegt und nicht bei 5% wie 1972, ist natürlich auch die zukünftig zu erwartende Rendite geringer, schließlich ist sie das bei der risikolosen Alternative ebenso. In der Vergangenheit lag die Realrendite des PP etwa bei 4%, die Realrendite von Cash bei 1%. Derzeit liegt Cash bei -2%. Bei unveränderter Volatilität würde ich also eine Realrendite von -2%+(4%-1%) = 1% für das PP erwarten. Nicht viel, aber immer noch realer Kapitalerhalt.

 

PS: Bei 30y-Bunds bitte auch nicht den Rolling-down-the-yield-curve-Effekt vergessen, der sich ebenfalls positiv auswirkt.

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Dandy
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Auch wenn ich mit Nord nicht mithalten kann, so finde ich das PP als ideales Ziel für ein Altersportfolio. Zu sagen dass es nur per Backtesting ermittelt wurde wird ihm nicht gerecht, schließlich basiert es auf einer handfesten Theorie für bestimmte wirtschaftliche Phasen, wie Inflation, Rezession etc. Außerdem gibt es das Konzept doch schon seit dreißig Jahren und es hat sich auch danach sehr gut geschlagen. Das soll mal ein aktiver Fonds nachmachen.

 

Meiner Meinung nach birgt das PP nur die gleichen Probleme wie alle passiven Depots, vielleicht noch in extremerer Form, nämlich die des Einstiegs und Ausstiegs. Aktuell würde man nicht in 30 jährige Anleihen investieren. Es gab Zeiten, da wäre es das absolut klügste gewesen. Gold steht zur Zeit hoch. Vor einigen Jahren wäre es das absolut klügste gewesen.

 

Ich kann mir durchaus vorstellen auf lange Frist ein solches Depot aufzustellen um fürs Alter und vielleicht vererben abgesichert zu sein. Die Einstiege müssen aber gut getimed sein, trotz aller passiver Religion.

 

Womit ich aber überhaupt nicht einverstanden bin ist das Thema Heimatmarkt. Angenommen Deutschland und seine Währung bricht vollkommen zusammen, dann sind 75% des Portfolios wertlos. International streuen ist meiner Meinung nach Pflicht.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Zu sagen dass es nur per Backtesting ermittelt wurde wird ihm nicht gerecht, schließlich basiert es auf einer handfesten Theorie für bestimmte wirtschaftliche Phasen, wie Inflation, Rezession etc. Außerdem gibt es das Konzept doch schon seit dreißig Jahren und es hat sich auch danach sehr gut geschlagen. Das soll mal ein aktiver Fonds nachmachen.

 

Vorsicht Dandy! 30 Jahre sind keineswegs ausreichend, um statistisch stabile Renditeerwartungen zu erhalten. Es gibt einseitige Trends die auch 30 Jahre anhalten. Long-Bonds sind ein solches Beispiel und diese Trends sind definitiv nicht wiederholbar! Wenn das aber so ist, dann ist Dein Vertrauen in dieses Portfolio nicht gerechtfertigt. Denn es muss auch nicht sein, dass man damit nur die von Nord aufgezeigt schlechte Performance realisiert (diese wäre ja nur bei der von ihm aufgezeigten ex ante Renditeerwartung der Fall). Vielmehr ist es auch gut möglich, dass sich diese beiden Trends bei Gold und Bonds sogar sehr schnell umkehren. Diese Umkehr kann z.B. in den nächsten 5 Jahren passieren. Dann wirst Du wissen wie grausam ein Backtesting-Bias sein kann und welche schädliche Wirkung zwei vermeintlich langweilige Assetklassen entfalten können. Dann hast Du mit Zitronen gehandelt. 50% Gold und 30J-Bonds sind zwei extrem konzentrierte Wetten!

 

5-7 J.Bonds und neben Gold auch breite Rohstoff ETF sind definitiv weniger riskant, erfüllen aber den gleichen Zweck. Die naive 25:25:25:25 Mischung birgt mMn kein besonderes Risiko. Das kann man unter Risikogesichtspunkten schon machen, obschon mir für 30 Jahre Investments deutlich bessere Mischungen einfallen.

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Dandy
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5-7 J.Bonds und neben Gold auch breite Rohstoff ETF sind definitiv weniger riskant, erfüllen aber den gleichen Zweck. Die naive 25:25:25:25 Mischung birgt mMn kein besonderes Risiko. Das kann man unter Risikogesichtspunkten schon machen, obschon mir für 30 Jahre Investments deutlich bessere Mischungen einfallen.

Ok, auf der Ebene bin ich absolut mit Dir einverstanden! Zu Gold gibt es auch meiner Meinung nach Alternativen (wobei ich Gold schon mit reinnehmen würde). Zu den von Dir genannten Rohstoffen würde ich auch (ich weiß, das darf man eigentlich gar nicht sagen) Immobilien nehmen. Da natürlich wieder der Streit ob als Eigenimmobilie, offener Fonds oder REIT.

 

Ich persönlich schließe Agrarrohstoffe aus ethischen Gründen aus. Bei Energie und Industriemetallen bleibt das Problem des Tracking-Errors von ETC. Ich weiß es nicht sicher, aber ich könnte mir vorstellen, dass, je schlechter ein Stoff lagerbar ist, desto höher der Tracking Error. Das würde bedeuten Agrar schlechter als Energie schlechter als Industriemetalle schlechter als Edelmetalle. Weiß jemand ob diese Theorie stimmt?

 

 

Da wären wir also wieder: Das PP würde für mich in der Praxis beim Goldanteil eher eine Mischung aus Edel- und Industriemetallen, evtl. etwas Energie und Gold beinhalten. Der Aktienanteil weltweit gestreut (evtl. eher nach Branchen als nach BIP aber das lasse ich mal offen) und bei den Anleihen auch unterschiedliche Währungen berücksichtigt, genauso wie bei Cash. So stelle ich mir ein bombensicheres Depot vor. Könnte man gerne versuchen zu konkretisieren, wenn Ihr mir dabei helft!

 

Dessen ungeachtet bleibt für mich aber die Tatsache, dass man bestimmte Anlageklassen aktuell eigentlich nur meiden kann, vor Allem Anleihen (bis vielleicht auf ein bisschen High Yield). Gute Zeitpunkte werden sich aber sicher wieder bieten.

 

 

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ceekay74
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Das PP würde für mich in der Praxis beim Goldanteil eher eine Mischung aus Edel- und Industriemetallen, evtl. etwas Energie und Gold beinhalten. Der Aktienanteil weltweit gestreut (evtl. eher nach Branchen als nach BIP aber das lasse ich mal offen) und bei den Anleihen auch unterschiedliche Währungen berücksichtigt, genauso wie bei Cash. So stelle ich mir ein bombensicheres Depot vor.

Kennst Du schon diesen Ansatz von Bridgewater?

Bridgewater's All Weather Portfolio Vs. Harry Browne's Permanent Portfolio

 

The All Weather Strategy.pdf

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PaulPanther
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Bridgewater ist ein 'Risk Parity' Ansatz. Ich weiss nicht, ob das einen Mehrwert bringt - siehe Risk Parity Thread.

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Dandy
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Kennst Du schon diesen Ansatz von Bridgewater?

Bridgewater's All Weather Portfolio Vs. Harry Browne's Permanent Portfolio

 

The All Weather Strategy.pdf

Schaue ich mir mal genauer an. Mal wieder ein super Hinweis ceekay, danke!

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Nudelesser
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Wer jetzt in 30J.Bonds anlegt der hat offengestanden nicht alle Tassen im Schrank

 

Das sehe ich (und vermutlich 99% aller Privatanleger) genau so. Um so spannender ist die Frage, was jene sagen, die die Chuzpe haben, sich gegen den Herdentrieb zu stellen.

Hier äußert sich z.B. ein Fan langlaufender U.S. Staatsanleihen:

 

Gary Shilling: Why You Should Sell Stocks And Buy Treasurys

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Karl Napf
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Das sehe ich (und vermutlich 99% aller Privatanleger) genau so. Um so spannender ist die Frage, was jene sagen, die die Chuzpe haben, sich gegen den Herdentrieb zu stellen.

Hier äußert sich z.B. ein Fan langlaufender U.S. Staatsanleihen:

Gary Shilling: Why You Should Sell Stocks And Buy Treasurys

Der sieht ein Deflations-Szenario kommen.

 

Longbonds sind eine Wette auf japanische Verhältnisse in allen entwickelten Volkswirtschaften.

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PaulPanther
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Eine Frage an die Experten:

Kann ich die 30-jährige Anleihe durch den ETF561 (Bund-Future Leverage) ersetzen? Erreiche ich damit den gleichen Effekt mit einem geringeren Kapitaleinsatz (dem halben)?

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Eine Frage an die Experten:

Kann ich die 30-jährige Anleihe durch den ETF561 (Bund-Future Leverage) ersetzen? Erreiche ich damit den gleichen Effekt mit einem geringeren Kapitaleinsatz (dem halben)?

 

Das kann man machen. Damit kommst Du dem gehebelten Risk Parity Ansatz (bzw. einem Marktportfolio welches naturgemäß einen sehr hohen Rentenanteil enthält) etwas näher. Wenn man die Forward-Looking-Renditeerwartungen nicht berücksichtigt, ist das also sogar ein recht intelligenter Portfolioansatz. Es gibt aber 2 wichtige Einschränkungen:

 

1) Die Forward-Looking-Renditeerwartung ist schlicht sehr mager. Ob man Assets mit niedriger Renditeerwartung auf Kredit kaufen will, obschon der Verdacht besteht, das die Assetklasse sich auf der Spitze einer 30 jährigen Hausse/Blase befindet, muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich habe mich dagegen entschieden.

2) Gibt es keine ausreichenden Erfahrungen mit dem Lev-Bund und verschiedene unklare Punkte/Risiken z.B: (i) Die Rendite ist pfadabhängig, (ii) es gibt Stimmen die Hebel ETF-Konstrukten generell eine systematisch leicht geringere Renditeerwartung zuschreiben (im Verhältnis zum Risiko).

 

30-jährige Anleihen zu nehmen ist sowieso grober Unfug. Sie haben keineswegs eine besseres Korrelationsverhalten zu Aktien/anderen Assets, wie oft fälschlicherweise behauptet. Das liegt u.a. daran, dass die Zinsstrukturkurve zwar am langen Ende einen größeren Hebel hat, aber dort fast gar nicht schwankt. Schwanken tut Sie stärker am kurzen Ende und hat dort auch eine geringere/negative Korrelation. Daher gibt es sowieso keinen Grund die Ultralangen zu nehmen. Die Ultralangen sind was für faule Versicherungen, die Dir erst viel Geld wegzilmern und Dir dann mit einem 30J-Bond die billigste und faulste Geldanlage-Variante ins Depot legen. So wird sichergestellt, dass das Portfoliomanagement sich nicht mit komplizierten anlagetechnischen Fragen herumschlagen muss und genügend Freizeit hat, z.B. um nach Ungarn in den Puff zu fahren.:D

 

Bei einem japanischen Szenario für die Weltwirtschaft wären 30J-Bond wirklich nicht schlecht. Der Garry Shilling (er ist der Long-Bond-Dingdong unter den vermeintlichen Markt-Gurus) hatte in der Vergangenheit übrigens echt miese Prognosewerte. Der Japanvergleich hinkt dann doch sehr stark bzw. unterliegt seinem persönlichen USA-Home-Bias. Japans langjährige Deflation basiert auf einer zigfach höheren Übertreibung am Aktienmarkt (jahrelanges langsames Deleveragen von einem KGV 100 mit Earnings aus Nicht-Krisenzeiten) und vor allem einem Immobilienmarkt bei dem das Grundstück eines kleinen Palastes mehr wert war als ganz Kalifornien. Zudem ist die Japan's Demografie eine wachstumstechnische Katastrophe. Der Vergleich mit den USA ist aufgrund der immer noch zu hohen Bewertungn nicht ganz von der Hand zu weisen (Deleraging der Y2K-Blase ist noch nicht ganz abgeschlossen). Aber der Effekt ist viel moderater und das Deleveraging auch schon recht weit fortgeschritten. EM und EU sind diesbzgl. nicht mehr betroffen. Daher halte ich das als Szenario für eine real BIP-gewichtete Weltwirtschaft für sehr abwegig. Manche Ami's denken aber sie seien der Nabel der Welt, zumindest der Garry (den man übrigens nicht mit dem wesentlich geschätzeren Robert verwechseln sollte).:-

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PaulPanther
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Für den gehebelten RP Ansatz (also gehebelte Renten) muss ich aber gleichgewichten? Also 25% Aktien, 25%Gold, 25%Cash und 25%ETF561 (da wollte ich eigentlich nur 12,5% ETF561 - falls ich es wirklich so umsetzen würde).

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Für den gehebelten RP Ansatz (also gehebelte Renten) muss ich aber gleichgewichten? Also 25% Aktien, 25%Gold, 25%Cash und 25%ETF561 (da wollte ich eigentlich nur 12,5% ETF561 - falls ich es wirklich so umsetzen würde).

 

Ich darf darauf hinweisen, dass auch die 25% total willkürlich gewählt sind. Das Gewicht kannst Du also machen wie Du willst. Bei 25% hat Du halt 50% Riskexposure zu Renten und bewegst Dich somit signifikanter in Richtung RP. Mit 12,5% hast Du zwar 25% Renten aber dann noch mehr Gegengewicht aus anderen Assetklassen, was Dich aus der Balance bringt.

 

Es gibt zur Zeit keine einfach Lösung. Der 25%-Ansatz ist sowieso Quatsch mit Sosse. Ideal ist aus passiver Sicht eigentlich das CAPM / Marktportfolio und dann ein Hebel oder eine Cashbeimischung die Dich auf Dein Wunschrisiko/Wunschrendite bringt. Aber da hätte man dann noch mehr Renten was ich "forward-looking" höchst fragwürdig finde.

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etherial
Posted

Denn bei 30-J. Langläufern ist sogar ex-ante klar, dass man damit in den nächsten 30 Jahren eine unglaublich schlechte Performance haben wird (mit großer Wahrscheinlichkeit eine negative Realrendite über 30 Jahre!).

 

Das müsste aber eigentlich bereits eingepreist sein.

 

Hier gibt es kaum Interpretationsspielraum. Es ist schlicht eine Gewissheit.

 

Wenn das Gewissheit wäre, dann wäre das mit Gewissheit auch eingepreist. Der Discount fällt jetzt aber wirklich nicht so hoch aus, wie deine Äußerungen andeuten.

 

Vorsicht Dandy! 30 Jahre sind keineswegs ausreichend, um statistisch stabile Renditeerwartungen zu erhalten.

 

Allein die Annahme, dass die Stabilität der Renditeerwartung mit längerem Zurückschauen besser würde ist schon eine Fehlannahme. Solche Zusammenhänge funktionieren nur in einem regelbasierten System und nicht einem dynamischen wie dem Kapitalmarkt. Zukunftserwartungen bezüglich des Aktienmarktes werden oft ganz unterschiedlich ermittelt. Viele Modelle gewichten die jüngere Vergangenheit stärker als die ältere Vergangenheit.

 

30-jährige Anleihen zu nehmen ist sowieso grober Unfug. Sie haben keineswegs eine besseres Korrelationsverhalten zu Aktien/anderen Assets, wie oft fälschlicherweise behauptet.

 

Sie korrellieren tatsächlich schlechter. Aber die Varianz von Langläufern ist größer als die von kurzfristigen Papieren. Und die ist oft durchaus entscheidend. Normale Anleihen korrellieren zwar nur wenig mit Aktien, sind aber so schwankungsarm, dass sie die Bewegungen von Aktien nur in einem 10:90 (Aktien:Anleihen) ausgleichen können. Bei Langläufern würde das optimale Verhältnis, trotz schlechterer Korrelation wohl eher bei 20:80 liegen.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Denn bei 30-J. Langläufern ist sogar ex-ante klar, dass man damit in den nächsten 30 Jahren eine unglaublich schlechte Performance haben wird (mit großer Wahrscheinlichkeit eine negative Realrendite über 30 Jahre!).

 

Das müsste aber eigentlich bereits eingepreist sein.

Na ja, aufgrund der finanziellen Repressalien und den Notenbankinterventionen ist das wohl kaum so. An Deinem "eigentlich" merkt man dass Du das auch nicht ausschliesst.

 

Auf Sicht von 30 Jahren bzw. bei einer Langfristanlage ist Renditeerwartung sowieso der beste Risikopuffer. Vergleiche diesbzgl. Mal Aktien mit 30J-Bonds. Ich würde sagen die Aktien sind um Faktoren weniger risikoreich.

 

30-jährige Anleihen zu nehmen ist sowieso grober Unfug. Sie haben keineswegs eine besseres Korrelationsverhalten zu Aktien/anderen Assets, wie oft fälschlicherweise behauptet.

 

Sie korrellieren tatsächlich schlechter. Aber die Varianz von Langläufern ist größer als die von kurzfristigen Papieren. Und die ist oft durchaus entscheidend. Normale Anleihen korrellieren zwar nur wenig mit Aktien, sind aber so schwankungsarm, dass sie die Bewegungen von Aktien nur in einem 10:90 (Aktien:Anleihen) ausgleichen können. Bei Langläufern würde das optimale Verhältnis, trotz schlechterer Korrelation wohl eher bei 20:80 liegen.

Ja das mit der Varianz/Vola ist richtig. Ob das entscheidend ist lasse ich aber mal dahingestellt. Es wäre mal eine gute Frage ob das wirklich entscheidend ist oder nicht. Ich glaube eher nicht, denn Aktien und Langläufer haben aufgrund Ihrer Zinssensitivität durchaus viele Gemeinsamkeiten. Ich würde meinen, dass beide zusammen auch eine höhere Vola entfalten als Aktien und Kurzläufer. Speziell in Stagflationsphasen ist das eine ganz üble Kombination. Und dass wir bald mal eine bekommen, ist gar nicht so unwahrscheinlich, finde ich.

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