Diskussion zum Einführungsthread "ETF-Depot aufbauen"

[hattifnatt]

vor 13 Minuten von kleinerfisch:

Nein, jedenfalls nicht in einer Granularität, die über x% Developed und y% EM hinausgeht.

Ein BIP-Portfolio teilt sich aber auf in Regionen: Europa (ggf. EMU und RoE), Nordamerika, Pacific bzw. EMEA (oder Osteuropa), Lateinamerika, Asien (wobei ich hier noch unterscheide zwischen China, Indien, SE Asia).

Da bin ich dann schon bei ca. 10 ETFs.

Ganz so kleinteilig muss man es ja nicht machen - der ARERO z.B. setzt eine grobe BIP-Aufteilung mit Europa, Nordamerika, Schwellenländer und Pazifik um, dafür reichen also 4 ETF.

[kleinerfisch]

Nö, muss man nicht. Man kann gar nicht BIP machen, BIP nach DM/EM, BIP nach Kontinenten, BIP nach Ländern usw.

Dann kann man sich noch Gedanken machen, wo man die BIP-Prozente hinpackt, die gar nicht investierbar sind, welches BIP man verwendet und ob man mit der MSCI-Aufteilung glücklicher ist als mit der von Vanguard.

 

Vielleicht war ich in meinem vorigen Beitrag zu normativ in der Formulierung. Ich verstehe BIP-Gewichtung in etwa wie beschrieben und würde sie mit einem <=50k Portfolio aus den beschriebenen Gründen nicht selbst anwenden und daher auch nicht empfehlen.

Andere wählen andere Gewichtungen und/oder entscheiden bei gegebener Portfoliogröße anders über den Aufwand.

Das kann ja jeder machen wie er will.

Alles was wir hier im Forum machen können, ist weniger Erfahrenen Möglichkeiten aufzuzeigen, denn feste Regeln gibt es nicht. Dabei ist es aus Effizienzgründen für Schreiber und Leser schon sinnvoll, sich auf die Möglichkeiten zu beschränken, die auf die Angaben des Fragestellers auch passen.

Wenn manche dann doch feste Regeln postulieren, mögen das Formulierungsschwächen sein (wie offenbar in meinem letzten Beitrag, aber muss ich wirklich in jeden Beitrag schreiben, dass das meine persönliche Meinung ist?) oder sie haben das Grundprinzip nicht verstanden bzw. denken zu eng.

 

[Malvolio]

Ich finde es müßig, über prozentgenaue BIP-Gewichte zu diskutieren. Wenn BIP-gewichtete Portfolios dann dann später mit nach Marktkapitalisierung gewichteten Indices (bzw. sochen ETFs) nachgebildet werden sollen ist das ja an sich schon ein  fragwürdiges Unterfangen. Abgesehen davon weltweit tätige Konzerne  wie Samsung, Toyota oder Coca Cola einzelnen Ländern zuzuordnen ist auch fragwürdig. "Das Marktportfolio" a la Markowitz ist eh ein theoretisches Konzept und ist viel umfassender als das man es durch die gängigen Indices sinnvoll abbilden könnte.

 

Ich bin schon davon überzeugt, dass man alle wichtigen Märkte abdecken sollte (Stichwort: Diversifikation), aber wer hier auf Nachkommastellen genaue Werte berechnen will, der sitzt einer Scheingenauigkeit auf. Außerdem weiß man eh immer erst hinterher, welche Gewichtung besser gewesen wäre. 

 

 

 

[Barqu]

6 hours ago, kleinerfisch said:

11 hours ago, Barqu said:

 

Aus dieser Aussage schließe ich, dass Du Dich mit der Materie nicht wirklich vertraut gemacht hast.

Ich weiß nicht wie Du das siehst, aber ich versuche bei Themen, die ich nicht wirklich durchdrungen habe, eher mal zuzuhören, nachzudenken und dann vielleicht noch mal eine Nachfrage zu stellen.

Ach ja? Na dann schliesse ich aus deiner Aussage, dass du dich mit der Ausgangsfrage nicht wirklich vertraut gemacht hast und dich nun gerne mit angeblichem Wissen zu Themen profilieren möchtest, nach denen nicht gefragt wurde.

6 hours ago, kleinerfisch said:

Schon den Nachweis, dass irgendjemand die von Dir in den Raum gestellte These vertritt, hast Du nicht erbracht.

Wie gesagt, lies die Ausgangsfrage - dort bitte ich diejenigen um Auskunft, die diese These vertreten. Stattdessen kommen ueberwiegend Leute, die das nicht vertreten und lieber Nebenschauplatze eröffnen.

 

Wobei im weiteren Verlauf zumindest eine Person diese These vertreten hat, wenngleich auch nach eigener Aussage z. T. basierend auf Paranoia @odensee

[odensee]

vor 36 Minuten von Barqu:

Wobei im weiteren Verlauf zumindest eine Person diese These vertreten hat, wenngleich auch nach eigener Aussage z. T. basierend auf Paranoia @odensee

Hast du irgendwas ungesundes geraucht?

 

Beantworte doch einfach mal...

vor 12 Stunden von Barqu:

Wenn ich zu meiner Ausgangsfrage zurueck komme - warum muss / soll ein 6stelliges Depot mehr Positionen beinhalten als ein kleineres?

... wie du auf dieses schmale Brett kommst.

[Gast231208]

Am ‎13‎.‎11‎.‎2020 um 08:26 von Barqu:

Zitat

Heutzutage fängt man am besten mit einem einzigen ETF an und oftmals kann man da auch bei bleiben, zumindest bis das Depot 6-stellig wird und man eigene Ideen umsetzen will.

Aehnliches wie im Zitat habe ich nun schon mehrfach gelesen, oftmals noch strikter.

Eine nachvollziehbare Begruendung, warum  bspw. nicht ein Depot in 6 oder 7stelliger Groesse ausschliesslich aus einem All-World ETF bestehen sollte, konnte ich bisher nicht entdecken. Kann jemand, der diese Ansicht vertritt, das bitte aufklaeren?

Geht es nur darum zu versuchen die Volatilitaet zu verringern? Falls ja, ist das nicht gleichbedeutend mit dem Eingestaendnis, dass die AA nicht stimmt?

Oder geht es darum schlauer als der Markt sein zu wollen? Falls ja, warum erst ab Depotgroesse XXX?

 

Du ziehst aus dem "Ramstein Zitat" die falschen Schlüsse.

 

PS

@Barqu  Dein verbesserungswürdiger Diskussionsstil - sehr dünnes Eis, mehr schreibe ich nicht dazu.

[Schwachzocker]

vor 45 Minuten von Barqu:

Ach ja? Na dann schliesse ich aus deiner Aussage, dass du dich mit der Ausgangsfrage nicht wirklich vertraut gemacht hast und dich nun gerne mit angeblichem Wissen zu Themen profilieren möchtest, nach denen nicht gefragt wurde.

Wie gesagt, lies die Ausgangsfrage - dort bitte ich diejenigen um Auskunft, die diese These vertreten. Stattdessen kommen ueberwiegend Leute, die das nicht vertreten und lieber Nebenschauplatze eröffnen.

 

Wobei im weiteren Verlauf zumindest eine Person diese These vertreten hat, wenngleich auch nach eigener Aussage z. T. basierend auf Paranoia @odensee

Ramstein hat nie ausgeschlossen, dass auch ein größere Summe in einem ETF verbleiben kann.

Ich habe auch sonst noch nie gelesen, dass jemand das für schädlich gehalten hat.

 

Sehr kleine Summen auf mehrere ETFs zu verteilen, ist aber tendenziell schädlich, weil dann mehr Handelskosten entstehen. Dass es heute Billigbroker mit geringen Handelskosten gibt, mag dahinstehen, denn auch geringe Handelskosten sind Kosten.

[Ramstein]

Mir persönlich fehlt das Verständnis für diese Detaildiskussion. Im Leitfaden gebe ich eine Gewichtung an, weil das im allgemeinen so gemacht wird und gerade Neulinge (oft händeringend) klare Anweisungen wünschen.

Für mein eigenes Depot richte ich mich da nur "cum kilo salis" nach. Ausgehend von einer MCap/BIP-Mischung werfe ich "nach Gefühl" Small Caps und Frontier Markets dazu. Dann erweitere ich die Beobachtunsgrößen(!) auch noch um meinen Aktienanteil. Das liefert mir einen Eindruck, aber in keinem Fall feste Werte, auf die ich in festem Abstand sklavisch rebalanciere. Wie sagt man so schön: "Jeder bestimmt selbst die Größe des Karos, das er trägt."

[Madame_Q]

Paretoprinzip eben.

[Cepha]

vor 2 Stunden von Ramstein:

Mir persönlich fehlt das Verständnis für diese Detaildiskussion. Im Leitfaden gebe ich eine Gewichtung an, weil das im allgemeinen so gemacht wird und gerade Neulinge (oft händeringend) klare Anweisungen wünschen.

Für mein eigenes Depot richte ich mich da nur "cum kilo salis" nach. Ausgehend von einer MCap/BIP-Mischung werfe ich "nach Gefühl" Small Caps und Frontier Markets dazu. Dann erweitere ich die Beobachtunsgrößen(!) auch noch um meinen Aktienanteil. Das liefert mir einen Eindruck, aber in keinem Fall feste Werte, auf die ich in festem Abstand sklavisch rebalanciere. Wie sagt man so schön: "Jeder bestimmt selbst die Größe des Karos, das er trägt."

Wer zum zocken tendiert kann sich vielleicht bei der prozentualen Aufteiling von ETFs im Sparplan austoben, wenn die Alternative dazu wäre, dass man wie wild aktiv tradet.

 

Ich bin möglicherweise so ein Typ. Nur einen ETF zu haben mag durchaus rational sein, aber zumindest aktuell stellt das meinen Spieltrieb einfach nicht zufrieden. Wenn ich da also ein paar ETF im Sparplan herum mixe und die prozentuale Verteilung "optimiere" füge ich mir wahrscheinlich weniger Schaden zu als wenn ich das aktive handeln mit Aktien anfange.

 

Ob es wirklich so ist  teile ich dann in 10 Jahren mit.

 

Ich weiß (auch aus eigener Erfahrung), dass es idR am besten ist, sein Depot einfach nie anzuschauen und anzufassen, aber momentan bin ich in einer Phase wo ich das nicht kann.

[Livesey]

 

vor 19 Minuten von Cepha:

Nur einen ETF zu haben mag durchaus rational sein, aber zumindest aktuell stellt das meinen Spieltrieb einfach nicht zufrieden. Wenn ich da also ein paar ETF im Sparplan herum mixe und die prozentuale Verteilung "optimiere" füge ich mir wahrscheinlich weniger Schaden zu als wenn ich das aktive handeln mit Aktien anfange.

 

Ob es wirklich so ist  teile ich dann in 10 Jahren mit.

The Dark Side of ETFs

Zitat

Do ETFs, one of the most popular investment products in recent times, benefit individual investors? Using data from one of the largest brokerages in Germany, we find that individual investors do not improve their portfolio performance, even before transactions costs, by using these passive products.

...

Therefore, adopting a buy-and-hold strategy is more important than selecting better ETFs for individual investors.

Solange du nur das folgende machst ist also alles gut:

vor 23 Minuten von Cepha:

Wer zum zocken tendiert kann sich vielleicht bei der prozentualen Aufteiling von ETFs im Sparplan austoben, wenn die Alternative dazu wäre, dass man wie wild aktiv tradet.

 

[DST]

vor 51 Minuten von Livesey:

The Dark Side of ETFs

Die meisten Privatanleger machen wirklich alles falsch was man überhaupt nur falsch machen kann, egal ob mit Aktien, Fonds oder ETFs. Sie scheinen wirklich immer einen Weg zu finden schlechter als die Märkte abzuschneiden, in die sie investieren. Aber als ob die "professionellen" Anleger so viel besser wären...

[Richie_Rich]

2 hours ago, DST said:

Die meisten Privatanleger machen wirklich alles falsch was man überhaupt nur falsch machen kann, egal ob mit Aktien, Fonds oder ETFs. Sie scheinen wirklich immer einen Weg zu finden schlechter als die Märkte abzuschneiden, in die sie investieren. Aber als ob die "professionellen" Anleger so viel besser wären...

"The reason, Professor Bhattacharya says, is that these investment vehicles make it easier for investors to engage in self-destructive behaviors, such as short-term market timing and investing in narrow sectors rather than in the overall market."

 

Fällt dir da niemand (vermeintlich Überlegenes) ein, der das auch so versucht?

 

Studie ist btw von 2013, nicht mehr ganz taufrisch.

[Barqu]

17 hours ago, odensee said:

18 hours ago, Barqu said:

Wobei im weiteren Verlauf zumindest eine Person diese These vertreten hat, wenngleich auch nach eigener Aussage z. T. basierend auf Paranoia @odensee

Hast du irgendwas ungesundes geraucht?

Leider nein. Habe dich mit Livesey verwechselt, sorry.

 

[Schwachzocker]

vor 13 Stunden von DST:

Die meisten Privatanleger machen wirklich alles falsch was man überhaupt nur falsch machen kann...

Ja, insbesondere

 

- versuchen sie, den Markt zu schlagen

- halten sie unnötigerweise eine Vielzahl von Positionen

- halten sie Intuition für ein valides Konzept.

[Bast]

Gerade eben von Schwachzocker:

vor 14 Stunden von DST:

Die meisten Privatanleger machen wirklich alles falsch was man überhaupt nur falsch machen kann...

Ja, insbesondere

 

- versuchen sie, den Markt zu schlagen

- halten sie unnötigerweise eine Vielzahl von Positionen

- halten sie Intuition für ein valides Konzept.

Man hört gelegentlich auch vom overconfidence bias. 

[Schwachzocker]

 

 

vor 27 Minuten von Bast:

vor 28 Minuten von Schwachzocker:

vor 14 Stunden von DST:

Die meisten Privatanleger machen wirklich alles falsch was man überhaupt nur falsch machen kann...

Ja, insbesondere

 

- versuchen sie, den Markt zu schlagen

- halten sie unnötigerweise eine Vielzahl von Positionen

- halten sie Intuition für ein valides Konzept.

Man hört gelegentlich auch vom overconfidence bias. 

Gelegentlich kann man diese auch besichtigen, manchmal sogar in der DeLuxe-Version.

[Barqu]

11 minutes ago, Schwachzocker said:

41 minutes ago, Bast said:

Man hört gelegentlich auch vom overconfidence bias. 

Gelegentlich kann man diese auch besichtigen, manchmal sogar in der DeLuxe-Version.

Ich muss schon sehr bitten.. ihr tut ja gerade so, als sei es Zufall, wenn jemand 2 mal eine Muenze wirft und beide Male anschliessend Zahl oben liegt. Dabei sollte kar sein, dass ueberdurchschnittlich guten Typen so etwas ueberdurchschnittlich oft gelingt...

[DST]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Ja, insbesondere

 

- versuchen sie, den Markt zu schlagen

- halten sie unnötigerweise eine Vielzahl von Positionen

- halten sie Intuition für ein valides Konzept.

Zudem sind sie nicht ausreichend gebildet und talentiert, verwechseln Intuition mit Emotion und sind entweder zu mutig oder zu ängstlich.

[stagflation]

@DST, @Barqu, @Schwachzocker, @Bast und Andere:

 

Jaja, macht Euch nur über die Anfänger und ihre Fehler lustig... 

 

Jetzt möchte ich aber mal wissen, ob IHR verstanden habt, wie die Aktienmärkte funktionieren!

 

Wenn es nämlich so ist, dass die Entwicklungen an der Börse zufällig sind (EMH und friends), dann sollte es doch gar nichts ausmachen, ob die Anleger erfahren sind - oder aus Mut, Euphorie, Angst, overconfidence BIAS usw. handeln, oder?

 

Was ist also der wahre Grund, warum Anfänger, die aus ihren Gefühlen heraus handeln, so schlecht abschneiden?

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von stagflation:

Wenn es nämlich so ist, dass die Entwicklungen an der Börse zufällig sind (EMH und friends), dann sollte es doch gar nichts ausmachen, ob die Anleger erfahren sind - oder aus Mut, Euphorie, Angst, overconfidence BIAS usw. handeln, oder?

Richtig!

 

vor 3 Minuten von stagflation:

Was ist also der wahre Grund, warum Anfänger, die aus ihren Gefühlen heraus handeln, so schlecht abschneiden?

Stockpicking, Branchenwetten, Markettiming, rein-raus-raus und wieder rein

[DST]

vor 6 Minuten von stagflation:

Wenn es nämlich so ist, dass die Entwicklungen an der Börse zufällig sind (EMH und friends), dann sollte es doch gar nichts ausmachen, ob die Anleger erfahren sind - oder aus Mut, Euphorie, Angst, overconfidence BIAS usw. handeln, oder?

 

[stagflation]

vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Stockpicking, Branchenwetten, Markettiming, rein-raus-raus und wieder rein

Wenn die EMH gültig ist, sollte das alles keine Rolle spielen (von zusätzlichen Transaktionskosten und Zeiten des Nicht-Investements mal abgesehen).

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von stagflation:

vor 14 Minuten von Schwachzocker:

vor 18 Minuten von stagflation:

Was ist also der wahre Grund, warum Anfänger, die aus ihren Gefühlen heraus handeln, so schlecht abschneiden?

Stockpicking, Branchenwetten, Markettiming, rein-raus-raus und wieder rein

Wenn die EMH gültig ist, sollte das alles keine Rolle spielen (von zusätzlichen Transaktionskosten mal abgesehen).

Natürlich spielt das eine Rolle:

 

Stockpinking und Branchenwetten sind vermeidbaren Risiken. Und Risiken neigen nun einmal dazu, sich von Zeit zur Zeit zu verwirklichen, sonst würde man es nicht Risiko nennen. 

Dass diese Risiken sich bei mach einem Anleger über bestimmt Zeiträume nicht verwirklichen, ändert nichts daran, dass es in der Tendenz geschieht.

 

Market-Timing führt langfristig nur zu höheren Kosten, auch Opportunitätskosten. 

 

 

 

 

vor 8 Minuten von stagflation:

... (von zusätzlichen Transaktionskosten mal abgesehen).

Von denen sehe ich aber nicht ab, denn die sind nun einmal auch ein entscheidender Grund für das schlechte Abschneiden.

[Madame_Q]

vor 54 Minuten von stagflation:

Wenn die EMH gültig ist, sollte das alles keine Rolle spielen (von zusätzlichen Transaktionskosten und Zeiten des Nicht-Investements mal abgesehen).

Du hast es selbst genannt.

Das "Gar nicht-investiert-Sein" ist vermutlich das Schlimmste. Durch Market-Timing (ewig Warten, kurzfristig raus und dann falsch/zu spät/gar nicht mehr rein) riskiert man sehr, dieses "Gar nicht-investiert-Sein" abzukriegen. So kommt es mir jedenfalls vor.

Wie oft hatte ich mich früher oft gefreut, als ich mit etwas Gewinn raus bin, hatte aber dann nichts davon, weil der Wieder-Einstieg das Problem war (höher gekauft als ausgestiegen samt Absturz oder einfach viel zu spät wieder rein).

Den Corona-Crash habe ich z.B. zu 90% komplett verpasst, weil ich ewig gewartet hatte, dass es nochmal runter geht.