Rebalancing nach Shiller-KGV

[Dummbatz]

Hallo zusammen,

 

viele von uns betreiben das klassische Rebalancing, bei dem zu einem bestimmten Zeitpunkt die ursprüngliche Asset Allocation wiederhergstellt wird.

Studien haben ergeben, dass dieses Verfahren zu langfristig besseren Ergbenissen führt.

Bisher sind mir keine Konzepte bekannt, die beim Rebalancing fundamentale Kenngrößen einbeziehen.

Ich würde für das Rebalancing jedoch nicht die Entwicklung der jeweiligen Indizes heranziehen, sondern deren Bewertung anhand des Shiller-KGVs.

Unten sieht man ein extrem vereinfachtes Beispiel:

 

 

Was haltet ihr von einem derarten Vorgehen?

 

Danke für Kritik

[Sapine]

Eines der Probleme ist, dass jeder Markt sein eigenes typisches Shiller-KGV hat. Warum genau ist schwer zu sagen. Einer der Gründe ist, dass nicht in jedem Index die gleiche Art von Unternehmen drin steckt. So hat der DAX zum Beispiel viele zyklische Unternehmen drin, die üblicherweise ein niedriges KGV haben.

 

Wir hatten schon mal so eine ähnliche Diskussion ... muss mal schauen ob ich sie finde.

 

EDITH

https://www.wertpapier-forum.de/topic/24595-re-balancing-versus-over-balancing/

 

EDITH2

https://www.wertpapier-forum.de/topic/38088-das-einzig-wahre-kgv-shillers-pe10/

[Nudelesser]

Was haltet ihr von einem derarten Vorgehen?

 

Hier im Forum gibt’s diverse Fäden zum Shiller KGV und dessen Anwendbarkeit für die Depotgestaltung. Die Probleme fangen damit an, dass man diese Kennzahl als Privatanleger nur unter Mühen bekommt und enden nicht damit, dass man sie für unterschiedliche Märkte nur bedingt vergleichen kann.

 

Fundamental Indexing ist sicherlich interessant, braucht aber einiges an Gehirnschmalz, um nicht in eine der vielen Fallen zu tappen…

[lurklurk]

viele von uns betreiben das klassische Rebalancing, bei dem zu einem bestimmten Zeitpunkt die ursprüngliche Asset Allocation wiederhergstellt wird.

Studien haben ergeben, dass dieses Verfahren zu langfristig besseren Ergbenissen führt.

Ja, aber es kommt darauf an.

 

Bisher sind mir keine Konzepte bekannt, die beim Rebalancing fundamentale Kenngrößen einbeziehen.

ARERO/Weber/Kommer (BIP), RAFI, DFA, Value-Weighted-Smart-Beta & Co.

 

Was haltet ihr von einem derarten Vorgehen?

Das ergibt einen (Small-)Value-Tilt, mit dessen Chancen und Risiken. Ob es darüber hinaus (und netto nach evtl. Kosten und Steuern) Mehrwert liefert, ist die große Frage. Je nach einbezogenen Ländern/Regionen ist deine Methode aber einfacher umsetzbar als Value-Alternativen. Weil es überhaupt Produkte dafür gibt, wie Länder-ETFs.

 

Wir können seit kurzem Fabers US-basiertem GVAL-ETF beobachten. ~0,7% p.a, hierzulande wohl nicht steuertransparent. Der setzt nämlich dein Konzept um. Allerdings in starker Version, d.h. er investiert überhaupt nur in die 25% der Ländern mit den niedrigsten Werten. Und er nutzt nicht nur das geglättete (Shiller-)KGV, sondern auch andere so geglätteten Kennzahlen, wie KBV, KCV, KUV - ob jeweils historisch normalisiert sehe ich nicht in der Beschreibung. Das ist aber okay, an keiner dieser Kennzahlen ist per se etwas magisch. "GVAL" ist dabei der Ticker-Code für (US-)Finanzseiten. Der zugrundeliegende Index wird in Deutschland berechnet, von Solactive. Über die ISIN DE000SLA3PL2 ist er z.B. bei Ariva direkt per Software auslesbar (.csv/Kurshistory).

[Dummbatz]

Vielen Dank für eure sehr hilfreichen Antworten.

Natürlich ist die Beschaffung der Daten ein Problem, sowie die Index-Zusammensetzung.

Ich bräuchte jedoch keine 100% exakten Berechnungen sondern gebe mich auch mit Näherungen anhand von Reuters-Daten zufrieden.

Diese könnte ich selbst erstellen. Ich hätte bei der so ermittelten Asset Allokation ein besseres Gefühl als bei der herkömmlichen Herangehensweise.

[ZappBrannigan]

Ich hätte bei der so ermittelten Asset Allokation ein besseres Gefühl als bei der herkömmlichen Herangehensweise.

Wieso?

 

Im Falle einer weltweiten Krise würden bspw eh alle Aktienmärkte einbrechen (weltweit eben), Shiller-KGV hin oder her. Das Beimischen von Staatsanleihen bringt zur Absicherung des Portfolios da weit mehr. Vor regional begrenzten Krisen habe ich persönlich keine Angst, da deren Auswirkungen in einem Weltportfolio eh schon sehr gut wegdiversifiziert werden.

[Dummbatz]

Natürlich bezieht sich dieser Teil nur auf die Aktien. Ich bin auch in Anleihen und Immobilien investiert.

Ich bin sonst absolut passiv unterwegs, nur beim Rebalancing hätte ich somit die Möglichkeit Fundamentaldaten zu berücksichtigen.

Damit wäre das schlechte Gefühl in fallende Märkte (mit steigenden KGVs) umzuschichten ersteinmal beseitigt.

[Tritur]

Was haltet ihr von einem derarten Vorgehen?

Nichts!

Wenn das Shiller-KGV ein brauchbares Instrument wäre, müsste es auch Anleger, Fonds und Dachfonds geben, die sich damit eine goldene Nase verdienen. Dem ist aber nicht so.

 

Merke: Erfolg an den Börsen ist mit wissenschaftlichen Methoden nicht zu erzielen. Selbst der berühmte Affe mit dem Wurfpfeil ist diesbezüglicher erfolgreicher.

[lurklurk]

Selbst der berühmte Affe mit dem Wurfpfeil ist diesbezüglicher erfolgreicher.

Der hat ja bekanntlich auch einen impliziten Small-Value-Faktortilt.

 

Damit wäre das schlechte Gefühl in fallende Märkte (mit steigenden KGVs) umzuschichten ersteinmal beseitigt.

Du wirst mit deiner Methode regelmäßig riskantere oder krisengeplagte Länder/Regionen übergewichten. Euroland in der Eurokrise, Asien in der Asienkrise Ende der 90er, derzeit Osteuropa/Russland ("Ukraine") usw. Da kommen die niedrigeren Shiller-KGV-Werte ebenfalls her - vom Risiko. Das ist keineswegs einfach nur "Anti-Blase"! Auch wenn es bisher bei Value wohl neben mehr Rendite-für-Risiko einen free lunch gab, als Bonus.

[kafkaesk93]

@Dummbatz Wie genau möchtest du die Märkte auswählen? Nimmst du z.B. die 5 billigsten Märkte der Welt oder Märkte die dir günstig erscheinen? Und noch eine allgemeinere Frage weiß jemand ob es die CAPE-Daten für alle Länder in Professionell angebotenen Datenbanken wie Datastream gibt? Gruß kafkaesk93

[corvus_maximus]

Hallo zusammen,

 

viele von uns betreiben das klassische Rebalancing, bei dem zu einem bestimmten Zeitpunkt die ursprüngliche Asset Allocation wiederhergstellt wird.

Studien haben ergeben, dass dieses Verfahren zu langfristig besseren Ergbenissen führt.

Bisher sind mir keine Konzepte bekannt, die beim Rebalancing fundamentale Kenngrößen einbeziehen.

Ich würde für das Rebalancing jedoch nicht die Entwicklung der jeweiligen Indizes heranziehen, sondern deren Bewertung anhand des Shiller-KGVs.

Unten sieht man ein extrem vereinfachtes Beispiel:

 

 

Was haltet ihr von einem derarten Vorgehen?

 

Danke für Kritik

 

Willkommen im Club. Ich überlege auch schon seit einiger Zeit, ob ich das machen soll. Derzeit tendiere ich dazu, das im Rahmen einer Core-Satellite-Strategie umzusetzen...

 

Sinnvoller wäre es wohl, die Shiller-KGVs der einzelnen Regionen mit ihrem zeitlichen Mittelwert zu vergleichen. Also: Da USA derzeit über ihrem zeitlichen Mittelwert liegt: raus aus dem Depot. Griechenland liegt unter seinem zeilichen Mittelwert: rein ins Depot.

 

Was haltet ihr von einem derarten Vorgehen?

Nichts!

Wenn das Shiller-KGV ein brauchbares Instrument wäre, müsste es auch Anleger, Fonds und Dachfonds geben, die sich damit eine goldene Nase verdienen. Dem ist aber nicht so.

 

Merke: Erfolg an den Börsen ist mit wissenschaftlichen Methoden nicht zu erzielen. Selbst der berühmte Affe mit dem Wurfpfeil ist diesbezüglicher erfolgreicher.

 

Mhh... also der Faber bietet in den USA doch schon seinen GVAL-Fonds an!?

Merke: Das ist hier nur wieder Triturs Anti-Wissenschafts-Geschwätz...

 

Das Problem, das sich ergibt, besteht doch vielmehr darin, dass man sich, wie lurklurk schreibt, größere Risiken ins Depot legt. Viele Investoren können das aber nicht gebrauchen. Oder würdest du dir derzeit ein Depot aufbauen, das zu 20% aus Griechenland besteht?

 

Eine Alternative, die mir noch so durch den Kopf geht: Man kauft immer nur die Region nach, die gerade gemäß Shiller-KGV am günstigsten ist. Dann bräuchte man noch eine Obergrenze, sagen wir 50 % pro Region. Das würde also konkret heißen:

1) Derzeit ist Europa wohl am günstigsten. D.h. man kauft so lange Europa-ETFs, bis der Anteil 50 % am Depot beträgt.

2) Sind 50 % Europa erreicht, kauft man Emerging Markets nach (da sie gerade relativ billig sind) etc.

 

So würde man vermeiden, derzeit die teureren USA zu kaufen und erhöht gleichzeitig den Rendite-Erwartungswert seines Portfolios. Das wäre eine milde Variante des Shiller-Timings...

[Tritur]

Esgibt drei Arten von Anlegern: solche, die nicht wissen, wohin die Börsentendieren werden, solche, die nicht wissen, dass sie das nicht wissen undschlussendlich gibt es noch die Anlageprofis. Letztere wissen, dass sie nichtswissen, tun aber so, als könnten sie die Richtung der Märkte prognostizieren.

Nichts!

Wenn das Shiller-KGV ein brauchbares Instrument wäre, müsste es auch Anleger, Fonds und Dachfonds geben, die sich damit eine goldene Nase verdienen. Dem ist aber nicht so.

Merke: Erfolg an den Börsen ist mit wissenschaftlichen Methoden nicht zu erzielen. Selbst der berühmte Affe mit dem Wurfpfeil ist diesbezüglicher erfolgreicher.

Merke: Das ist hier nur wieder Triturs Anti-Wissenschafts-Geschwätz...

....dessen Richtigkeit sich durch die sehr oft falschen Prognosen der "Eierköpfe" bezüglich der künfitigen wirtschaftlichen Entwicklungen und ihrer in der Praxis enttäuschenden "Erkenntnisse" zur Kapitalanlage aber leicht verifizieren lässt.

 

Auf diesem Gebiet hat die "Wissenschaft" keinerlei neue und brauchbare Erkenntnisse gebracht. Alles was sogenannte "Wissenschaftler" an richtigen und brauchbaren Erkenntnissen vorgetragen haben (und dafür sogar mit Nobelpreisen ausgezeichnet wurden), war erfahrenen Praktiker der Geld- und Kapitalanlage schon viele Jahrzehnte vorher berkannt. Erkenntnisse der "Wissenschaft" die nicht auf altbekannten Erfahrungen der Praxis beruhen, waren allesamt reiner Stuss (z,B. die von den vollkommenen Märkten und den rational agierenden Anlegern).

 

Es gibt drei Arten von Wirtschaftswissenschaftlern: Solche, die nichts wissen, solche, die nicht wissen, dass sie nichts wissen und schließlich solche, die nichts wissen, aber so tun, als könnten sie die Richtung der Märkte prognostizieren.

[vanity]

... und schließlich solche, die nichts wissen, aber so tun, als könnten sie die Richtung der Märkte prognostizieren.

... die nennen sich dann Fondsmanager und wenn deren Katzen nicht nur sieben, sondern sogar neun Leben haben, dann steht dem Beginn eines wunderbar rationalen Invests nichts mehr im Wege. Bis dass der cat bias es scheidet.

[kohlehalde]

Wobei wir hier die Kategorie ... die, die nicht wahrhaben wollen, dass sie nichts wissen aber von ihren Prognosefähigkeiten überzeugt sind ... vorliegen haben.

Dazu kommt noch die Verschärfung durch den Hinweis ... wissenschaftlich ... was eine neue Dimension eröffnet.

 

Da muss ich echt mal ne Lanze für Tritur brechen.

(Bis auf seine Ausdrucksweise, die eher etwas grob ist)

[corvus_maximus]

 

....dessen Richtigkeit sich durch die sehr oft falschen Prognosen der "Eierköpfe" bezüglich der künfitigen wirtschaftlichen Entwicklungen und ihrer in der Praxis enttäuschenden "Erkenntnisse" zur Kapitalanlage aber leicht verifizieren lässt.

 

Auf diesem Gebiet hat die "Wissenschaft" keinerlei neue und brauchbare Erkenntnisse gebracht. Alles was sogenannte "Wissenschaftler" an richtigen und brauchbaren Erkenntnissen vorgetragen haben (und dafür sogar mit Nobelpreisen ausgezeichnet wurden), war erfahrenen Praktiker der Geld- und Kapitalanlage schon viele Jahrzehnte vorher berkannt. Erkenntnisse der "Wissenschaft" die nicht auf altbekannten Erfahrungen der Praxis beruhen, waren allesamt reiner Stuss (z,B. die von den vollkommenen Märkten und den rational agierenden Anlegern).

 

 

Oh, ich glaube, da hat einer die Theorien nicht verstanden. Sonst würde er nämlich nicht so viel von ihnen erwarten.

 

Vor dem Hintergrund, dass Tritur bestimmten Mischfonds verfallen ist, klingen seine Aussagen allerdings etwas komisch.

[lurklurk]

Alles was sogenannte "Wissenschaftler" an richtigen und brauchbaren Erkenntnissen vorgetragen haben [...], war erfahrenen Praktiker der Geld- und Kapitalanlage schon viele Jahrzehnte vorher berkannt.

Sicher, irgendwer hat irgendwas Richtiges immer gewusst. Der Kern von Wissenschaft ist das Falsifizieren des restlichen Hokuspokus.

[kohlehalde]

Sicher, irgendwer hat irgendwas Richtiges immer gewusst. Der Kern von Wissenschaft ist das Falsifizieren des restlichen Hokuspokus.

Darum haben wir mehere wissentschaftliche Sichtweisen zu demselben Thema die sich gegenseitig widerlegen (Shiller/Fama).

Und ganz bestimmt gibt es noch viel mehr wissenschaftliche Betrachtungen und Nachweise, dass Markttiming und prognostiziertbare Entwicklungen an der Börse natürlich möglich sind.

 

Auf der anderen Seite wird hier jedem gepredigt dass genau das vergeudete Zeit ist.

Auch all unser Fachsimpeln und Betrachten von Ansätzen dient immer lediglich dem Falsifizieren, also dem Nachweis, dass die aufgestellten Thesen nicht richtig sind.

 

Das gilt natürlich auch für Thesen (und wissenschaftliche Arbeiten) von Nobelpreisträgern.

Somit ist das Shiller KGV mindest so effektiv wie würfeln.

[lurklurk]

Darum haben wir mehere wissentschaftliche Sichtweisen zu demselben Thema die sich gegenseitig widerlegen (Shiller/Fama).

Du hast das jetzt schon in mehreren Threads behauptet, es wird dadurch aber nicht richtiger.

 

Beide (und der Rest der empirischen Finanzwissenschaft) stimmen bei den Fakten völlig überein, dass Kurse auf lange Sicht in gewissem Rahmen mit erheblicher Unsicherheit prognostizierbar sind. Oder es zumindest bisher waren. Uneinig sind sie sich nur über die Gründe dafür; rationale (z.B. Humankapitalrisiko, Kreditbeschränkungen, "Was ist überhaupt das Anlageziel der Menschen?", ...) oder irrationale (Behavioural Finance). Oder inwiefern das eine, inwiefern das andere. Das ist nämlich schwer zu messen/testen.

 

 

Was soll das eigentlich speziell mit Wissenschaft zu tun haben? Wissenschaft ist einfach der Name für eine gründliche, vorsichtige Arbeits- und Argumentationsmethode. Das KGV ist eine supersimple Kennzahl, selbst wenn man es über ein paar Jahre glättet. Kein "Produkt aus dem Elfenbeinturm", sondern das Praradebeispiel einer Praktikermethode. Was denkst du denn, wie Fondsmanager überlegen, ob Aktien "billig" oder "teuer" sind?

[etherial]

Was denkst du denn, wie Fondsmanager überlegen, ob Aktien "billig" oder "teuer" sind?

 

Na wenn der RationalInvest sich nicht an den Methoden der wissenschaftlichen Ergebnisse zur fundamentalen und technischen Analyse orientiert, dann bleibt ja nur noch das Bauchgefühl des Managers. Warum sich so ein Fonds dann Rational nennt ... .

[kohlehalde]

Ob ich das jetzt in mehreren Threads behauptet habe .... oder nur ich .... weiss ich nicht.

 

Shiller vertritt die These, dass Märkte ineffizient sind, darum auch Shiller KGV und Markttiming.

Fama vertritt die Effizienz der Märkte, darum kein aktives Handeln.

 

Wenn das kein Gegensatz ist ... dann irre ich mich und entschuldige mich für meine Aussagen.

[corvus_maximus]

Ob ich das jetzt in mehreren Threads behauptet habe .... oder nur ich .... weiss ich nicht.

 

Shiller vertritt die These, dass Märkte ineffizient sind, darum auch Shiller KGV und Markttiming.

Fama vertritt die Effizienz der Märkte, darum kein aktives Handeln.

 

Wenn das kein Gegensatz ist ... dann irre ich mich und entschuldige mich für meine Aussagen.

 

Hast du Belege für Shillers und Famas Aussagen zur Markt(in)effizienz? Die Situation sieht doch wie folgt aus:

 

1) Jeder Markt hat einen gewissen Effizienzgrad.

2) Aktives Management verursacht Kosten. Die Erkenntnis der letzten Jahrzehnte lautet doch vielmehr, dass sich aktives Fondsmanagement aufgrund der hohen Kosten nicht rechnet. Das liegt daran, dass der Effizienzgrad der Märkte mittlerweile so hoch ist, dass die meisten Fondsmanager nicht genügend Ineffizienzen finden, um die hohen Kosten überkompensieren zu können.

3) Der scheinbare Widerspruch zwischen Fama und Shiller lässt sich auflösen. Während Fama sagt, dass Märkte auf kurz- bis mittelfristige Sicht nicht prognostizierbar sind, sagt Shiller, dass eine langfriste (sehr unsichere) Prognose schon möglich ist. Also: Kurzfristig ist die Börse ein Zufallslauf, langfristig ist sie (sehr schwer) prognostizierbar.

 

Zur Effizienzmarkthypothese ist noch folgendes zu sagen: Diese Theorie besagt nicht, dass jeder Marktteilnehmer immer vollständig rational handelt. Die EMH besagt, dass sich die Märkte so verhalten, als würde jeder Teilnehmer annähernd rational entscheiden. Dafür genügt es, wenn z.B. 80 % der Transaktionen von den institutionellen Investoren getätigt werden. Die restlichen 20 % Idioten sind kurzfristig gesehen nicht so schlimm, die Märkte bleiben annähernd effizient...

[kohlehalde]

Na denn ist es doch einfach.

Kurz bis mittelfristig ist der Markt nicht prognostiziertbar (Fama) und langfristig ... vielleicht, wobei man dann nicht weiss warum (Shiller).

 

Damit ist eine Assetsteuerung des Depots und das Rebalancing aufgrund des Shiller KGVs natürlich sinnvoll.

Das Ausnützen (wie auch immer) der eventuell auf langfristige Sicht bestehenden Ineffizienzen des Marktes kompensiert nichtmal 1% -2% Zusatzkosten (zum passiven Investieren).

 

Jetzt hab ichs verstanden.

[lurklurk]

Ein Beispiel, was auf Sicht von 10+ Jahren an Prognose realistisch ist. Aus einem PDF für US-Anleger, daher 70% US-Anteil bei den Aktien und 80% bei den Anleihen. Dabei kommt keine exakte Zahl heraus, nur Szenarien mit breiter Streuung der Renditen:

 

Quelle

[corvus_maximus]

Das Ausnützen (wie auch immer) der eventuell auf langfristige Sicht bestehenden Ineffizienzen des Marktes kompensiert nichtmal 1% -2% Zusatzkosten (zum passiven Investieren).

 

 

Im Regelfall ist es so. Man kann natürlich versuchen, durch eine extrem aggressive Strategie mehr rauszuholen (z.B. man investiert nur Small-Cap-Value-Stocks aus den Emerging Markets, die auch noch gemäß Shiller-KGV unterbewertet sind). Das Problem daran: Man legt sich dadurch enorme Risiken ins Depot; deswegen macht das kaum ein Manager. Wenn es gut geht, ist der Manager berühmt; wenn nicht, ist er arbeitslos. Von den Depots der Anleger brauchen wir gar nicht zu reden...

 

Die Frage ist hierbei auch, ob es sich um Ineffizienzen handelt, oder um Risikoprämien. Riskoprämien kann man problemlos einsammeln (Griechenland hat auf lange Sicht eine hohe prognostizierte Rendite, aber auch ein hohes Risiko). Ein free lunch ist das aber nicht.

 

Manager (und naive Privatanleger) versuchen immer, bei geringem Risiko mehr Rendite zu machen. Die Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte zeigen, dass das kaum jemandem gelingt.

[Sapine]

Ein Beispiel, was auf Sicht von 10+ Jahren an Prognose realistisch ist. Aus einem PDF für US-Anleger, daher 70% US-Anteil bei den Aktien. Dabei kommt keine exakte Zahl heraus, nur Szenarien mit breiter Streuung der Renditen:

Ich bin mir nicht sicher ob ich das zweite Bild richtig verstehe. Das Shiller KGV wird in Quintile eingeteilt und der aktuelle Wert ist im obersten Quintil (vermutlich an der Grenze zum zweiten Quantil?). Für das oberste Quintil wird nun die Spanne der historischen 10Jahresrenditen (inflationsbereinigt) angezeigt. Ist das so richtig?

 

Bei der ersten Abbildung hingegen wird in Abhängigkeit vom Shiller KGV dargestellt, wie sich die Renditen verteilen, die allerdings nicht inflationsbereinigt?

 

Hat zwar nicht unbedingt was mit Shiller-KGV zu tun, aber die Grafik fand ich auch ganz interessant, wie die 12-monatigen Gewinne/Verluste sich bei Bonds und Aktien entwickeln. Die großen Krisen kann man hier viel deutlicher erkennen und auch in ihrem Ausmaß als bei den sonst üblichen Darstellungen. Daneben erkennt man natürlich auch, um wie viel riskanter Aktienanlagen sind im Vergleich zu Bonds. Natürlich wieder alles mit der US-Brille auf Dollarbasis.