Schildkröte

Einzelaktien vs. ETFs (Ausgelagert aus Hamsterrad Depot Diskussion)

166 posts in this topic

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Mein ETF Depot hat höhere JÄHRLICHE Kosten als mein Aktiendepot EINMALIGE Kosten hatte bei etwa gleich großem Volumen. Und auch die einmaligen Kosten von meinen ETFs dürften sich in der selben Region wie die Kosten meines Aktiendepots bewegen. Also was soll immer dieses dummdreiste Kostenargument gegen Einzelaktien? blink.gif

 

Und auch wenn es einige (Mr. Jones) partout nicht verstehen wollen, aber die meisten informierten Einzelaktienanleger hier halten sich nicht für die größten Investmentgenies aller Zeiten (im Gegensatz zu Mr. Jones). Dementsprechend geht es ihnen in der Regel nicht (nur) um die Maximierung ihrer Rendite, was ja das einzige contra Argument dieses ETF Fetischisten ist. Sondern es werden in der Regel andere Ziele verfolgt, die sich mit ETFs nur schwer bis gar nicht realisieren lassen. Regelmässiger Zahlungsfluss, Befriedigung des Spieltriebs, geringe Volatilität, Zeitvertreib mit dem Lesen von Geschäftsberichten, Langeweile.... oder was auch immer es sonst ist... was ich nicht verstehe ist warum es dich interessiert und warum du es dir zur Lebensaufgabe gemacht hast alle zu bekehren, die sich bewusst für diesen Weg entschieden haben? Das du kein guter Samariter bist der es sich zur Lebensaufgabe gemacht hat diese dummen Lemminge vor dem Sprung über die Klippe zu bewahren ist denke ich allen klar. Bist du einfach nur nicht ausgelastet? Dann such dir doch ein Hobby...z.B. Lesen von Geschäftsberichten und dann in Einzelaktien investieren biggrin.gif

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Ich muss hier niemanden bekehren, spielt doch aus Langeweile euer Spiel. Aber hier lesen auch Kinder mit, die überlegen wie sie am besten ihr Taschengeld investieren sollten - und dann kommt ihr daher und sagt: "Ach lies doch mal den Geschäftsbericht der Firma XYZ. Die bringen bald ein neues Produkt auf den Markt und haben die und die Marktstellung. Das ist ein solides Investment."

 

Das Ende der Geschichte: Langfristig sehr wahrscheinlich Unterrendite zum Markt, aber hauptsache ein gutes Gefühl bei objektiv mehr Risiko.

 

Das ist ein schlechtes Geschäft. Der elendige durchschnitts-deutsche Finanzschisser muss endlich von dieser Denke weg und Börsenweisheiten von Opa noch gehören in die Tonne.

 

Mit eurem eigenen Geld könnt ihr natürlich machen, was ihr wollt, aber lasst eure Finger vom Geld unschuldiger Kinder.

 

Denkt hier auch mal jemand an die Kinder?

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Posted · Edited by €-man

Denkt hier auch mal jemand an ... Kinder?

 

Ja. Geht auch gar nicht anders.

 

Gruß

€-man

 

P.S. Tschuldigung für die kleine Zitatveränderung.

 

Edit: Ach ja, auch an das Murmeltier muss ich gelegentlich denken.

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Posted · Edited by Cef

Jones, ganz ehrlich- mach mal halblang:

Ich treffe immer mal wieder auf Menschen, die definitiv hochintelligent sind und irgendeine Sache vollständig geistig durchdrungen haben. Das Problem entsteht dann wenn diese in der Regel jüngeren Menschen glauben die Welt davon überzeugen zu müssen - und dann ungeduldig und irgendwann genervt diskutieren.

Wenn man im Lauf des Lebens mehrfach erlebt hat, wie bestimmte Paradigmenwechsel völlig neue Sichtweisen auf bestimmte Sachverhalte bringen und man bis dahin vollständig stimmige Gedankengebäude über den Haufen werfen musste, dann wird man entspannter. (Nicht das ich in diesem Fall des passiven Investierens glaube das eine solche Änderung ansteht) Also: Entspannung. Meinung vertreten ist gut, missionieren ist schlecht.

Und wenn "Kinder" vorliegenden Informationen zum Trotz eigene Erfahrungen machen wollen muss man das auch akzeptieren.

Cef

P.s.: Bin von der Passiv-Theorie eigentlich auch überzeugt, hab trotzdem auch Einzelpositionen und "Fond's", und nun?

Edit: Rechtschreib. korr

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Sehr schöner Artikel zu den Langzeitentwicklungen im Telegraph:

 

108-year-old investor: 'I doubled my money in 1929 crash – and I'm still winning'

 

Mr Kahn is 108 years old.

His Wall Street career began before the crash of 1929 and over the intervening decades he has seen the Great Depression, the Second World War, the Cold War and the recent financial crash, as well as numerous less-severe crises.

Through them all he carried on investing.

Many professional investors stress the importance of a long-term approach but few are in a position to speak about it with as much authority as Mr Kahn.

 

He added: “There are always good companies that are overpriced. A disciplined investor avoids them. As Warren Buffett has correctly said, a good investor has the opposite temperament to that prevailing in the market. Throughout all the crashes, sticking to value investing helped me to preserve and grow my capital.

“Investors must remember that their first job is to preserve their capital. After they’ve dealt with that, they can approach the second job, seeking a return on that capital.”

 

Mr Kahn said he was finding few bargains in today’s markets, in which America’s benchmark S&P 500 index has hit repeated record highs.

“I try not to pontificate about the market, but I can say that my son and I find very few instances of value when we look at the market today. That is usually a sign of widespread speculation,” he said.

 

“But no one knows when the tide will turn. Those who are leveraged, trade short-term and have bought at a high prices will be exposed to permanent loss of capital. I prefer to be slow and steady. I study companies and think about what they might return over, say, four or five years. If a stock goes down, I have time to weather the storm, maybe buy more at the lower price. If my arguments for the investment haven’t changed, then I should like the stock even more when it goes down.”

 

Mr Kahn said: “I would recommend that private investors tune out the prevailing views they hear on the radio, television and the internet. They are not helpful. People say 'buy low, sell high’, but you cannot do this if you are following the herd.

 

“You must have the discipline and temperament to resist your impulses. Human beings have precisely the wrong instincts when it comes to the markets. If you recognise this, you can resist the urge to buy into a rally and sell into a decline. It’s also helpful to remember the power of compounding. You don’t need to stretch for returns to grow your capital over the course of your life.”

 

Tom Kahn added: “Wall Street is a tricky place – with the internet everyone knows everything. But my father has always been extremely analytical. He would come home with a bunch of annual reports and read them at the dinner table.

“But he would start at the back, where you tend to get the key financial information.”

 

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Aber hier lesen auch Kinder mit, die überlegen wie sie am besten ihr Taschengeld investieren sollten - und dann kommt ihr daher und sagt: "Ach lies doch mal den Geschäftsbericht der Firma XYZ. Die bringen bald ein neues Produkt auf den Markt und haben die und die Marktstellung. Das ist ein solides Investment."

 

 

Mit eurem eigenen Geld könnt ihr natürlich machen, was ihr wollt, aber lasst eure Finger vom Geld unschuldiger Kinder.

 

Denkt hier auch mal jemand an die Kinder?

 

Für Kinder die ihr Taschengeld in irgendetwas stecken egal ob Tafel Milka oder Mondelez Aktien trägt nicht das Forum die Verantwortung sondern die Eltern.

 

 

Ansonsten steht in jedem einzelnen Anfängerthread hier im Forum mindestens 7 mal das ETFs das nonplusultra sind und das alles andere nie im Leben funktionieren kann und das ist ja von mir aus auch in Ordnung. Und absolut niemand der noch ganz bei Trost ist geht hier in einen Anfängerthread und sagt komm steck dein ganzes Geld in irgendwelche Einzelaktien. Aber wenn sich ein "Anfänger" so lange durch das Forum durchgearbeitet hat bis er irgendein Musterdepot findet in dem Aktien behandelt werden, dann sollte er sich bis dahin auch so viel Wissen angeeignet haben, um dieses Musterdepot differenziert betrachten zu können. Wenn er das bis dahin nicht kann dann hilft auch dein ETF gequatsche in dem Musterdepot nicht mehr.

 

Aber wie wäre es wenn du als Beschäftigungstherapie es mal hier probierst den ärmsten zu bekehren. Die Diskussion wäre dann vermutlich ein Mehrwert für alle im Forum. smile.gif

 

 

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Posted · Edited by lurklurk

Fragen über Fragen, zu denen die Wissenschaft wenig Praxisrelevantes beizutragen hat und die auch hier im Forum wenig vorkommen…

Jein. Die großen Namen der Wissenschaft (Fischer Black, Merton, Bodie, Samuelson, ...) versuchen seit Jahrzehnten, den depperten Finanzberatern und Anlegern die Weisheit einzuprügeln. Klappt nur nicht so recht, vgl. hier. Das sieht man auch in Licualas Thread, in dem Bodies Lifecycle-PDF nur ein Zehntel der Downloads hat wie ein PDF über AA ein paar Zeilen darüber. Im Enterprise Risk Management dagegen ist das auf fruchtbaren Boden gefallen. Fairerweise muss man aber dazu sagen, dass hierzulande zumindest Versichern (Insurance, ob staatlich oder privat) schon immer üblich wahr, Absicherung (Hedging) zwar weniger, aber AV rein über Diversifikation eher ein US-Problem ist.

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Auch wenn Vieles schon geschrieben wurde, möchte ich gerne noch kurz meine Gedanken zu dem Thema zu Papier bringen:

 

Einigen Personen würde ich eine dauerhafte Überrendite durch Einzelaktien zutrauen, mich selbst zähle ich jedoch nicht dazu. Das liegt mitunter aber auch daran, das dessen Erzielung nicht in meinem Fokus steht. Mir sind andere Kriterien wichtiger, für die ich auch bereit bin auf Rendite zu verzichten.

 

Bei den Kosten sehe ich einen Vorteil für die Einzelaktien, da die Kaufgebühren gleich hoch sind wie bei ETFs, jedoch die jährlichen Kosten (TER) nicht anfallen.

 

Eine größere Kontrolle der Unternehmen durch Einzelaktien würde ich verneinen, da der Einfluß bei kleinen Beträgen nicht vorhanden ist. Eine Kontrollmöglichkeit in welche Unternehmen man investiert (oder eben nicht) ist aber bei Einzelwerten deutlich einfacher und granularer möglich als bei ETFs.

 

Die sofort fällige Steuer auf Dividenden kann ein Nachteil der Einzelaktien sein, muß aber nicht. Ob man Erträge besser heute oder in der Zukunft versteuert, hängt maßgeblich vom zukünftigen Steuersystem bzw. -sätzen ab.

 

Der Aufwand für ein Einzelaktiendepot wird i. d. R. über einem ETF Depot liegen, wobei die Unterschiede je nach Anlagestil unterschiedlich hoch ausfallen können. Auch mit dem perfekten ETF Balancing läßt sich reichlich Zeit verbrennen...

 

Bekehrungsversuche kann ich für mich ausschließen, schließlich bin ich fast nur in meinem Musterdepot aktiv. In meinen Augen haben beide Anlagestile ihre Daseinsberechtigung, wobei jeder selbst entscheiden sollte, welchen Weg er gehen möchte.

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Bodies Lifecycle-PDF

Könntest du den nochmal verlinken? Ich finde ihn nicht.blushing.gif

Danke Cef

thumbsup.gif

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Posted · Edited by lurklurk

Könntest du den nochmal verlinken? Ich finde ihn nicht.blushing.gif

Lies dir einfach diese Seite durch: http://www.boglehead...e-cycle_finance

Hat auch Links ohne Ende. thumbsup.gif

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Bei Licuala findest Du es hier

https://www.wertpapier-forum.de/topic/34144-die-mischung-machts/?do=findComment&comment=731062

Dritte PDF von unten.

 

Wobei all die schönen Modelle zur jeweiligen Situation passen müssen, bzw. passend gemacht werden müssen. Dafür muss jeder sein Hirn einschalten und die Anlagestrategie anpassen. Dass eine Investmentstrategie nichts starres ist sondern mit den Anforderungen und an Gegebenheiten angepasst werden muss, will bei manchen nicht in den Kopf.

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Posted · Edited by lurklurk

Ich würde Bodies PDF allerdings nicht als Einstieg empfehlen, deshalb habe ich es nicht direkt verlinkt. Ist nicht der endkundenfreundlichste Text. Mir ist nicht ganz klar, was du mit mit deinem zweiten Absatz meinst, Sapine? Es geht in all den Texten ja nicht (nur) um Anlagestrategien, sondern gerade um die individuelle finanzielle Lebensplanung. Das ist das "Modell". Was natürlich stimmt; dass zur Planung sinnvollerweise nötige Software/Webanbieter o.ä. (noch) nicht wirklich verfügbar sind, für Privatleute. Dadurch läuft das Ganze in der Praxis leider immer noch eher auf "Pi-mal-Daumen"-Ratschläge hinaus, ja. Daher auch das "Jein" im Bezug auf Nudelessers Kommentar.

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Ich meine damit dass immer idealtypische Fälle diskutiert werden. Das Leben ist aber nicht idealtypisch.

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Posted · Edited by lurklurk

Das stimmt nicht. In Einführungstexten werden in jedem Wissensbereich einfache Beispiele gezeigt (hier: Dauerjob, Hauskauf, Ruhestand). Aber es geht ausdrücklich um Entscheidungen unter Unsicherheit und ungeplante Änderungen im Lebensablauf. Daher wird gerade nicht einmalig und statisch für 50 Jahre im Voraus modelliert/geplant, sondern dynamisch (viele Szenarien, jedes Jahr neu, ...), mit Reaktion auf Veränderungen im Vorjahr, die künftige Kapitalmarktentwicklung, Hauspreise, Jobsicherheit, Kinder usw.

 

Aber um wieder ontopic zu werden: die Frage nach Einzelwerten vs. Fonds ist letztlich nur ein kleines und recht unwichtiges Detail, solange man ein Depot nicht "total verbockt".

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@Sapine und lurklurk: Danke, hatte im falschen Beitrag gesucht.

 

Bodies PDF ...Ist nicht der endkundenfreundlichste Text.

 

Das kann ich als Endkunde nur bestätigen. whistling.gif

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Posted · Edited by dakac

Hallo zusammen,

 

mir geht es nur darum, dass Einzelaktien- Investoren nicht von diese ETF Sekte, die offensichtlich hier im WPG unterwegs ist, nicht belästigt werden. Das ist doch nicht zu viel verlangt.

 

Es gibt nicht mehr viele die sich nur mit Aktien beschäftigen (viele sind leider schon ausgewandert) und um diese Minderheit zu beschützen, bin ich sogar bereit meine eigene Regeln zu brechen, nämlich IMMER freundlich in anonymen Forum zu bleiben. Es ist doch irgendwie mädchenhaft zickig in anonymen Foren unterwegs zu sein, oder?

 

 

Ich hoffe auch sehr, dass der Forum-Betreiber Thomas auch diese Minderheit beschützen wird, weil man dadurch definitiv Schaden abwendet. Sonst sind die Leute weg, wer lässt sich gerne von irgendwelchen Spinnern anpinkeln?

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Posted · Edited by Schildkröte

Da ich ohne mein eigenes Dazutun als TO geführt werde, klinke ich mich wieder (sachlich und ohne Kraftausdrücke) in die Diskussion ein. Viele User haben nun ihren Standpunkt vertreten bzw. ihre anlagetechnischen Überlegungen dargelegt. Ich denke, wir können uns soweit einigen, dass die Grenzen zwischen den einzelnen Anlagestilen fließend sind. Es gibt in der Regel kein reines schwarz-weiß wie:

 

- Einzelwerte vs. Fonds/ETFs,

- aktive Fonds vs. passive ETFs,

- synthetisch vs. voll replizierend,

- thesaurierend vs. ausschüttend,

- buy & hold vs. market timing,

- bullish vs. bearish,

- Zykliker vs. Konjunkturunabhängige,

- Standardwerte vs. Nebenwerte,

- gehedged vs. unabgesichert,

- voll bezahlt vs. kreditgehebelt,

- Fundi vs. Charti,

- breiter Markt vs. einzelne Branchen,

- Branchenfonds/-ETFs vs. einzelne Branchenaktien,

- Industrieländer vs. Schwellen- und Entwicklungsländer etc.

 

Jede/r kann sich daraus nach eigenem Belieben eine Anlagestrategie bzw. ein Depot zusammenstellen. Ob man damit auf kurze oder lange Sicht besser als der Markt fährt, weiß man bekanntlich erst hinterher. Entscheidend ist, dass man sich zunächst Gedanken macht, sich immer wieder hinterfragt und prüft, ob seine/ihre ursprünglichen Gedanken noch mit den aktuellen Entwicklungen im Einklang stehen.

 

Stein des Anstoßes war aber eigentlich nicht eine anlagetechnische Diskussion, sondern der Umstand, dass sich einige Einzelwerteanleger durch ETF-Anleger insoweit gestört fühlten, da diese (nicht zum ersten Mal) im Aktienbereich intensiv für ETFs geworben haben. Wir Einzelwerteanleger respektieren, dass sich ETF-Anleger für diese Anlageklasse entschieden haben. Wir bitten Euch lediglich, auch unseren Anlagestil zu akzeptieren und künftig nicht mehr im Aktienbereich für ETFs zu werben. Dafür nehmen wir auch gerne in Kauf, (nach Steuern und Gebühren) möglicherweise schlechter als der Markt abzuschneiden. Danke für Euer Verständnis!

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[mod]

Um Schildkröte zu zitieren, bitte

sachlich und ohne Kraftausdrücke

Threadverlauf dahingehend angepasst!

 

Da ich ohne mein Dazutun als TO geführt werde ...

Ist bei aus einem anderen Thema in einen neu erstellten Thread zwangsläufig derjenige mit dem chronologisch ersten ausgelagerten Beitrag (ob es (ihm) passt oder nicht)

[/mod]

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Posted · Edited by chart

Hallo zusammen,

 

mir geht es nur darum, dass Einzelaktien- Investoren nicht von diese ETF Sekte, die offensichtlich hier im WPG unterwegs ist, nicht belästigt werden. Das ist doch nicht zu viel verlangt.

 

Es gibt nicht mehr viele die sich nur mit Aktien beschäftigen (viele sind leider schon ausgewandert) und um diese Minderheit zu beschützen, bin ich sogar bereit meine eigene Regeln zu brechen, nämlich IMMER freundlich in anonymen Forum zu bleiben. Es ist doch irgendwie mädchenhaft zickig in anonymen Foren unterwegs zu sein, oder?

 

 

Ich hoffe auch sehr, dass der Forum-Betreiber Thomas auch diese Minderheit beschützen wird, weil man dadurch definitiv Schaden abwendet. Sonst sind die Leute weg, wer lässt sich gerne von irgendwelchen Spinnern anpinkeln?

 

Vielleicht sollte vorab mal geklärt werden wer zu "diese ETF Sekte" gehört.

Sonst könnte man denken, jeder der in ETFs investiert gehört zu einer ETF Sekte, darum bitte ich nicht zu verallgemeinern.

Auch sollte mal überlegt werden, ob nicht viel mehr Leute lieber in Einzelwerte investieren würden, wenn sie das Geld, die Zeit, das Verständnis für Fundamentaldaten usw. haben.

Ich würde sicher auch in Einzelwerte investieren, weil es spannend und interessant ist. Mir fehlt aber einfach die Zeit und das Geld.

Nur weil man dann in ETFs investiert gehört man gleich zu einer ETF Sekte?

 

Ich finde es z.B. toll wie chartprofi seit Jahren den MDAX schlägt. Klar vielleicht hatte er Glück, weil es in den letzten Jahren Trends gab, letztendlich interessiert es den Gewinn nicht.

Um so etwas zu handeln, fehlt mir aber das Spielgeld.

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Das stimmt nicht. In Einführungstexten werden in jedem Wissensbereich einfache Beispiele gezeigt (hier: Dauerjob, Hauskauf, Ruhestand). Aber es geht ausdrücklich um Entscheidungen unter Unsicherheit und ungeplante Änderungen im Lebensablauf. Daher wird gerade nicht einmalig und statisch für 50 Jahre im Voraus modelliert/geplant, sondern dynamisch (viele Szenarien, jedes Jahr neu, ...), mit Reaktion auf Veränderungen im Vorjahr, die künftige Kapitalmarktentwicklung, Hauspreise, Jobsicherheit, Kinder usw.

idealtypisch = einfach, genau das meinte ich. Ich habe jedenfalls noch keine Abhandlung gesehen, die sowohl die Ansparphase als auch die Entnahmephase variabel abhandelt und dabei neben einer unsicheren Lebensplanung steuerliche Betrachtungen berücksichtigt. Die große Mehrheit beschränkt sich auf entweder Sparphase oder Entnahmephase was das ganze noch mehr vereinfacht. Wobei ich es nicht ausschließen kann, dass es so etwas gibt, denn so ein eifriger Leser wie Du bin ich zweifellos nicht. Aber hast recht, das Thema ist hier offtopic.

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Vielleicht sollte vorab mal geklärt werden wer zu "diese ETF Sekte" gehört.

Sonst könnte man denken, jeder der in ETFs investiert gehört zu einer ETF Sekte, darum bitte ich nicht zu verallgemeinern.

Stein des Anstoßes war aber eigentlich nicht eine anlagetechnische Diskussion, sondern der Umstand, dass sich einige Einzelwerteanleger durch ETF-Anleger insoweit gestört fühlten, da diese (nicht zum ersten Mal) im Aktienbereich intensiv für ETFs geworben haben. Wir Einzelwerteanleger respektieren, dass sich ETF-Anleger für diese Anlageklasse entschieden haben. Wir bitten Euch lediglich, auch unseren Anlagestil zu akzeptieren und künftig nicht mehr im Aktienbereich für ETFs zu werben. Dafür nehmen wir auch gerne in Kauf, (nach Steuern und Gebühren) möglicherweise schlechter als der Markt abzuschneiden. Danke für Euer Verständnis!

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Apropo Aktienbereich, dort muss ich gleich mal schauen, wo die Aktie jetzt steht die ich mal genannt habe.

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Posted · Edited by ImperatoM

Vermutlich ist niemand hier im Forum mit Aktien über adaequate Zeiträume 1,3,5,10 Y (oder noch länger) dauerhaft besser als der zu seinem Anlageuniversum passende Index (falls doch: Glückwunsch)

 

Mit meinem Musterdepot strebe ich gerade an das Gegenteil zu beweisen - und bislang zumindest klappt das gut. Der Zeitraum ist dort zwar noch zu kurz, aber man sollte auch berücksichtigen, dass ich das Musterdepot nur eröfnet habe, weil die Strategie dahinter schon vorher bei mir im echten Depot erfolgreich war. Ich bin überzeugt, dass auch andere Foristi langfristig deutlich besser abschneiden als ein geeigneter Vergleichsindex, der eben nur Durchschnitt ist.

 

.

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Lieber nur Durchschnitt als Unterdurchschnitt. :P

Denn Unterduchschnitt gibt es ja zu hauf.

 

Wenn man aber eine Strategie hat und diese ist überduchschnittlich gut, na um so besser. Langweilig ist das bestimmt dann nicht. :)

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Ich bin überzeugt, dass auch andere Foristi langfristig deutlich besser abschneiden als ein geeigneter Vergleichsindex, der eben nur Durchschnitt ist.

 

Ich bin 100%ig vom Gegenteil überzeugt wenn man die risikoadjustierte Rendite (und nur die ist aussagekräftig) als Vergleichsmaßstab nimmt.

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