Einzelaktien vs. ETFs (Ausgelagert aus Hamsterrad Depot Diskussion)

[Mr. Jones]

Du machst mir keine Angst

[Harry.Browne]

Du machst mir keine Angst

 

Autsch

[Thomas]

Mir scheint so als ob du die Verwarnung nicht so recht verstanden hast oder verstehen willst.

Ich habe schon andere Mitglieder aus dem Forum verabschiedet, die meinten unantastbar zu sein (Mensa-Mitglied blah blah) und sich wie der Herr der Schöpfung vorkamen.

Wenn du meinst, dein eitelitärer Weg ist der Richtige, dann mach weiter. Ich bin der Richter, der am Ende entscheiden muss und wird.

[lurklurk]

Weiß garnicht, was das immer soll? ETFs sind doch auch nur ein Einzelwertedepot mit eigener ISIN. Kommt ganz darauf an, was drin steckt. Es gibt ETFs mit 20 oder 30 Werten und welche mit 3000. Und sowohl mit ETFs als auch mit Einzelwerten kann man einfach einen Market nach MK abbilden, oder irgendwas aktives fahren. Entscheidend sind Kosten, Steuern (auch Quellensteuern) und Produktverfügbarkeit.

 

Zum Beispiel hat ein Einzelwertedepot mit, sagen wir, 300 Aktien nach Multifaktormodell erheblich mehr "Wissenschaft" im Rücken als eine krude "BIP-Strategie" mit ETFs. Hätte ich 500k+, würde ich das sofort umsetzen. Eine andere Frage ist, ob heutzutage eine Analyse von Einzelwerten (egal ob Aktien oder Anleihen ) noch einen Mehrwert über systematische Strategien wie Value, Momentum, Quality/Profitability & Co bietet, der nicht einfach auf Zufall/Glück beruht. Da hier irgendwie niemand eine nennenswerte Erfolgskontrolle betreibt, wissen wir es nicht. Aber ich würde es eher bezweifeln. Denn selbst dem Sequoia Fund (quasi Buffett's Best Buddies) gelingt das nur minimal (jedenfalls nach ca. 1980). Aber da kommt dann der Spaß an der Sache ins Spiel (Hobby). Oder man macht es notgedrungen, weil es keine passenden ETFs gibt und das Geld für mehrere Hundert Werte fehlt (Orderkosten).

[Mr. Jones]

Alles richtig, aber das war gar nicht mein Kritikpunkt.

 

Ich kritisiere nicht, dass jemand in Einzelaktien investiert (es ist sein Geld), sondern dass gewisse Erkenntnisse und Gesetzmäßigkeiten als "ETF-Propaganda" abgetan werden.

 

Ich habe weiter oben meine (üblichen) Fragen gestellt:

 

1. Warum sollte der Markt denn nicht effizient sein?
2. Ist Anleger X ein Experte auf dem Gebiet, dass er die Chancen und Risiken wirklich wie ein Experte(!) abschätzen kann?

Jetzt bleibt Anleger Y mit seinem zusammengestückelten, teuer erkauften Portfolio hinter einem Pipi-Indexfonds wie dem MSCI World zurück? Wie will jemand dagegen anstinken?

 

Und ja: Ich weiß, dass das nicht euer Ziel ist - ihr wollte keine Outperformance. Ihr wollt auch mal Profi-Anleger spielen. In Ordnung. Aber bezeichnet Fakten nicht als Propaganda und wenn ihr kritisiert (Kritik ist natürlich immer erwünscht), dann bitte nicht so inkompetent wie Schildkröte - der gar nichts verstanden hat und auf keinen einzigen Kritikpunkt eingegangen ist, abgesehen von "Ich will Spaß und ein gutes Gefühl".

 

 

 

[Schildkröte]

Aber bezeichnet Fakten nicht als Propaganda und wenn ihr kritisiert (Kritik ist natürlich immer erwünscht), dann bitte nicht so inkompetent wie Schildkröte - der gar nichts verstanden hat und auf keinen einzigen Kritikpunkt eingegangen ist, abgesehen von "Ich will Spaß und ein gutes Gefühl".

Wo bin ich bitte sehr inkompetent (sieh dir meine Analysen in meiner Signatur an)? Bist du etwa hinsichtlich Ausdrücksvermögen und Sozialverhalten kompetent? Der Begriff "Propaganda" ist möglicherweise überspitzt formuliert, aber viele von uns Einzelwerte-Anlegern empfinden das ewige Trommeln für ETFs als solche. Und was die einzelnen Punkte von dir angeht:

 

1.)

Warum kriegen gleichzeitig ein Verfechter und ein Gegner der Theorie der Markteffizienz einen Nobelpreis?

 

2.)

Offshore Contract Driller, Brillenhändler und Hörgerätehersteller waren nicht umsonst ausgewählt. Das erste Thema ist das Metier von checker-finance, das zweite von mir und das dritte von Dandy. Aber unabhängig davon:

 

Warum drückst du dich so überheblich aus und warum wirfst du so mit Kraftausdrücken und Beleidigungen um dich? Verhältst du dich im realen Leben auch so??

[Chemstudent]

@lurklurk:

 

 

@schildkröte und Mr.Jones:

 

Erstmal einen Gang runter schalten, verschnaufen und sich dann überlegen, was man eigentlich mitteilen möchte.

 

Es wäre eigentlich das logischste, effizienteste und daher sinnigste, darzulegen, dass ein entsprechend strukturiertes Einzelwertdepot ggü. dem Ansatz von Mr. Jones gleichwertig oder gar überlegen ist. (bzw. vice versa)

Also: Nehmt diesen Thread, und sowohl du als auch Mr. Jones stellen klar dar, welche konkrete Anlagestrategie vorgeschlagen wird.

Gemeinsam kann man dann schauen, von welchen der beiden Methoden tatsächlich künftig ein Mehrwert erwartet werden kann.

Platt gesagt:

Wenn die "Methode Schildkröte" bspw. in den letzten 30 Jahren signifikant mehr Rendite pro Risikoeinheit gebracht hat, dann geht der Pokal an Schildkröte. Andernfalls eben an Mr. Jones. Und wenn sich zeigt, dass beide Methoden - sofern vom reinen Marktportfolio verschieden - keinen Mehrwert liefern, gibt's für jeden ein Trostpflaster. In jedem Fall hat man aber was gelernt.

Und natürlich könnt ihr euch auch auf die Risikoparameter einigen. Welche Risiken wollt ihr betrachten etc. pp.

 

Und weil es immer wieder vorkommt:

Ein effizienter Markt ist nicht Vorraussetzung für Sinn / Unsinn einer passiven Anlage. Eine Diskussion diesbzgl. ist daher recht vergeudetet Zeit. Niemand behauptet ja ernsthaft, dass es gar keine Ineffizienzen gibt. Folgerichtig können sich aktive Methode sehr wohl lohnen. Das heißt aber eben nicht, dass sich jede aktive Methode lohnt. Solange der Anleger keine funktionierende Methode hat um die Ineffizienzen auszunutzen, ist für ihn die passive Anlage am sinnigsten. Aufzuzeigen welche Methode nutzenbringend ist, das ist die Kunst. Und nur darum sollte es eigentlich gehen.

[Sapine]

Das mit dem Gang runter schalten ist eine gute Idee. Von einem Pokalwettkampf halte ich eher weniger, weil sich die Frage damit nicht wirklich lösen lässt.

 

@lurklurk

wie kommst Du gerade auf die 300 Aktien für ein Multifaktordepot?

[Schildkröte]

@ Chemstudent:

 

Dein Schlichtungsversuch in allen Ehren, aber ich habe diesem Mr. Jones ja (zunächst) nicht auf seine Fragen geantwortet, nicht etwa weil ich möglicherweise "inkompetent" bin, sondern weil sein Tonfall sehr zu wünschen übrig lässt. Ich diskutiere gerne sachlich und stelle mich jederzeit konstruktiver Kritik. Aber glaubst Du allen Ernstes, dass ich bzw. ein anderer User Lust hat, seine Überlegungen ausführlich darzulegen, wenn dann anschließend Kraftausdrücke wie

 

- "Popel",

- "Käse",

- "Sche...",

- "Quark",

- "Masturbation",

- "Müll",

- "Inkompetenz" etc.

 

fallen?? Unabhängig davon habe ich schon öfters darüber nachgedacht, im WPF ein Musterdepot zu eröffnen. Zum einen ist das allerdings mit einem enormen Zeitaufwand verbunden und zum anderen unterscheidet sich mein Anlagestil nur leicht von dem von Schinderhannes. Lediglich bei der Einzelwerteauswahl (!) gibt es Unterschiede (z. B. Air Liquide und Colgate-Palmolive statt BASF und Procter & Gamble). Des Weiteren habe ich einige Nebenwerte wie Fielmann und eine Waldgenossenschaft beigemischt. Gerade Letztere eignen sich imho nicht bzw. nur bedingt für einen rückwärtsgerichteten Backtest. Jedoch arbeite ich in der Agrar- und Forstverwaltung, so dass ich ohne rot zu werden behaupten kann, dass ich von der Materie Ahnung habe. Bezüglich des Brillen- und Hörgerätehandels habe ich aufgrund familärer Bande viele weiterführende Gespräche diesbezüglich geführt, die mich von der Branche überzeugt haben. Hier bin ich vorwärtsgerichtet sehr zuversichtlich. Summa summarum werde ich mich weiterhin vorwiegend den Branchenthreads nach dem Vorbild von Karl Napf widmen.

[lurklurk]

Sapine, ach, das ist nur eine Zahl. Aber "ein paar Hundert" ist die Größenordnung, bei der auch entsprechende Fonds anfangen (Sampling). Es gehen schon auch weit weniger Werte, sagen wir 100 oder noch weniger. Aber dann werden die möglichen Renditeabweichungen durch unternehmensspezifische Einflüsse größer.

[Mr. Jones]

Warum kriegen gleichzeitig ein Verfechter und ein Gegner der Theorie der Markteffizienz einen Nobelpreis?

Weil die Frage nach der Markteffizienz nicht abschließend geklärt ist und beide interessante, bedenkenswerte Überlegungen zum Thema angestellt haben. Persönlich würde ich sagen, dass der Markt effizient ist. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das anders sein könnte. Aber siehe Chemstudents Ausführungen: es macht weder praktisch noch theoretisch (in Bezug auf unsere kleine Geldanlage) wirklich einen Unterschied.

 

Shillers Ruhm speist sich zum Teil aus der fehlerhaften Annahme, er habe den Niedergang des Häusermarktes richtig vorhergesagt - hat er aber nicht. Auch wenn viele Gazetten ihm das anhängen wollen.

 

Wenn die "Methode Schildkröte" bspw. in den letzten 30 Jahren signifikant mehr Rendite pro Risikoeinheit gebracht hat, dann geht der Pokal an Schildkröte. Andernfalls eben an Mr. Jones. Und wenn sich zeigt, dass beide Methoden - sofern vom reinen Marktportfolio verschieden - keinen Mehrwert liefern, gibt's für jeden ein Trostpflaster. In jedem Fall hat man aber was gelernt.

Na ja, das Problem ist halt, dass exemplarische Untersuchungen nicht wirklich etwas belegen. Außerdem geht es den Herrn Investoren ja auch mehr um den Wohlfühlfaktor: keine Swaps, keine laufenden Gebühren und nicht um Outperformance, wie auch immer definiert. Kontrollillusion halt.

 

Jedoch arbeite ich in der Agrar- und Forstverwaltung, so dass ich ohne rot zu werden behaupten kann, dass ich von der Materie Ahnung habe. Bezüglich des Brillen- und Hörgerätehandels habe ich aufgrund familärer Bande viele weiterführende Gespräche diesbezüglich geführt, die mich von der Branche überzeugt haben.

Dann hast du ja ein echtes Investment-Komitee zur Verfügung. Das habe ich nicht gewußt. Der Onkel hat ein Hörgerätegeschäft oder ist Optiker und hat dir dann gesagt, was für Brillen so am häufigsten verkauft werden...und wenn man mal genau überlegt: Forstwirtschaft und Offshore-Drilling ist ja eigentlich dasselbe.

[Warlock]

Ein effizienter Markt ist nicht Vorraussetzung für Sinn / Unsinn einer passiven Anlage. Eine Diskussion diesbzgl. ist daher recht vergeudetet Zeit. Niemand behauptet ja ernsthaft, dass es gar keine Ineffizienzen gibt. Folgerichtig können sich aktive Methode sehr wohl lohnen. Das heißt aber eben nicht, dass sich jede aktive Methode lohnt. Solange der Anleger keine funktionierende Methode hat um die Ineffizienzen auszunutzen, ist für ihn die passive Anlage am sinnigsten. Aufzuzeigen welche Methode nutzenbringend ist, das ist die Kunst. Und nur darum sollte es eigentlich gehen.

 

Das ist mir zu dem zentralen Thema zu einfach. Es ist schon wichitg wie viele Ineffizienzen und wie groß sie sind. Daran entscheidet sich ob sich die Suche danach überhaupt lohnt und welche Methode man anwendet.

[Mr. Jones]

Das ändert immer noch nichts am eigentlichen Problem. Wir können nicht alle outperformen. Die Gewinne der Einen sind die Verluste der Anderen. Wir können nicht alle gewinnen und vor Kosten liegen immer noch 50% aller Geldeinheiten unterhalb der Marktrendite, egal wie groß die Ineffizienzen sind.

 

Und nach Kosten...du weißt schon...

[ImperatoM]

Ihr holt euch eure Informationen aus öffentlich verfügbaren Quellen, ihr rechnet mit euren Popelformeln KGV, KBV und andere Kennzahlen aus. Das macht jeder so. Profis sind dabei viel fixer als ihr. Die haben schon ge- oder verkauft, wenn ihr morgens euren Rechner anmacht.

Wie wollt ihr da einen Vorteil gegenüber einem günstigeren, besser diversifizierten Portfolio schaffen? Outperformance höchstens zeitweilig durch Zufall.

 

Das gilt vielleicht, wenn man einen Vergleich gewinnen wollte, indem man genauso liquide Aktien auswählen müsste wie ein Fondsmanager. Viele kleine Aktien, die groß genug sind im regulierten Markt zu liegen, haben Fondsmanager aber gar nicht mehr auf ihrem Zettel. Allein schon hier ergibt sich viel Potential. Aber auch große Titel unterliegen immer mal wieder Fehleinschätzungen des Gesamtmarktes. Das erkennt nicht jeder, und das ist auch gut so. Denn wenn es jedem gelingen würde, wäre ja jeder besser als der Markt - ein Widerspruch in sich. Nur weil es einen Durchschnitt gibt, sollte man aber nicht glauben, niemand könne dauerhaft besser als der Durchschnitt sein. Sonst hätten alle Fans von Einzelaktien längst den Spaß daran verloren.

[otto03]

Ihr holt euch eure Informationen aus öffentlich verfügbaren Quellen, ihr rechnet mit euren Popelformeln KGV, KBV und andere Kennzahlen aus. Das macht jeder so. Profis sind dabei viel fixer als ihr. Die haben schon ge- oder verkauft, wenn ihr morgens euren Rechner anmacht.

Wie wollt ihr da einen Vorteil gegenüber einem günstigeren, besser diversifizierten Portfolio schaffen? Outperformance höchstens zeitweilig durch Zufall.

 

Das gilt vielleicht, wenn man einen Vergleich gewinnen wollte, indem man genauso liquide Aktien auswählen müsste wie ein Fondsmanager. Viele kleine Aktien, die groß genug sind im regulierten Markt zu liegen, haben Fondsmanager aber gar nicht mehr auf ihrem Zettel. Allein schon hier ergibt sich viel Potential. Aber auch große Titel unterliegen immer mal wieder Fehleinschätzungen des Gesamtmarktes. Das erkennt nicht jeder, und das ist auch gut so. Denn wenn es jedem gelingen würde, wäre ja jeder besser als der Markt - ein Widerspruch in sich. Nur weil es einen Durchschnitt gibt, sollte man aber nicht glauben, niemand könne dauerhaft besser als der Durchschnitt sein. Sonst hätten alle Fans von Einzelaktien längst den Spaß daran verloren.

 

Vermutlich ist niemand hier im Forum mit Aktien über adaequate Zeiträume 1,3,5,10 Y (oder noch länger) dauerhaft besser als der zu seinem Anlageuniversum passende Index (falls doch: Glückwunsch)

 

- aber das soll denen die es mögen keinesfalls die Freude an Aktieninvestments nehmen

- aber es sollte sich auch niemand in die Tasche lügen

[Ramstein]

Angestossen durch die Diskussion hier habe ich mal meine annualisierten Renditewerte für das laufende Jahr berechnet:

 

• 11% bei Anleihen
• 15% bei Fonds
• 20% bei ETF-Weltdepot
• 27% bei Aktien

[randomwalk]

Als ob das auch nur irgendeine Aussagekraft hätte. Selbst dann wenn man die vier unterschiedlichen Investments risikoadjustiert "vergleichen" würde.

[Sapine]

Natürlich ist der Zeitraum nicht repräsentativ (wenn auch mehr als die 4 Monate die der Stein des Anstoßes waren beim Hamsterrad Depot) und was hilft uns das jetzt?

 

Ansonsten Glückwunsch Ramstein nimmst Du noch Mandate an?

[Nudelesser]

Was für eine müßige Diskussion! Wette Hemd und Hose, dass sich ein ETF- und ein Einzelwertdepot in der Entwicklung nur marginal unterscheiden, wenn beiden die gleichen Investmentprinzipien zugrunde liegen. Natürlich kann man ein Einzelwertdepot so zusammenbasteln, dass es zu einer steilen Wette wird. Das ist mit ETFs allerdings nur unwesentlich schwerer.

 

Der eigentliche Rendite- (und Risiko-) Treiber ist und bleibt die richtige Mischung der verschiedenen Anlageklassen. Aufgrund welcher Kriterien trifft man diese Entscheidung? Passt man diese Mischung an sich verändernde Gegebenheiten an oder bleibt man strikt bei einem einmal bestimmten Mix? Fragen über Fragen, zu denen die Wissenschaft wenig Praxisrelevantes beizutragen hat und die auch hier im Forum wenig vorkommen…

[Rubberduck]

Der eigentliche Rendite- (und Risiko-) Treiber ist und bleibt die richtige Mischung der verschiedenen Anlageklassen.

 

Ja. aber wie findet man die richtige Mischung? Daran scheitern ja sogar die Profis.

 

Passt man diese Mischung an sich verändernde Gegebenheiten an oder bleibt man strikt bei einem einmal bestimmten Mix?

 

 

Die Betreiber diverser Musterdepots würden wohl eher Wohnung, Automarke oder Partnerin wechseln...

[StinkeBär]

Im Prinzip hat man letztlich sowohl beim effizient gepreisten ETF wie auch bei den Einzelaktien das gleich Problem des Ein- und Ausstiegs.

Weder das Eine noch das Andere wäre überlegen, falls doch gleicht sich der Unterschied sehr bald aus (Arbitragegeschäfte).

 

Bspw. man saugt das Alpha aus der Aktie in dem man den Index verkauft und die Aktie kauft oder umgekehrt, wenn der Index der Aktie überlegen wäre, dann würde man den Index ETF kaufen und eine schlechte Aktie verkaufen.

 

Fazit: Keine relevante Vorteilhaftigkeit.

 

Persönlich mag ich es an mehren Tischen platz zu nehmen, um mein Glück bei mehreren Kursverläufen zu versuchen. Ein Index ist ja auch nur ein zufälliger Kursverlauf gespeist auf anderen zufälligen Kursverläufen.

[otto03]

Im Prinzip hat man letztlich sowohl beim effizient gepreisten ETF wie auch bei den Einzelaktien das gleich Problem des Ein- und Ausstiegs.

Weder das Eine noch das Andere wäre überlegen, falls doch gleicht sich der Unterschied sehr bald aus (Arbitragegeschäfte).

 

Bspw. man saugt das Alpha aus der Aktie in dem man den Index verkauft und die Aktie kauft oder umgekehrt, wenn der Index der Aktie überlegen wäre, dann würde man den Index ETF kaufen und eine schlechte Aktie verkaufen.

 

Fazit: Kein relevante Vorteilhaftigkeit.

 

Was lernen wir daraus?

 

Ist irgend jemand in der Lage sytematisch dauerhaft positives Alpha abzugreifen?

[StinkeBär]

Bei gleichem oder geringerem Risiko kann es dauerhaft und systematisch im Vorhinein keine überlegene Anlagestrategie geben?

Denn die Zukunft ist über alle Zeitdimensionen praktisch gleich schwer bzw. unscharf prognostizierbar.

[otto03]

Bei gleichem oder geringerem Risiko kann es dauerhaft und systematisch im Vorhinein keine überlegene Anlagestrategie geben?

Denn die Zukunft ist über alle Zeitdimensionen praktisch gleich schwer bzw. unscharf prognostizierbar.

 

Wir unterscheiden uns!

Meines Erachtens gibt es keine dauerhaft überlegene Anlagestrategie, grundsätzlich nicht und erst recht nicht für einen kleinen Privatanleger.

 

Ich bin nicht in der Lage systematisch und dauerhaft positives Alpha nach Kosten abzugreifen, bescheide mich daher mit dem versuchten Abgreifen der Marktrendite nach Kosten.

 

Alle zusammen verdienen die Marktrendite minus Kosten. Mir ist völlig schleierhaft wie man glauben kann, systematisch, dauerhaft oder sogar prognostizierbar durch "bessere" Anlageentscheidungen immer und immer wieder zu den oberen 50% der Marktteilnehmer zu gehören.

 

Sind die anderen 50% soviel dämlicher als man selbst?

[Mr. Jones]

Bevor jetzt einige frohlocken und sagen: "Moment mal, zu den anderen 50% zu gehörehn, das kann ja so schwer nicht sein."

 

Kosten nicht vergessen. Ihr müsst wohl eher zum oberen Drittel gehören...