Welche REIT-ETFs empfehlenswert und steuereinfach?

78 posts in this topic

Posted · Edited by uRaNobody

vor 34 Minuten schrieb chirlu:

 

Völlig falsche Fährte. Aus Anlegersicht ist der Teilfonds einfach ein Fonds.

 

Technisch geht es darum, daß z.B. nach Luxemburger Recht eine SICAV (Fondsgesellschaft, „Fonds“) mehrere unabhängige Vermögensmassen enthalten kann („Teilfonds“). Das Stichwort ist hier Umbrella-Modell.

Ich glaube hier liegt die Lösung...

Ich glaube Lyxor hat einen großen Fonds("Dachfonds") und darin sind ganz viel Sub-Funds ("Teilfonds").

Laut Wikipedia : Eine SICAV kann als sogenannter Umbrellafund mehrere Subfunds (Unterfonds) haben. Diese sind insoweit rechtlich selbständig, als Anleger nur an demjenigen Subfonds partizipieren, in welchen sie investiert haben und eine Insolvenz eines Subfonds die anderen Subfonds unberührt lässt. Es stehen jedoch alle Subfonds unter Kontrolle des Verwaltungsrats der SICAV.

 

Und gemäß §2 Absatz 6 Satz 2 InvStG erhält dieser dann die Teilfreistellung, weil ja nur ein paar REIT "Teilfonds" enthalten sind und der Rest z.B. S&P 500 , Stoxx 600 usw. daher Aktienquote >51%

 

§2 Absatz 6 Satz 2: Ein Dach-Investmentfonds ist auch dann ein Aktienfonds, wenn der Dach-Investmentfonds nach seinen Anlagebedingungen verpflichtet ist, derart in Ziel-Investmentfonds zu investieren, dass fortlaufend die Aktienfonds-Kapitalbeteiligungsquote erreicht wird und die Anlagebedingungen vorsehen, dass der Dach-Investmentfonds für die Einhaltung der Aktienfonds-Kapitalbeteiligungsquote auf die bewertungstäglich von den Ziel-Investmentfonds veröffentlichten tatsächlichen Kapitalbeteiligungsquoten abstellt.

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Posted · Edited by DST

Interessanter Gedankengang! Aber ist mit Dach-Investmentfonds nicht eher sowas wie die Comstage-Vermögensstrategie-ETFs gemeint, die wiederum in mehrere einzelne ETFs bzw. Aktien, Anleihen und Rohstoffe investieren?

 

https://www.comstage.de/News/PressArticles.aspx?c=237202

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Posted · Edited by uRaNobody

vor 6 Minuten schrieb DST:

Interessanter Gedankengang! Aber ist mit Dach-Investmentfonds nicht eher sowas wie die Comstage-Vermögensstrategie-ETFs gemeint, die wiederum in mehrere einzelne ETFs bzw. Aktien, Anleihen und Rohstoffe investieren?

 

https://www.comstage.de/News/PressArticles.aspx?c=237202

Grundsätzlich ist sowas gemeint denke ich aber es gibt ja auch immer ausnahmen und Lücken :-*

War ja auch nur eine Idee.

Am besten wäre es sicher mal Lyxor zu fragen aber ob die einen antworten :unsure:

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vor 21 Minuten schrieb sparfux:

Ich bin der Ansicht, das geht nicht. (siehe Zitat oben aus dem Anwendungsfragen-Schreiben: der Index muss eine Kapitalbeteiligung abbilden UND das Trägerportfolio auch)

In dem Zitat steht, dass

- ein Kapitalbeteiligungsindex ein Kapitalbeteiligungsträgerportfolio benötigt, um zu profitieren

- nichts über einen Index von Nichtkapitalbeteiligungen, der mit Kapitalbeteiligungsträgerportfolio repliziert wird

 

Abgesehen davon sehe ich auch nicht das große fiskalische Problem. Eine Teilfreistellung wird genau dann gewährt, wenn der Fondsinhalt als Aktien versteuert wurde. Die Teilfreistellung ist ja nicht ein Bonus oben drauf, sondern eine Entschädigung für die Vorversteuerung auf Fondsebene. Wenn die KAG nun gar nicht die Fondsperformance zurückgibt, sondern eine andere, dann kann sie den Steuervorteil weitergeben ... Den Nachteil hat dann aber der Swappartner, denn der bekommt eine versteuerte Performance zurück, die er nicht mehr steuerlich geltend machen kann. Also werden (m.E.) solche Modelle auch ohne Verbot schnell verschwinden.

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Posted · Edited by sparfux

Ein REITS ETF wird keine TFS bekommen, ob er nun direkt repliziert oder synthetisch mit Aktien im Trägerportfolio.

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Posted · Edited by DST

vor 28 Minuten schrieb etherial:

In dem Zitat steht, dass

- ein Kapitalbeteiligungsindex ein Kapitalbeteiligungsträgerportfolio benötigt, um zu profitieren

- nichts über einen Index von Nichtkapitalbeteiligungen, der mit Kapitalbeteiligungsträgerportfolio repliziert wird

 

Abgesehen davon sehe ich auch nicht das große fiskalische Problem. Eine Teilfreistellung wird genau dann gewährt, wenn der Fondsinhalt als Aktien versteuert wurde. Die Teilfreistellung ist ja nicht ein Bonus oben drauf, sondern eine Entschädigung für die Vorversteuerung auf Fondsebene. Wenn die KAG nun gar nicht die Fondsperformance zurückgibt, sondern eine andere, dann kann sie den Steuervorteil weitergeben ... Den Nachteil hat dann aber der Swappartner, denn der bekommt eine versteuerte Performance zurück, die er nicht mehr steuerlich geltend machen kann. Also werden (m.E.) solche Modelle auch ohne Verbot schnell verschwinden.

 

REITS sind aber keine "Kapitalbeteiligung" laut Investitionsgesetz. Ergo ist ein Immobilien-Index, der überwiegend REITS abdeckt, auch kein "Kapitalbeteiligungsindex" und kann daher eigentlich auch von keinem Trägerportfolio profitieren. Ich verstehe das Zitat so, dass nur wenn der Fond neben einer synthetischen Abdeckung mind. 51% unmittelbar (ohne SWAP) in Kapitalbeteiligungen (Nicht-REIT) hält, es eine TFS gibt. Vielleicht sollte man statt Lyxor auch einfach mal den Gesetzgeber fragen, aber dann läuft man Gefahr, dass dieser womögliche "Patzer" auffällt..

 

 

Zitat

Ein REITS ETF wird keine TFS bekommen, ob er und direkt repliziert oder synthetisch mit Aktien im Trägerportfolio.

 

Mehrere Leute haben inzwischen bestätigt, dass sie eine TFS auf den ETF von Lyxor bekommen haben. Ich bin mir nur etwas unsicher, ob beim "alten" Lyxor ETF oder auch bei dem neuen vor kurzem verschmolzenen ETF (11/2018):

 

https://www.lyxoretf.de/pdfDocuments/germany---notice-to-shareholders---lyxor-ftse-epranareit-global-developed-ue-c3055ee7e92546c401c855f451348aca8440ff16.pdf

 

Laut Fidelity (https://direct.fidelity.de/anlegen-und-sparen/fondsfinder/) ist der aktuelle ETF (LU1832418773) jedoch eindeutig klassifiziert als: "Aktienfonds gemäß § 2 Abs. 6 InvStG"

 

Die Frage, die uns hier so beschäftigt, lautet: Wie kann das sein? Handelt es sich um eine Lücke unserer neuen Steuerreform oder um eine fehlerhafte Auffassung dieser seitens Lyxor (und vermutlich auch Amundi), die man als Anleger ausnutzen kann?

 

 

 

 

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vor 1 Stunde schrieb DST:

REITS sind aber keine "Kapitalbeteiligung" laut Investitionsgesetz. Ergo ist ein Immobilien-Index, der überwiegend REITS abdeckt, auch kein "Kapitalbeteiligungsindex" und kann daher eigentlich auch von keinem Trägerportfolio profitieren.

Das war auch in erster Linie spitzfindig gemeint: Es steht nur drin wie "Kapitalbeteiligungsindexe" zu behandeln sind. Alles andere ist deine Einschätzung. Bisher ging ich übrigens auch genau davon aus, d.h. ich vertrete hier nicht die Gegenmeinung, sondern versuche nur die Fakten zu klären.

 

vor 2 Stunden schrieb sparfux:

Ein REITS ETF wird keine TFS bekommen, ob er und direkt repliziert oder synthetisch mit Aktien im Trägerportfolio.

Mein REIT ETF (Ishares, replizierend) hat auch keine TFS bekommen, der o.g. (Lyxor, swappend) aber sehr wohl. Wenn du auf der comstage-Seite nach REIT-ETFs (optimiert) suchst, wirst du welche finden, die 15% TFS bekommen, was ebenfalls gegen deine Aussage (in dieser Allgemeinheit) spricht.

 

 

 

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Posted · Edited by Mentalmarkt

vor 5 Stunden schrieb sparfux:

Ein REITS ETF wird keine TFS bekommen, ob er und direkt repliziert oder synthetisch mit Aktien im Trägerportfolio.

 

Sorry, aber das lese ich weder im Gesetz noch im Anwendungsschreiben; vielmehr steht dort das Gegenteil - es gibt ein (!) Kriterium:

  • "Ein Investmentfonds qualifiziert als Aktienfonds, wenn er gemäß seinen Anlagebedingungen fortlaufend mindestens 51 Prozent seines Wertes in Kapitalbeteiligungen i. S. d. § 2 Absatz 8 InvStG investiert (Aktienfonds-Kapitalbeteiligungsquote)."
  • Es kommt, um ein Aktienfonds zu sein, nur auf die tatsächlichen Vermögensgegenstände an, die der Fonds hält, nicht auf den Index, den er abbildet.

Die Swap-Bemerkungen im Anwendungsschrieben beziehen sich auf die Frage, wie Swapper zu beurteilen sind, die das Geld bar in die Ecke legen, Anleihen kaufen, was auch immer tun, aber keine 51% oder mehr Aktien halten. Die können keine 30% TFS erhalten. Sobald sie aber über die 51%-Hürde springen, kriegen sie die. Die ganzen Anwendungsschreiben interpretieren viel daran herum, was denn eine Kapitalbeteiligung ist (REIT nicht, ADRs/GDRs laut einem früheren auch nicht), hier geht es aber nur darum, was denn zur Erfüllung der 51%-Quote herangezogen werden kann und was nicht, nicht darum, welche Indizes Aktienindizes sind.

 

 

 

vor 5 Stunden schrieb DST:

Die Frage, die uns hier so beschäftigt, lautet: Wie kann das sein? Handelt es sich um eine Lücke unserer neuen Steuerreform oder um eine fehlerhafte Auffassung dieser seitens Lyxor (und vermutlich auch Amundi), die man als Anleger ausnutzen kann?

 

Die Frage hat m. E. etherial schon beantwortet - es ist Absicht:

 

vor 5 Stunden schrieb etherial:

Abgesehen davon sehe ich auch nicht das große fiskalische Problem. Eine Teilfreistellung wird genau dann gewährt, wenn der Fondsinhalt als Aktien versteuert wurde. Die Teilfreistellung ist ja nicht ein Bonus oben drauf, sondern eine Entschädigung für die Vorversteuerung auf Fondsebene.

 

 

 

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Mal kurz nachgerechnet...

iShares Gewinn laut JustETF 154,17% vom 11.01.2010 - 21.01.2019

Lyxor Gewinn laut JustETF 142,36% vom 11.01.2010 - 21.01.2019

 

Einzahlung 10.000€ am 1. Tag.

Berechnung Ishares:

Gewinn 15.417€

Steuer 4.066,23€  (15417x26,375%)

Nettogewinn 11.350,77€

 

Berechnung Lyxor:

Gewinn 14.236€

Steuer 2.628,32€ (14236x0,7x26,375%)

Nettogewinn 11.607,68€

 

Ähnlich verhält es sich bei den Ausschüttungen obwohl Lyxor prozentual weniger ausschüttet hat man Netto mehr Dividende dank der Teilfreistellung von 30%. Vorausgesetzt man hat den Freibetrag schon ausgeschöpft.

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Posted · Edited by DST

Am 22.1.2019 um 07:18 schrieb uRaNobody:

Mal kurz nachgerechnet...

iShares Gewinn laut JustETF 154,17% vom 11.01.2010 - 21.01.2019

Lyxor Gewinn laut JustETF 142,36% vom 11.01.2010 - 21.01.2019

 

Einzahlung 10.000€ am 1. Tag.

Berechnung Ishares:

Gewinn 15.417€

Steuer 4.066,23€  (15417x26,375%)

Nettogewinn 11.350,77€

 

Berechnung Lyxor:

Gewinn 14.236€

Steuer 2.628,32€ (14236x0,7x26,375%)

Nettogewinn 11.607,68€

 

Ähnlich verhält es sich bei den Ausschüttungen obwohl Lyxor prozentual weniger ausschüttet hat man Netto mehr Dividende dank der Teilfreistellung von 30%. Vorausgesetzt man hat den Freibetrag schon ausgeschöpft.

 

Das zeigt, dass man von der TFS mehr profitiert hat als von der Abbildung eines Index, der besser performt hat. Wenn du den Lyxor mit einem ETF auf dem gleichen Index verglichen hättest, bei dem die "Verlierer-REITS" (< 2% Dividendenrendite) nicht wie beim iShares aussortiert werden, wäre die Nettogewinn-Differenz vermutlich nochmals größer. Überprüfen wir das doch einfach mal.

 

Folgende ETFs sind laut Lyxor ebenfalls als Aktienfonds (Aktien >90%) nach deutschem InvStG definiert und genießen somit eine TFS von 30%:

 

  • Lyxor FTSE EPRA/NAREIT United States
    • Index: FTSE EPRA/NAREIT United States
    • Einziger ETF, der den Index abbildet
    • ISIN: LU1832418856
    • WKN: LYX0Y4
  • Lyxor FTSE EPRA/NAREIT Developed Europe
    • Index: FTSE EPRA/NAREIT Developed Europe Index
    • Einer von mehreren ETFs, die den Index abbilden
    • ISIN: LU1812091194
    • WKN: LYX0Y0

 

Im Folgenden vergleichen wir die Brutto-Performance (ohne TFS) von ETFs, die die Wertentwicklung des selben Index abbilden und sich bis auf leichte Unterscheide in der TER/TD hauptsächlich in der TFS unterscheiden. Da eine längere Performance-Historie bei Fondweb aufgrund von Fondverschmelzungen seitens Lyxor leider nicht mehr verfügbar ist, verwende ich einfachheitshalber die Daten von justETF, die zwar meinem Empfinden nach etwas fehleranfällig sind, für diesen groben Vergleich aber ausreichen sollten.

 

(1) Lyxor FTSE EPRA/NAREIT Developed Europe (synthetisch, 30% TFS)  VS.  Xtrackers FTSE EPRA/NAREIT Developed Europe Real Estate UCITS ETF 1C (physisch, 15% TFS)

Zeitraum: 25.03.2010 - 21.01.2019

 

Immobilien-ETFs (Europa) mit und ohne TFS.jpg

 

Ergebnis:

Der XTrackers ETF hat nur marginal besser abgeschnitten (1,05%-Punkte), obwohl die TFS des Lyxor doppelt so hoch ist. Mit der 30% TFS des Lyxor ETF hätte man also mehr Gewinn gemacht.

 

 

(2) Lyxor FTSE EPRA/NAREIT Global Developed (synthetisch, 30% TFS)  VS.  HSBC FTSE EPRA/NAREIT Developed (physisch, keine TFS)

Zeitraum: 20.06.2011 - 21.01.2019

 

Immobilien-ETFs (Global) mit und ohne TFS.jpg

 

Ergebnis:

Der Lyxor ETF hat besser abgeschnitten (5,2%-Punkte), obwohl der HSBC keine FTS genießt und man beim Lyxor zusätzlich noch von 30% TFS profitiert hätte und so deutlich mehr Gewinn gemacht hätte.

 

 

Fazit:

Da die Bruto-Performance (ohne TFS) der verglichenen ETFs sehr ähnlich ist, kann die TFS von Immobilien-ETFs - zumindest vom Anleger - definitiv als "Bonus oben drauf" im Netto-Gewinn aufgefasst werden.

 

Wenn ein globaler Immobilien-ETF ohne TFS (z.B. von HSBC) vom 11.01.2010 - 21.01.2019 (<10 Jahre) genau so gut abgeschnitten hätte wie der entsprechende ETF von Lyxor mit TFS, und in diesem Zeitraum die 2018-Steuerreform schon früher gegolten hätte, wäre folgendes dabei herausgekommen (angelehnt an die Rechnung von "uRaNobody"):

 

HSBC

  • Einzahlung: 10.000€ am 1. Tag
  • Gewinn: 14.236€
  • Steuer: 3.754,75€ (26,375%)
  • Netto-Gewinn: 10.481,25€

 

Lyxor

  • Einzahlung: 10.000€ am 1. Tag
  • Gewinn: 14.236€
  • Steuer: 2.628,32€ (0,7 x 26,375%)
  • Netto-Gewinn: 11.607,68€

 

Netto-Gewinn-Differenz = 1.126,43€

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Posted · Edited by uRaNobody
Fazit hinzugefügt

@DSTJa stimmt der Ishares und der Lyxor haben natürlich nicht den gleichen Index :) Wollte eigentlich bloß zeigen, dass trotz besserer Performance der Ishares weniger Netto gebracht hätte. Dein Vergleich ist natürlich realistischer.

 

Wahrscheinlich wäre der Nettogewinn sogar noch größer falls man die Dividenden reinvestiert.

Man hat ja schließlich immer mehr Nettodividende und somit sollte der Zinseszins auch besser wirken.

 

Laut JustETF: https://www.justetf.com/de/news/etf/die-tuecken-bei-der-renditeberechnung-von-etfs.html

Ausschüttende ETFs lassen sich so schwer mit thesaurierenden ETFs vergleichen, bei denen die Erträge im Fonds verbleiben und reinvestiert werden.
Die heutzutage wohl am häufigsten verwendete Methode um eine Vergleichbarkeit herzustellen, ist die (rechnerische) Reinvestition der Ausschüttungen. Bei dieser Methode werden die ausgezahlten Ausschüttungen direkt am Ex-Tag reinvestiert. Dies führt dazu, dass die Ausschüttungserträge ihrerseits wieder Ausschüttungen erwirtschaften und an der Wertentwicklung partizipieren. justETF verwendet bei der Berechnung der Wertentwicklung diese Methode.

 

Leider steht auf Ihrer Seite nicht ob Sie mit Brutto- oder Nettodividenden rechnen. Wahrscheinlich jedoch eher mit Bruttodividenden.

 

Fazit:

Man sollte lieber einen Reit-ETF mit TFS besparen bei aktuellen steuerlichen Gesetzen.

Ich habe einen Sparplan auf den Lyxor eröffnet :)

 

 

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Posted · Edited by uRaNobody
fehler

Ich war gestern noch aktiv und habe Lyxor angeschrieben zwecks Teilfreistellung.

Hier die Antwort:

Sehr geehrter Herr ...,

 

vielen Dank für Ihre Anfrage und das damit verbundene Interesse an unseren Produkten.

 

Bei dem Lyxor FTSE EPRA/NAREIT Global Developed UCITS ETF - Dist (EUR) handelt es sich um einen synthetischen ETF. Das bedeutet dass sich die Fondszusammensetzung maßgeblich von der Indexzusammensetzung unterscheidet. Da für die Klassifizierung des Fonds aber nur die Fondszusammensetzung entscheidend ist (auch wenn dessen Rendite mittels einer SWAP Vereinbarung gegen die Rendite des FTSE EPRA/NAREIT Developed Index Net TRI USD getauscht wird), erhält dieser Fonds die von Ihnen angesprochene Teilfreistellung in Höhe von 30%.

 

Die Fondszusammensetzung finden Sie unter dem Reiter „Fondszusammensetzung“ unter folgendem Link: https://www.lyxoretf.de/de/retail/products/equity-etf/lyxor-ftse-epranareit-global-developed-ucits-etf-dist-eur/lu1832418773/eur

 

Bei weiteren Fragen stehen wir jederzeit gerne zur Verfügung.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

 

Läuft B-):-*

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Vielleicht mal zum Index "FTSE EPRA/NAREIT Developed". Der wird (Wikipedia) berechnet von EPRA und NAREIT. Der Name bedeutet also NICHT, dass es ein REIT Index ist. Er enthält auch Nicht-REIT Immobilienunternehmen. Es heisst ja auch

 

Zitat

Der FTSE EPRA/NAREIT Developed Index ist ein globaler Index für Immobilienaktiengesellschaften (z.B. Real Estate Investment Trusts), welche mindestens 75% ihres operativen Erfolgs aus Immobilienaktivitäten erwirtschaften müssen. 

 

Und Lyxor sagt auf der Fondsseite zur Indexzusammensetzung

 

Bildschirmfoto 2019-01-22 um 13.51.26.png

 

Also ist im Index auch ein erheblicher Teil Immobilienfinanzdienstleister. Selbst wenn von den 69% Immobilien 70% REITs wären, könnten sie immer noch eine Aktienquote von über 50% haben und sich damit auch per Indexportfolio für 30% Teilfreistellung qualifizieren.

 

Lyxor als europäischer Fonds berücksichtigt das allem Anschein nach, während iShares/Blackrock auf diese europäische Arabeske nicht besonders achtet.

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Posted · Edited by uRaNobody

vor 16 Minuten schrieb Ramstein:

Vielleicht mal zum Index "FTSE EPRA/NAREIT Developed". Der wird (Wikipedia) berechnet von EPRA und NAREIT. Der Name bedeutet also NICHT, dass es ein REIT Index ist. Er enthält auch Nicht-REIT Immobilienunternehmen. Es heisst ja auch

 

 

Und Lyxor sagt auf der Fondsseite zur Indexzusammensetzung

 

Bildschirmfoto 2019-01-22 um 13.51.26.png  0   28 kB

 

Also ist im Index auch ein erheblicher Teil Immobilienfinanzdienstleister. Selbst wenn von den 69% Immobilien 70% REITs wären, könnten sie immer noch eine Aktienquote von über 50% haben und sich damit auch per Indexportfolio für 30% Teilfreistellung qualifizieren.

 

Lyxor als europäischer Fonds berücksichtigt das allem Anschein nach, während iShares/Blackrock auf diese europäische Arabeske nicht besonders achtet.

Davon mal abgesehen das hier der Index anders zusammengesetzt ist müsste es laut Lyxor ja trotzdem gehen wenn 100% REIT-Unternehmen drin wären oder auch 100% Renten (wäre sicherlich nicht sinnvoll aus Lyxor Sicht).

Da es nur auf die Fondszusammensetzung ankommt und dort ja 95,21% Aktien drin sind.

Das Sie dann Intern die Rendite von dem Index weitergeben(Swappen) kann zu Lyxors Vor oder auch Nachteil sein je nach Renditeentwicklung.

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Posted · Edited by DST

vor 20 Stunden schrieb Ramstein:

Vielleicht mal zum Index "FTSE EPRA/NAREIT Developed". Der wird (Wikipedia) berechnet von EPRA und NAREIT. Der Name bedeutet also NICHT, dass es ein REIT Index ist. Er enthält auch Nicht-REIT Immobilienunternehmen. Es heisst ja auch

 

 

Und Lyxor sagt auf der Fondsseite zur Indexzusammensetzung

 

Bildschirmfoto 2019-01-22 um 13.51.26.png

 

Also ist im Index auch ein erheblicher Teil Immobilienfinanzdienstleister. Selbst wenn von den 69% Immobilien 70% REITs wären, könnten sie immer noch eine Aktienquote von über 50% haben und sich damit auch per Indexportfolio für 30% Teilfreistellung qualifizieren.

 

Lyxor als europäischer Fonds berücksichtigt das allem Anschein nach, während iShares/Blackrock auf diese europäische Arabeske nicht besonders achtet.

 

Laut iShares besteht der FTSE EPRA/NAREIT Global Dividend+ Index, der nur ein paar Positionen weniger als der normale Global Developed umfasst, zu über 80% aus REITs.

 

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/literature/fact-sheet/iwdp-ishares-developed-markets-property-yield-ucits-etf-fund-fact-sheet-de-de.pdf

 

 

@uRaNobody Danke fürs Nachfragen bei Lyxor! Dann hat das wohl das tatsächliche seine Richtigkeit, auch wenn es etwas merkwürdig ist, dass die synthetische Replikation hier dem Anleger einen so großen Vorteil verschafft. Da hat der Gesetzesgeber offenbar, möglicherweise sogar unbeabsichtigt - ein Steuer-Schlupfloch für REIT/Immobilien-ETFs hinterlassen. Ich bin mal gespannt, ob das auf Dauer so belassen wird. Auf der anderen Seite ist auch nicht vollkommen auszuschließen, dass das Gesetz von den Fondsgesellschaften an dieser Stelle fehlinterpretiert oder ausgenutzt wurde, was Klagen, beispielsweise von Mitbewerbern, nach sich ziehen könnte. Wie auch immer, ich wünsche dir viel Erfolg mit deiner getätigten Investition! :)

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Posted · Edited by Mentalmarkt

Ich wiederhole mich ungern, aber wie schon vor der Anfrage an Lyxor festgestellt und durch diese bestätigt: die Indexzusammensetzung ist egal, die Fondszusammensetzung ist entscheidend, wenn diese die Aktienquote erfüllt, dann kriegt der Fonds die TFS und @etherial hat schon erläutert, warum das auch sachgerecht ist.  

Es gibt keinen Grund für die Indexdiskussion, es gibt kein Schlupfloch, Gesetz und Threadinhalt sind doch klar. 

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Posted · Edited by DST

vor 8 Stunden schrieb Mentalmarkt:

Ich wiederhole mich ungern, aber wie schon vor der Anfrage an Lyxor festgestellt und durch diese bestätigt: die Indexzusammensetzung ist egal, die Fondszusammensetzung ist entscheidend, wenn diese die Aktienquote erfüllt, dann kriegt der Fonds die TFS und @etherial hat schon erläutert, warum das auch sachgerecht ist.  

Es gibt keinen Grund für die Indexdiskussion, es gibt kein Schlupfloch, Gesetz und Threadinhalt sind doch klar. 

 

Ob man es nun "Schlupfloch" nennen mag oder nicht, Fakt ist: Wenn man - wie von mir exemplarisch aufgezeigt - für die gleiche Rendite aus der Wertentwicklung von REIT-Aktien wie bei physischen Immobilien-ETFs zusätzlich eine TFS erhält, die der Gesetzgeber für REITs eigentlich nicht gewährt, nur weil diese bei synthetischen ETFs mit der Wertentwicklung gewöhnlicher Aktien, deren Ausschüttungen für den Anleger im Endeffekt gar keine Rolle spielen, eingetauscht wird, dann genießt man bei entsprechenden Fonds einen bemerkenswert großen Steuervorteil.

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Habt ihr euch einmal mit dem

Amundi Index FTSE EPRA NAREIT Global UCITS ETF - EUR (D)

beschäftigt?

 

Vergleich zu HSBC und Lyxor auf:

https://www.justetf.com/de/find-etf.html?assetClass=class-realEstate

 

Die TER ist deutlich niedriger, dazu ist er physisch replizierend.

Das auf Justetf angegebene Fondsvolumen von 2 Mio ist anscheinend falsch, im Fondsprospekt werden >600 Mio ausgewiesen.

 

Sehr ihr hier Vorteile/Nachteile zum HSBC/Lyxor?

Insbesondere würde mich die steuerliche Komponente interessieren. Ich meine gelesen zu haben, dass grds. das Fondsdomizil Irland für ETFs mit hohen Anteilen an US-Werten wg. bestehender DBA am günstigsten ist.

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Ich frage mich gerade, wie hoch man eigentlich die unterschiedlichen TERs bei der Entscheidung für einen REIT ETF gewichten sollte.

 

Kann man argumentieren, dass der Steuervorteil beim Lyxor im Vergleich zum HSBC bzw. Amundiprodukt die Nachteile der hohen TER locker aufwiegen wird,

sodass (unter Eingehen eines höheren Risikos wg. des SWAP-Aufbaus) der Lyxor für den dt. Anleger die erste Wahl sein dürfe?

 

TER

HSBC 40bp

Amundi 24bp

Lyxor 45bp

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Posted · Edited by swg2531

Ich investiere auch ca.  9% meiner gesamten Sparrate in REIT ETFs

 

In die engere Auswahl kamen auch der:

 

iShares Developed Markets Property Yield UCITS ETF

oder

Lyxor FTSE Epra/Nareit Global Developed UCITS ETF

 

beide bilden quasi den gleichen Index ab (mit einer minimalen abweichung) und haben fast deckungsgleiche Fondszusammenstellungen. nur die prozentuale Gewichtung ist minimal unterschiedlich.
Ich habe mich letztes Jahr dann für den Lyxor FTSE Epra/Nareit Global Developed UCITS ETF entschieden, da er steuerlich freistellt und der iShares und der Lyxor quasi gleich performen.

Ein User aus dem comdirect Forum hat auch mal ausgerechnet, wie viel besser der iShares performen muss, damit er den Steuervorteil des Lyxor einholen würde... Weiß nicht mehr genau die Zahl, war aber absolut unrealistisch, dass der iShares das jemals erreicht

 

Empfehlung: Nimm den Lyxor.

 

vor 42 Minuten schrieb moepel:

Ich frage mich gerade, wie hoch man eigentlich die unterschiedlichen TERs bei der Entscheidung für einen REIT ETF gewichten sollte.

 

Kann man argumentieren, dass der Steuervorteil beim Lyxor im Vergleich zum HSBC bzw. Amundiprodukt die Nachteile der hohen TER locker aufwiegen wird,

sodass (unter Eingehen eines höheren Risikos wg. des SWAP-Aufbaus) der Lyxor für den dt. Anleger die erste Wahl sein dürfe?

 

TER

HSBC 40bp

Amundi 24bp

Lyxor 45bp

Die TER Quote ist bereits im Performance Chart berücksichtigt, d.h. sie ist absolut zu vernachlässigen.

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Einen REIT ETF mit einem echten REIT zu vergleichen ist nicht sinnvoll. 

Ein REIT ist eine besondere Konstruktion vor allem in den USA. Die Firma genießt besondere steuerliche Vorteile. Bei Amerikanern sehr beliebt im Rentendepot als Einkommensquelle. 90% der Erträge müssen ausgeschüttet werden.

Als deutscher Anleger lassen sich die Vorteile nicht so genießen wie in Amerika. 

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vor 1 Stunde schrieb Portfolio2055:

Einen REIT ETF mit einem echten REIT zu vergleichen ist nicht sinnvoll. 

Möchtest du die Unterschiede etwas detaillierter ausführen?

 

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Nein, dass will ich nicht. Das kann jeder selbst lesen und recherchieren. Warum soll ich da Arbeit abnehmen? 

 

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vor 24 Minuten schrieb Portfolio2055:

Nein, dass will ich nicht. Das kann jeder selbst lesen und recherchieren. Warum soll ich da Arbeit abnehmen? 

 

Nun, das ist ein Forum, da tauscht man sich aus. 

 

Hast du denn einen Link, der das Thema gut zusammenfasst?

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vor 3 Stunden schrieb Portfolio2055:

Als deutscher Anleger lassen sich die Vorteile nicht so genießen wie in Amerika. 

Das verstehe ich leider nicht. Welche konkreten Vorteile hat ein US-Anleger gegenüber einem deutschen Anleger? Man kann sich doch US-amerikanische REITs an deutschen Handelsplätzen ohne Probleme kaufen und ins Depot legen.

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