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Welche REIT-ETFs empfehlenswert und steuereinfach?

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Ramstein
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Man lernt immer wieder was dazu. Zum Beispiel, wenn man die Anwendungsfragen zum Investmentsteuergesetz des Finanzministeriums liest. 

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Assassin
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Am 17.1.2019 um 19:27 schrieb Ramstein:

 

Wenn das ginge, könnte man für einen Swap-Rentenfonds Teilfreistellung bekommen.

 

D.h. sowas wäre dann doch denkbar? Das wäre doch ein Hammer?

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Mentalmarkt
Posted · Edited by Mentalmarkt
Am ‎19‎.‎01‎.‎2019 um 22:50 schrieb Assassin:

 

D.h. sowas wäre dann doch denkbar? Das wäre doch ein Hammer?

 

Naja, das funktioniert ja auch anders herum. Du kannst einen Aktien-ETF haben, aber dennoch keine TFS kriegen, wenn der Fonds zwar den Index repliziert, aber keine Aktien hält, oder die Aktienquote zwar (irgendwie ja schon) repliziert, dies aber z.B. via ADR macht. Kann also auch mal steuerungünstig ausgehen...

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DST
Posted · Edited by DST
Am 19.1.2019 um 19:30 schrieb Ramstein:

Man lernt immer wieder was dazu. Zum Beispiel, wenn man die Anwendungsfragen zum Investmentsteuergesetz des Finanzministeriums liest. 

 

Danke für die Referenz. Ich zitiere mal die relevanten Stellen:
 

Zitat

 

"Demgegenüber erfüllen Investmentfonds, die nach den Anlagebedingungen die Wertentwicklung von Kapitalbeteiligungen (auch) synthetisch mittels Finanzderivaten (z. B. Aktien-Swaps) abbilden können, nicht die Voraussetzungen des § 2 Absatz 6 oder 7 InvStG, es sei denn, die Anlagebedingungen sehen (ergänzend) eine Mindestbeteiligungsquote von 51 Prozent unmittelbar in Kapitalbeteiligungen vor."

 

"Anteile an REIT-Aktiengesellschaften [...] sind [...] keine Kapitalbeteiligungen i. S. d. § 2 Absatz 8 InvStG."

 

 

D.h. die erforderliche Kapitalbeteiligung von 51 Prozent bezieht sich auf die zur synthetischen Replikation gehaltener Aktien-Swaps und NICHT auf eine (ergänzende) nicht-synthetische (unmittelbare) Kapitalbeteiligung?

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chirlu
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vor einer Stunde schrieb DST:

D.h. die erforderliche Kapitalbeteiligung von 51 Prozent bezieht sich auf die zur synthetischen Replikation gehaltenen Aktien-Swaps und NICHT auf eine (ergänzende) nicht-synthetische (unmittelbare) Kapitalbeteiligung?

 

Nein, Swaps sind niemals Aktien (sondern Swaps), machen aber auch höchstens 10% des Fondsvermögens aus. Es geht um das Trägerportfolio. Das muß (überwiegend) aus Aktien bestehen, so daß Aktien 51% des Fondsvermögens ausmachen, und es muß eine Festlegung geben, daß Aktien immer mindestens 51% des Fondsvermögens ausmachen müssen.

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brandungsfels
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Super interessantes Thema, da ich auch plane im Laufe diesen Jahres einen REIT ETF in mein Portfolio mit aufzunehmen.

Dafür wird ein steuereinfacher Ausschütter mit möglichst breiter Aufstellung gesucht.

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intInvest
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vor 10 Minuten schrieb brandungsfels:

Dafür wird ein steuereinfacher Ausschütter mit möglichst breiter Aufstellung gesucht.

Seit 2018 sind doch alle ETF steuereinfach : )

 

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brandungsfels
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Wenn sie genug ausschütten ja, dann spar ich mir auch das Vorabpauschalgemüse (was jeder REIT ja hoffentlich macht)B-)

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uRaNobody
Posted · Edited by uRaNobody

Hmmm schwierige Sache... habe bisher auch einen Teil im Ishares Developed Markets Property IE00B1FZS350 . Wenn der Lyxor LU1832418773 eine 30% Teilfreistellung hat wäre das natürlich interessant.

 

Hier mal ein Ausschnitt aus dem Lyxor Prospekt(mal schnell durchgelesen :blink:) Seite 248:

As defined in the German Investment Funds Tax Act (InvStG-E)(“GITA”), the Sub-Fund is a mutual fund

and is designed to meet the criteria of an "equity fund". As such, the Sub-Fund will hold a basket of financial securities eligible for the equity

ratio within the meaning of GITA which will represent at least 92% of its net assets, under normal market conditions.

 

Wahrscheinlich deswegen Teilfreistellung?

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DST
Posted · Edited by DST
vor 2 Stunden schrieb chirlu:

 

Nein, Swaps sind niemals Aktien (sondern Swaps), machen aber auch höchstens 10% des Fondsvermögens aus. Es geht um das Trägerportfolio. Das muß (überwiegend) aus Aktien bestehen, so daß Aktien 51% des Fondsvermögens ausmachen, und es muß eine Festlegung geben, daß Aktien immer mindestens 51% des Fondsvermögens ausmachen müssen.

 

Das Wort "Aktien-Swaps" stammt nicht von mir, sondern war dem zitierten Text als Beispiel von Finanzderivaten entnommen. Ist es nicht so, dass die Performance des Trägerportfolios mit dem synthetisch abgebildeten Index eingetauscht wird, und somit die entsprechenden Aktien grundlegender Teil des Tauschs/Swaps sind? Was sind deiner Meinung nach die Swaps beim diskutierten Lyxor ETF? Ich sehe in der Fondzusammensetzung nur die normalen Aktienwerte des Trägerportfolios. Womöglich verstehe ich das Prinzip Swap-ETF nicht ausreichend, daher wäre ich dir dankbar, wenn du mir auf die Sprünge helfen könntest.

 

https://www.lyxoretf.de/de/retail/products/equity-etf/lyxor-ftse-epranareit-global-developed-ucits-etf-dist-eur/lu1832418773/eur#

 

Zitat

 

As defined in the German Investment Funds Tax Act (InvStG-E)(“GITA”), the Sub-Fund is a mutual fund

and is designed to meet the criteria of an "equity fund". As such, the Sub-Fund will hold a basket of financial securities eligible for the equity

ratio within the meaning of GITA which will represent at least 92% of its net assets, under normal market conditions.

 

 

Was genau ist dann der "nicht-sub-fund" bzw. woraus genau besteht dieser? Womöglich ist das die gleiche Frage, wie die an chirlu.

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OceanCloud
Posted · Edited by OceanCloud

Ich überlege auch wegen REITs und habe dazu mal den Lyxor bei Morningstar eingegeben.

Da werden fast keine Immo-Firmen angezeigt: http://tools.morningstar.de/de/xray/default.aspx?LanguageId=de-DE&PortfolioType=2&SecurityTokenList=0P0001F1UV]22]0]ETEXG$XETR&values=100.00&CurrencyId=EUR&from=editholding

 

Meiner Meinung nach baut der Lyxor den REIT Index mit komplett normalen Aktien nach: Citygroup, Facebook, Alphabet

 

Andererseits habe ich in einem anderen Thread gelesen, dass REITs eine Branchenwette wären, was man ja auch wieder nicht machen soll.

 

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odensee
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vor 19 Minuten schrieb OceanCloud:

Andererseits habe ich in einem anderen Thread gelesen, dass REITs eine Branchenwette wären, was man ja auch wieder nicht machen soll.

REITs sind eine Branchenwette. Mancher möchte genau das aber. Andere haben ein Klumpenrisiko in Beton "zu Hause" stehen. ;)

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DST
Posted · Edited by DST
vor 10 Minuten schrieb odensee:

REITs sind eine Branchenwette. Mancher möchte genau das aber. Andere haben ein Klumpenrisiko in Beton "zu Hause" stehen. ;)

 

Eine "Branchenwette", die sich - zumindest in der Vergangenheit (niemand kann in die Zukunft sehen) - sehr gut als Beimischung zu einem Weltportfolio, in denen REITS keine relevante Rolle einnehmen, geeignet hat und dieses aufwerten konnte; sei es bzgl. der gesamten Rendite (die phasenweise über dem S&P 500 lag) oder immerhin bzgl. des Rendite/Risiko-Ratios.

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intInvest
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vor 36 Minuten schrieb OceanCloud:

Meiner Meinung nach baut der Lyxor den REIT Index mit komplett normalen Aktien nach: Citygroup, Facebook, Alphabet

Das ist doch bestimmt das Trägerportfolio. 

Zitat Lyxor Website:

 

Zitat

Dieser ETF verwendet die Synthetische Replikation zur Nachbildung der Performance des Index. Daher können die ETF-Bestandteile von denen des Benchmark-Index abweichen.

 

Geht man mal auf Lyxor und wechselt zwischen Index Informationen und Fondszusammensetzung, sieht man, warum Morningstar das so anzeigt : )

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etherial
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vor 2 Stunden schrieb DST:

Was sind deiner Meinung nach die Swaps beim diskutierten Lyxor ETF? Ich sehe in der Fondzusammensetzung nur die normalen Aktienwerte des Trägerportfolios. Womöglich verstehe ich das Prinzip Swap-ETF nicht ausreichend, daher wäre ich dir dankbar, wenn du mir auf die Sprünge helfen könntest.

chirlu war einfach etwas spitzfindig. Dein Verständnis ist schon richtig. Der Lyxor-ETF ist ein Swap-ETF. Er besteht aus:

- einem Trägerportfolio (Kann aus Aktien, Anleihen oder Derivaten bestehen)

- einem Swapgeschäft (dass stets den Differenzwert zwischen Trägerportfolio und Index hat)

 

Umgangssprachlich (unter ETF-Anlegern) wird Swap und Swap-ETF gelegentlich synonym verwendet, eigentlich ist der Swap aber nur der Teil ohne die Aktien. Teilfreistellung gibt es, wenn der Aktienanteil im ETF > 50% ist, bei einem Swap-ETF ist das auf jeden Fall erfüllt, wenn das Trägerportfolio aus Aktien besteht.

 

vor 15 Minuten schrieb DST:

 

Eine "Branchenwette", die sich - zumindest in der Vergangenheit (niemand kann in die Zukunft sehen) - sehr gut als Beimischung zu einem Weltportfolio, in denen REITS keine relevante Rolle einnehmen, geeignet hat und dieses aufwerten konnte; sei es bzgl. der gesamten Rendite (die phasenweise über dem S&P 500 lag) oder immerhin bzgl. des Rendite/Risiko-Ratios.

Eine Wette ist es nur, wenn du es übergewichtest. Wenn du eine Assetklasse zur Diversifikation verwenden kannst, ist es keine Branchenwette. Es ist auch keine Branchenwette wenn man alle Branchen des STOXX 600 in einer Allokation hält, die sich aus den Renditen/Volatilitäten/Korrelationen ableiten lässt.

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uRaNobody
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Bei ca. Minute 45:25 wird von der Commerzbank bzw. Comstage erwähnt, dass es bei Swap-ETFs auf das Trägerportfolio ankommt. Daher gehe ich davon aus das die Teilfreistellung für den Lyxor Reit Index korrekt ist.

Werde den also mal als Sparplan aufnehmen zur Beimischung des Portfolios :)

 

 

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sparfux
Posted · Edited by sparfux

Müssen denn nicht der abgebildete Index UND das Trägerportfolio die Bedingung "Kapitalbeteiligung" erfüllen?

 

Wenn, wie oben zitiert wird, REITS aber nicht als Kapitalbeteiligung zählen, dann nützt es ja nichts, wenn das Trägerportfolio die Bedingung erfüllt.

 

Wenn es die Bedingung auf Seite des abgebildeten Index nicht geben würde, könnte man ja Renten-ETF mit 30% Teilfreistellung abbilden. Ich denke nicht, dass der Gesetzgeber das zulassen würde.

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Totti3004
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vor 4 Stunden schrieb brandungsfels:

Super interessantes Thema, da ich auch plane im Laufe diesen Jahres einen REIT ETF in mein Portfolio mit aufzunehmen.

Dafür wird ein steuereinfacher Ausschütter mit möglichst breiter Aufstellung gesucht.

Hast du da schon einen im Auge? 

 

Ich liebäugele ja mit dem hier: iShares Developed Markets Property Yield UCITS ETF, ISIN IE00B1FZS350, WKN A0LEW8

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DST
Posted · Edited by DST
vor einer Stunde schrieb sparfux:

Müssen denn nicht der abgebildete Index UND das Trägerportfolio die Bedingung "Kapitalbeteiligung" erfüllen?

 

Wenn, wie oben zitiert wird, REITS aber nicht als Kapitalbeteiligung zählen, dann nützt es ja nichts, wenn das Trägerportfolio die Bedingung erfüllt.

 

Wenn es die Bedingung auf Seite des abgebildeten Index nicht geben würde, könnte man ja Renten-ETF mit 30% Teilfreistellung abbilden. Ich denke nicht, dass der Gesetzgeber das zulassen würde.

 

Zumal doch gerade bei REITs die Einkommenssteuer auf Unternehmensseite wegfällt, sodass - zumindest in den USA - mind. 90% der Gewinne ausgeschüttet werden müssen, deren Besteuerung nur Seitens der Empfänger stattfindet.

 

Es wäre schon ein krasser Fehler der Steuerreform (zum Vorteil der Investoren), wenn die synthetisch eingetauschte REIT-Rendite TFS genießt, nur weil das Trägerportfolio gewöhnliche Kapitalbeteiligungen hält. Selbst bei den europäischen Immobilien-ETFs, die meist nur rund zur Hälte aus REITs bestehen, erhalten Investoren nur zwischen 0 und 15% TFS. Wenn Lyxor sich da mal nicht auf glattem Eis bewegt..

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chirlu
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vor einer Stunde schrieb sparfux:

könnte man ja Renten-ETF mit 30% Teilfreistellung abbilden.

 

Müßte gehen, ja. Problem nur: Wo findet man als Fonds einen Swap-Anbieter, der (zu niedrigen Kosten) die Wertentwicklung eines Aktien-Trägerportfolios gegen die eines Anleihen-Index tauscht?

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uRaNobody
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vor 24 Minuten schrieb DST:

 

Zumal doch gerade bei REITs die Einkommenssteuer auf Unternehmensseite wegfällt, sodass - zumindest in den USA - mind. 90% der Gewinne ausgeschüttet werden müssen, deren Besteuerung nur Seitens der Empfänger stattfindet.

 

Es wäre schon ein krasser Fehler der Steuerreform (zum Vorteil der Investoren), wenn die synthetisch eingetauschte REIT-Rendite TFS genießt, nur weil das Trägerportfolio gewöhnliche Kapitalbeteiligungen hält. Selbst bei den europäischen Immobilien-ETFs, die meist nur rund zur Hälte aus REITs bestehen erhalten Investoren zwischen 0 und 15% TFS. Wenn Lyxor sich da mal nicht auf glattem Eis bewegt..

 

Ja , irgendwie komisch... aber scheint ja zu funktionieren...

 

Auch Amundi FTSE EPRA Europe Real Estate LU1681039480 nutzt diese vorgehensweise bei seinen SWAP-ETF laut Prospekt Seite 55

German Investment Tax Act : At least 90% of the sub-fund’s net asset value is continuously invested in equities listed on a stock exchange or traded on an organized market. For the sake of clarity investments in Real Estate Investment Trusts (as such term is defined by the German Ministry of Finance) and UCITS or UCIs are not included in this percentage.

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chirlu
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vor 3 Stunden schrieb DST:

Was genau ist dann der "nicht-sub-fund" bzw. woraus genau besteht dieser?

 

Völlig falsche Fährte. Aus Anlegersicht ist der Teilfonds einfach ein Fonds.

 

Technisch geht es darum, daß z.B. nach Luxemburger Recht eine SICAV (Fondsgesellschaft, „Fonds“) mehrere unabhängige Vermögensmassen enthalten kann („Teilfonds“). Das Stichwort ist hier Umbrella-Modell.

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DST
Posted · Edited by DST
Zitat

 

Auch Amundi FTSE EPRA Europe Real Estate LU1681039480 nutzt diese vorgehensweise bei seinen SWAP-ETF laut Prospekt Seite 55

German Investment Tax Act : At least 90% of the sub-fund’s net asset value is continuously invested in equities listed on a stock exchange or traded on an organized market. For the sake of clarity investments in Real Estate Investment Trusts (as such term is defined by the German Ministry of Finance) and UCITS or UCIs are not included in this percentage.

 

 

EDIT: Genau den habe ich gerade auch zur Diskussion gestellt :D Weiß jemand ob die TFS bei diesem ETF auch tatsächlich 30% beträgt?

 

Auf Deutsch:

 

"Deutsches Investmentsteuergesetz: Mindestens 90 % des Nettoinventarwerts des Teilfonds sind ständig in Aktien investiert, die an einer Börse notiert sind oder an einem organisierten Markt gehandelt werden. Aus Gründen der Übersichtlichkeit sind in diesem Prozentsatz keine Anlagen in Immobilienanlagefonds (gemäß Definition des deutschen Finanzministeriums) und OGAW oder OGA enthalten."

 

"Derivate sind fester Bestandteil der Anlagestrategien des Teilfonds. Der Teilfonds tauscht die Wertentwicklung der von ihm gehaltenen Vermögenswerte durch einen Derivatkontrakt oder einen Total Return Swap gegen die Wertentwicklung des Index. Weitere Informationen finden Sie in den Abschnitten „Techniken und Instrumente auf Wertpapierfinanzierungsgeschäfte“ und „Nachbildungsmethoden für Index- und UCITS ETF-Teilfonds“ dieses Prospekts. Die maximalen und erwarteten Anteile am Vermögen des Teilfonds, die SFT und TRS unterliegen können, sind in der Tabelle „EINSATZ VON WERTPAPIERFINANZIERUNGSGESCHÄFTEN UND TOTAL RETURN SWAPS“ ausgewiesen."

 

https://www.amundi.com/psPioneerDeRetail/document/download/LU1681039480/Prospectus/DE

 

@chirlu Danke!

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sparfux
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vor 21 Minuten schrieb chirlu:

 

Müßte gehen, ja.

 

Ich bin der Ansicht, das geht nicht. (siehe Zitat oben aus dem Anwendungsfragen-Schreiben: der Index muss eine Kapitalbeteiligung abbilden UND das Trägerportfolio auch)

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DST
Posted · Edited by DST
vor 1 Stunde schrieb uRaNobody:

Bei ca. Minute 45:25 wird von der Commerzbank bzw. Comstage erwähnt, dass es bei Swap-ETFs auf das Trägerportfolio ankommt. Daher gehe ich davon aus das die Teilfreistellung für den Lyxor Reit Index korrekt ist.

Werde den also mal als Sparplan aufnehmen zur Beimischung des Portfolios :)

 

 

 

Danke für den Link, aber SO eindeutig höre ich das nicht leider raus, ab 45:40:

 

"Wenn der Index ein Aktienindex ist, dann haben wir [ComStage] auch [bei SWAP-ETFs] eine TFS [...] SWAP-ETFs haben die gleichen TFS-Sätze, wie man sie bei einem physisch replizierenden ETF erwarten würde"

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