Depotzusammenstellung und Asset-Allokation

[Rubberduck]

Kurze Anmerkung:

Man kann natürlich auch aber einen anderen und ggf. leichteren Weg beschreiten und sich natürlich auch Festgelder und/oder Sparbriefe solider Banken zulegen. Bin zwar überzeugter Staatsanleihen-Anleger, aber diese Alternative ist natürlich genauso gangbar. Und in den letzten Jahren auch gewiss etwas renditestärker gewesen.

 

Das Problem sind die Minirenditen und die Transaktionskosten. Bei Kleinsparern fressen die halt alles auf.

 

Auf der anderen Seite würde ich als Kleinsparer keine Festgelder mit Laufzeiten über 3-4 Jahren produzieren.

Ich selber behelfe mir mit kündbaren Zinswachstumsprodukten.

 

Irgendwie sitzt man an der Stelle in der Zwickmühle...

 

 

[vanity]

Wenn's um Bundespapiere geht: Bevor du dich durch den Anleihenfinder in STU quälst (der leider bei der letzten Umstellung von Qualität in Richtung Quälität optimiert wurde), schaust du am besten direkt bei der Quelle nach, wo du täglich aktuell diese

 

kredit_renditetabelle_140901.pdf

 

Auflistung, nach Fälligkeit sortiert, findest. Für's erste können dir die Angaben zur Restlaufzeit und zur Rendite genügen. Diese Anleihen sind größtenteils sehr liquide (geringer Spread, tw. nahe null), einige müsste es auch im Direkthandel geben. Demnächst kommt eine neue, die 10-jährige 110236 mit einem Kupon von mutmaßlich 1%, vermutlich wird sie etwas über 100% vom Nennwert kosten. Einfach mal kaufen, im nächsten Jahr ist dann eine französische OAT dran (Infos bei AFT.FR), die in DE auch problemlos handelbar sind. Immer abwechselnd so weiter, und schon hast du den Lyxor best rated & macro weighted ohne viel Aufwand abgebildet (alle 10 Jahre wird dann noch eine niederländische dazwischen geschoben und alle 30 Jahre noch eine finnische). Die durchschn. Restlaufzeit im Depot (am Anfang etwas hoch) verkürzt sich von ganz alleine und pendelt sich dann wie bei einem ETF um einen Mittelwert (hier dann ca. 5 Jahre) ein.

 

Corporates mit einem AA oder gar AAA-Rating sind übrigens sehr dünn gesät. Das, was einen guten Ruf hat, ist in der Regel mit einem einfachen A versehen und wirft kaum mehr Rendite ab.

[thowi]

Mit Steinigung durch die Bondis wäre zu rechnen.

Denk ich auch

Danke für den Link! Sehr übersichtlich gemacht.

 

Grundsätzlich ist es doch fast egal, was ich da nehme oder? Bundesobligationen laufen ja bis zu 5 Jahre. In der o.g. Suche tauchen aber natürlich auch die länger laufenden Bundesanleihen auf, die halt in 2019 auslaufen. Demzufolge schwankt wohl auch der Kupon in der Auswahl stark. Z.B. bei der 113538 gibt's nen Kupon von 3,5%, wogegen es für die Bundesobligation 114169 nur 0,5% gibt. Die Rendite ist bei beiden ziemlich ähnlich. Die Rendite setzt sich ja zusammen aus Kupon und Kursverlauf. Wenn ich mir jetzt mal den Kurs der 113538 anschaue, geht dieser nach oben aufgrund fallender Zinsen und demzufolge sinkt auch meine Anleihenrendite.

 

Die Anleihe 113538 hat also einen festen Kupon, der deshalb so hoch ist, weil die Laufzeit entsprechend lang und der Kupon im Mai 2009 festgelegt wurde, richtig? Spricht denn irgendetwas dagegen, sich gehen eine solche Anleihe mit hohem Kupon zu entscheiden? Was sollte ich bei der Wahl beachten?

 

 

[Mr. Jones]

Warum willst du die kaufen? Bis zum Ende halten?

[thowi]

Für's erste können dir die Angaben zur Restlaufzeit und zur Rendite genügen. Diese Anleihen sind größtenteils sehr liquide (geringer Spread, tw. nahe null), einige müsste es auch im Direkthandel geben. Demnächst kommt eine neue, die 10-jährige 110236 mit einem Kupon von mutmaßlich 1%, vermutlich wird sie etwas über 100% vom Nennwert kosten. Einfach mal kaufen, im nächsten Jahr ist dann eine französische OAT dran (Infos bei AFT.FR), die in DE auch problemlos handelbar sind. Immer abwechselnd so weiter, und schon hast du den Lyxor best rated & macro weighted ohne viel Aufwand abgebildet (alle 10 Jahre wird dann noch eine niederländische dazwischen geschoben und alle 30 Jahre noch eine finnische). Die durchschn. Restlaufzeit im Depot (am Anfang etwas hoch) verkürzt sich von ganz alleine und pendelt sich dann wie bei einem ETF um einen Mittelwert (hier dann ca. 5 Jahre) ein.

 

Corporates mit einem AA oder gar AAA-Rating sind übrigens sehr dünn gesät. Das, was einen guten Ruf hat, ist in der Regel mit einem einfachen A versehen und wirft kaum mehr Rendite ab.

 

Danke für den Link! Restlaufzeit und Rendite... das klingt einfach! Demzufolge wäre für 2024 die 110235 meine Wahl? Ist in dem Jahr die Höchste mit 0,88% Rendite. Und da ich die bei CC finde, kann ich sie wohl auch kaufen.

Dein Tipp mit der "Anleiheleiter" (AT ist nicht mehr AAA sondern AA+? Macht aber wohl nix): Jedes Jahr eine neue mit 10J Laufzeit kaufen und immer abwechselnd DE / AT.... und irgendwann mal eine NL / FI? Und die Anleihen dann bis zum Schluss halten?

Echt... so einfach???

[otto03]

[

Echt... so einfach???

 

Nö

[troi65]

 

Nö

 

otto :

 

Bitte das "Nö" erklären.

 

Bin selbst von "Einzelbunds" betroffen , wie weiter oben angedeutet.

[otto03]

 

Nö

 

otto :

 

Bitte das "Nö" erklären.

 

Bin selbst von "Einzelbunds" betroffen , wie weiter oben angedeutet.

 

Man sollte sich schon 2-3 Gedanken über Kupon, Laufzeit, Rendite, Duration, mod Duration etc machen und die Zusammenhänge auch verstehen - insbesondere auch die steuerlichen Konsequenzen.

[Schinzilord]

Meine 4 Mindestanforderungen ans Verständnis vor dem Anleihekauf (also explizit technische Anforderungen):

- internen Zinsfuss in Excel im Schlaf berechnen können

- zwei Durationsarten ( in Jahren = Macaulay und in Prozentpunkte = mod. Duration) interpretieren können, insbesondere die Auswirkungen von Couponhöhe auf Duration; Zusammenhang Duration <-> Restlaufzeit, Interpretation der Duration als Ankerpunkt einer Cashflowwaage

- da man genötigt sein könnte, nicht bis zur Endfälligkeit halten zu können: Auswirkungen der Änderungen von Zinsstrukturkurven auf das eigene Portfolio (Stichwort Verteilung der Duration im Portfolio, Shift / Twist / Butterfly-Änderung der Zinsstrukturkurve -> z.B. Auswirkungen des Anhebens der Zinssätze am kurzen Ende auf das eigene Portfolio etc.

- Auswirkungen von Spreadveränderungen auf das eigene Portfolio (falls man auch schlechtere Bonität als BRD-AAA kaufen will).

[tyr]

... deshalb: Finger weg von Einzelanleihen für Kapitalmarkteinsteiger. Nicht zu vergessen: Handelskosten, Market Timing beim Ein- und Ausstieg, Liquidität. Wenns die Ablehnung von Renten-ETF so weit geht, dass man dem blutigen Börseneinsteiger als Portfolio-Stabilitätsbaustein den Kauf von Einzelanleihen empfiehlt bin ich ausnahmsweise mal beim Foren-Mainstream: dann lieber eine Mischung aus Tagesgeld und einer kurzen Festgeldleiter solider Einlagensicherung. TG/FG versteht auch der Einsteiger.

[troi65]

Meine 4 Mindestanforderungen ans Verständnis vor dem Anleihekauf (also explizit technische Anforderungen):

- internen Zinsfuss in Excel im Schlaf berechnen können

- zwei Durationsarten ( in Jahren = Macaulay und in Prozentpunkte = mod. Duration) interpretieren können, insbesondere die Auswirkungen von Couponhöhe auf Duration; Zusammenhang Duration <-> Restlaufzeit, Interpretation der Duration als Ankerpunkt einer Cashflowwaage

- da man genötigt sein könnte, nicht bis zur Endfälligkeit halten zu können: Auswirkungen der Änderungen von Zinsstrukturkurven auf das eigene Portfolio (Stichwort Verteilung der Duration im Portfolio, Shift / Twist / Butterfly-Änderung der Zinsstrukturkurve -> z.B. Auswirkungen des Anhebens der Zinssätze am kurzen Ende auf das eigene Portfolio etc.

- Auswirkungen von Spreadveränderungen auf das eigene Portfolio (falls man auch schlechtere Bonität als BRD-AAA kaufen will).

 

Na dann muss ich fast froh sein , dass mir die Bundeanleihen nicht via Kauf , sondern auf anderem Wege ins Haus stehen.

[vanity]

Die Schinzilord'schen Forderungen (die sicher nicht verkehrt, wenn auch etwas anspruchsvoller sind) sollten dann aber in gleichem Maße für eine Anlage mittels Renten-ETF gelten, die ja nichts anderes als ein Anleihen-Basket (gemeinerweise mit ständig wechselnder Zusammensetzung) ist. Wenn wir es genau nehmen, gelten sie natürlich auch für Festgelder/Sparbriefe, die technisch nichts anderes als Anleihen mit eingeschränkten Handlungsmöglichkeiten sind. Selbst eine pure Tagesgeld-Anlage (die wiederum eine Sonderform der o. g. ist) unterliegt Teilen der angesprochenen Mechanismen.

 

Wir sollten den Supermarkt auf der grünen Wiese lassen: Wenn derartige Ansprüche ans Verständnis des Aktienmarktes und seiner Abbildungsmöglichkeiten gestellt würden, wäre der Aktien-ETF-Markt für Kleinanleger so gut wie tot.

 

@thowi:

 

- Die zunächst gewählte 113492 hat gegenüber der 110235 in deiner speziellen Situation die in Beitrag #66 genannten steuerlichen Vorteile.

 

- AT <> OAT, letzteres ist Bondi-Sprech für frz. Staatsanleihen. Die Aufteilung des Lyxor-Dingens (der ja deine erste Wahl gewesen wäre, wenn nicht ...) ist grob DE:FR:NL:Rest im Verhältnis 5:3:1:1. Im Rest befinden sich dann AT und FI. Also im Verlauf von zehn Jahren im Wechsel mit Bundesanleihen dreimal französische, einmal niederländische "Sovs" und einmal nach Losentscheid AT oder FI. Und dann wieder von vorne!

[troi65]

Wir sollten den Supermarkt auf der grünen Wiese lassen: Wenn derartige Ansprüche ans Verständnis des Aktienmarktes und seiner Abbildungsmöglichkeiten gestellt würden, wäre der Aktien-ETF-Markt für Kleinanleger so gut wie tot.

Das nenn ich aber mal im Gegenzug den Tag gerettet !

[thowi]

Wir sollten den Supermarkt auf der grünen Wiese lassen: Wenn derartige Ansprüche ans Verständnis des Aktienmarktes und seiner Abbildungsmöglichkeiten gestellt würden, wäre der Aktien-ETF-Markt für Kleinanleger so gut wie tot.

 

@thowi:

- Die zunächst gewählte 113492 hat gegenüber der 110235 in deiner speziellen Situation die in Beitrag #66 genannten steuerlichen Vorteile.

- AT <> OAT, letzteres ist Bondi-Sprech für frz. Staatsanleihen. Die Aufteilung des Lyxor-Dingens (der ja deine erste Wahl gewesen wäre, wenn nicht ...) ist grob DE:FR:NL:Rest im Verhältnis 5:3:1:1. Im Rest befinden sich dann AT und FI. Also im Verlauf von zehn Jahren im Wechsel mit Bundesanleihen dreimal französische, einmal niederländische "Sovs" und einmal nach Losentscheid AT oder FI. Und dann wieder von vorne!

Danke dir vanity für dein Verständnis und die Erläuterung des Vorgangs. Ich kann durchaus auch die notwendigen Schinzilord'schen Forderungen nachvollziehen. Wenn möglich, würde ich gerne mit der vereinfachten "Abkürzung" starten und die Sache mit und mit aufarbeiten - denn so langsam käme ich ja gerne ins Handeln.

 

Wenn ich heute spät am Abend wieder zu Hause bin, schau ich mir aber nochmal genau die Zusammenhänge an, die du in #66 beschrieben hast. Das klingt ziemlich clever, es so zu lösen... aber zumindest den Fall möchte ich noch genau verstehen (also warum welche steuerlichen Verluste, woher kommen die usw). Außerdem: geschenkt bekommt man ja nie was - 4% würde ja jeder nehmen, wenn da nicht irgendwo noch ein Haken wär . Ich denke, es geht da hauptsächlich um die lange Laufzeit, für die man mit 4% CY entschädigt wird?

 

Edit: Habe gerade über die Forensuche noch 2 interessante Artikel zu dem Thema und auch teils zu genau der Anleihe gefunden: klick und klack. Die les ich mir heut Abend mal durch, vielleicht erhellt mich das noch ein wenig mehr

[Sapine]

Auch wenn ich mir jetzt gleich doppelten Ärger einfangen kann

1) Du kannst auch ohne den Anleihenteil anfangen mit investieren, und das Geld für den risikoarmen Teil auf dem Tagesgeldkonto belassen, bis Du Dich fit genug dafür fühlst

2) Wenn man bei allen Assets die Hürde so hoch hängt wie Schinzilord für Staatsanleihen dürfte man nicht nur weder Aktien noch Anleihen kaufen, ich glaube schon die Eröffnung eines Girokontos wäre ein no-go für fast jeden auch von einem Sparbuch müsste man ernsthaft abraten, wenn man nicht weiß worin man investiert und wie die Risiken beim jeweiligen Geldinstitut tatsächlich aussehen.

[tyr]

Die Schinzilord'schen Forderungen (die sicher nicht verkehrt, wenn auch etwas anspruchsvoller sind) sollten dann aber in gleichem Maße für eine Anlage mittels Renten-ETF gelten, die ja nichts anderes als ein Anleihen-Basket (gemeinerweise mit ständig wechselnder Zusammensetzung) ist.

 

[...]

 

Wir sollten den Supermarkt auf der grünen Wiese lassen: Wenn derartige Ansprüche ans Verständnis des Aktienmarktes und seiner Abbildungsmöglichkeiten gestellt würden, wäre der Aktien-ETF-Markt für Kleinanleger so gut wie tot.

Extrakt aus deinem Posting: Renten-ETF sollte man erst kaufen, wenn man Anleihen versteht. Aktien-ETF sollte man erst kaufen, wenn man Aktien versteht.

 

Implizite Botschaft: oder doch nicht, Aktien-ETF sind ja okay für unwissende Anfänger, dafür gibt's sogar FAQ-Threads.

 

Warum darf ein Supermarkt auf der grünen Wiese bleiben und der andere nicht?

[thowi]

2) Wenn man bei allen Assets die Hürde so hoch hängt wie Schinzilord für Staatsanleihen dürfte man nicht nur weder Aktien noch Anleihen kaufen, ich glaube schon die Eröffnung eines Girokontos wäre ein no-go für fast jeden auch von einem Sparbuch müsste man ernsthaft abraten, wenn man nicht weiß worin man investiert und wie die Risiken beim jeweiligen Geldinstitut tatsächlich aussehen.

Jepp, sehe ich auch so. Alles an Know-How hat ja eh niemand... ich muss auch kein Maschinenbauer sein, um Auto zu fahren

Die spannende Frage ist nur, wieviel man wissen sollte. Ich werde mir nachher nochmal Details zu den Punkten anschauen, die du mir freundlicherweise zu den Staatsanleihen schon in #66 mitgeteilt hast. Mindestens das sollte ich verstehen

 

Aber du hast schon recht. Ich wollte das gerne diese Woche abschließen und das Depot füllen. Im Zweifel werde ich wirklich die 10% Anleihen weglassen - so lange, bis ich zumindest für die "paar Punkte" der dt. Staatsanleihen durchgeblickt habe.

 

 

@tyr:

Sie schrieb, dass man bei Voraussetzung eines solchen Kenntnisstandes keinem Einsteiger auch nur irgendein Produkt empfehlen sollte, bevor er nicht über viele Monate wenn nicht gar Jahre die Materie bis ins kleinste Detail studiert hat. Das gilt sowohl für Aktien-ETFs, als auch für Anleihen, Autos, Smartphones usw.

 

Man muss den guten Mittelweg finden - für mich ist der dann gefunden, wenn ich mich bei einer Sache gut und halbwegs sicher fühle. Zu 100% durchdringen werd ich's eh nicht durchdringen (wollen).

[Schinzilord]

Vielleicht sollte ich nochmal den Posting oben klar stellen:

Ich schreibe aus der Sicht eines Risikomanagers

Und im Risikomanagement verbleiben nur noch die wirklichen Risiken, d.h. unvorhergesehene Ereignisse wie ein höherer Zahlungsausfall als erwartet(!).

Und nicht im Sinne von Risiken, weil man ein Produkt nicht versteht.

 

Mit 30% Kenntnisstand versteht man wahrscheinlich nicht Duration und Konvexität, dann sollte man sich aber auch nicht wundern, wenn plötzlich der Anleihenkurs schwankt und man hat keinen Dunst wieso.

 

Das heißt jetzt aber im Umkehrschluss nicht, dass man jetzt mit einem Knowhow von 100% Anleihenking ist und überdurchschnittliche Gewinne einfährt, sondern nur, dass man die Risiken seines Portfolios korrekt einschätzen kann.

 

Bei den Stresstestberechnungen und Bewertungen im Risikomanagement sind Aktien übrigens die einfachste Assetklasse. Da hänge ich die Messlatte viel geringer

Die Bewertungsfunktionen selbst bei Plain-Vanilla Anleihen dagegen können beliebig kompliziert sein...

[troi65]

Auch wenn ich mir jetzt gleich doppelten Ärger einfangen kann

1) Du kannst auch ohne den Anleihenteil anfangen mit investieren, und das Geld für den risikoarmen Teil auf dem Tagesgeldkonto belassen, bis Du Dich fit genug dafür fühlst

 

 

Keine Sorge !

Ich werd ihn nicht davon abhalten, den risikolosen Teil erst mal auf dem Tagesgeld zu bunkern , bis er sich im klaren ist, was er will.

Wichtig ist doch nur , dass er das Geld anschließend dort nicht vollständig belässt.

[Tio]

Zuerst mal: sehr interessanter Thread.

 

Meine 4 Mindestanforderungen ans Verständnis vor dem Anleihekauf (also explizit technische Anforderungen):

- internen Zinsfuss in Excel im Schlaf berechnen können

- zwei Durationsarten ( in Jahren = Macaulay und in Prozentpunkte = mod. Duration) interpretieren können, insbesondere die Auswirkungen von Couponhöhe auf Duration; Zusammenhang Duration <-> Restlaufzeit, Interpretation der Duration als Ankerpunkt einer Cashflowwaage

- da man genötigt sein könnte, nicht bis zur Endfälligkeit halten zu können: Auswirkungen der Änderungen von Zinsstrukturkurven auf das eigene Portfolio (Stichwort Verteilung der Duration im Portfolio, Shift / Twist / Butterfly-Änderung der Zinsstrukturkurve -> z.B. Auswirkungen des Anhebens der Zinssätze am kurzen Ende auf das eigene Portfolio etc.

- Auswirkungen von Spreadveränderungen auf das eigene Portfolio (falls man auch schlechtere Bonität als BRD-AAA kaufen will).

Kompliziert hin oder her, danke trotzdem für die Aufzählung. Ich versuche mal einiges grob zu beantworten, vielleicht springt ja noch wer ein

 

1. Ich habe ein Beispiel angehangen, es orientiert sich grob an der 113492-Staatsanleihe. Der Zinsfuss berechnet mir die geometrische Rendite der Anlage. In diesem Zusammenhang wird ja auch oft von Yield to Maturity gesprochen. Meint das jetzt eigentlich die geometrische oder arithmetrische Rendite?

2. Wer kann hier einspringen oder Links sponsoren? Ich kenn zwar die Begriffe, aber bei Interpretation und Cashflowwaage, hört es bei mir ehrlich gesagt auf

3. Ok, steigt die Umlaufrendite, sinkt der Kurs meiner gehaltenen Anleihe und umgedreht. Im Zinsstrukturkurven-Thread, sind die Arten Normal, flach und invers erklärt. Meinst du das mit Shift / Twist / Buterfly? Hat denn irgendwer konkrete Kurven zusammengestellt, um Zahlenwerte aus der Vergangenheit abschätzen zu können? Ich könnte jetzt nicht abschätzen, wie stark meine Anleihe fällt, wenn das kurze Ende um 1% steigt. Und in wie weit spielt dabei der Leitzins eine Rolle? Hängt die Kursänderung nicht auch von der Menge der "besseren" neuen Anleihen ab? Spiegelt sich das denn in der Zinsstrukturkurve wider, oder müsste man sich nicht auch z.B. die Umlaufrendite anschauen? Ich glaube das schweift wohl zu weit ab.

4. Ok, die Verluste durch Spread kann ich in meinem internen Zinssfuss einfließen lassen. Dann kostet mich der Verkauf unerwartet 1% mehr, aber das muss ich auf meine Haltedauer runterrechnen. Oder übersehe ich noch etwas wichtiges? Ich habe leider auch keine Vorstellung von absoluten Zahlenwerten. Passen 1% oder reden wir von deutlich mehr?

 

otto :

 

Bitte das "Nö" erklären.

 

Bin selbst von "Einzelbunds" betroffen , wie weiter oben angedeutet.

 

Man sollte sich schon 2-3 Gedanken über Kupon, Laufzeit, Rendite, Duration, mod Duration etc machen und die Zusammenhänge auch verstehen - insbesondere auch die steuerlichen Konsequenzen.

Du nennst zwar viele Buzzwords, aber wirklich geholfen ist mir damit nicht. Ich zähle mich auch zu den Leuten, die noch längst nicht ausgelernt haben (und das geht auch viel langsamer als ich gern hätte ), wenn du noch etwas ins Detail gehen könntest wäre ich dir dankbar.

 

... Wie viel müsstest du anlegen, um den Steuerfreibetrag auszuschöpfen? ...

Durch geschickte Wahl einer Bundesanleihe hat man durchaus die Möglichkeit, trotz erbärmlicher Rendite mit überschaubarer Investition etwas für den Pauschbetrag zu tun:

 

Die alten 6%er mittlerer Restlaufzeit (z. B. 113492, 113504) haben immer noch eine CY von 4% oder mehr. 20k (10k) davon und der Pauschbetrag ist (zur Hälfte) bedient! Bei Rückzahlung in etlichen Jahren ist hoffentlich das Anlagevolumen so weit angewachsen, dass man den dann entstehenden steuerlichen Verlust zum Gegenrechnen brauchen kann.

 

Im ETF-Mantel wird das freilich nicht funktionieren und das Steuersystem sollte sich natürlich auch nicht grundlegend ändern.

Sehr interessant, daran habe ich auch noch nicht gedacht.

Die 113492 hat in Summe aber auch "nur" eine Rendite von 0.8%. Wenn ich mir jetzt eine frische 10-jährige anleihe vorstelle, hat die dann eher eine Kurs von 100 (und nicht ~150) und einen Kupon von ~0.8% (und nicht 6,25%). Bei beiden erwirtschafte ich nach den 10 Jahren (und vor Steuern) den gleichen Gewinn. Nur liefert mir die alte Anleihe pro Jahr 4% und die neue nur 0.8%. Dafür hat die alte am Ende aber auch den herben Kursabschlag. Möchte man den Freibetrag möglichst zeitig ausschöpfen, lohnt sich das (auch wenn der absolute Gewinn der gleiche ist). Ich hoffe alles ist korrekt und es verdeutlicht die Vorteile.

Gibt es denn Fälle, wo eine Anleihe bei gleicher Restlaufzeit mit höheren CY schlechter ist, als eine mit einer kleineren? Mir fällt da partout nichts ein. Sollte sich dann nicht jeder darauf stürzen und diese etwas teurer werden?

 

 

In welchen Größenordnungen kauft ihr denn Einzelanleihen? Bei 2000€ (was eine typische Mindestempfehlung für Aktien ist) und 10€ Kaufkosten, sind dies 0.5%. Auf 10 Jahre 0.05%. Die ETFs haben halt um die 0.16%. Klar ist da ein Unterschied, aber im Notfall (oder bei Umschichtung) muss ich dafür viele kleine Stücke verkaufen. Oder wäre es auch legitim recht lange auf dem TG anzulegen und dann halt aller 5 Jahre oder so zu kaufen? Aber wenn ich mir im 1. Post die Zahlen anschaue, heißte das 400€ pro Jahr für Anleihen. Ich sehe kaum Sinn 10 Jahre zu warten um mit 4000€ dann zuzuschlagen.

Bsp.ods

[thowi]

Die alten 6%er mittlerer Restlaufzeit (z. B. 113492, 113504) haben immer noch eine CY von 4% oder mehr. 20k (10k) davon und der Pauschbetrag ist (zur Hälfte) bedient! Bei Rückzahlung in etlichen Jahren ist hoffentlich das Anlagevolumen so weit angewachsen, dass man den dann entstehenden steuerlichen Verlust zum Gegenrechnen brauchen kann.

Ich denke ich weiß jetzt auch, was du meinst. Aktuell hat die Anleihe einen Kurswert von 149%, da das Zinsniveau seit Auflage in 1994 deutlich gefallen ist. Dadurch, dass die Zinsen damals besser waren, war auch der Kupon zum Zeitpunkt der Emission hoch. In der Zwischenzeit hat die Anleihe an Wert zugenommen. Da ich sie für 149% ihres Wertes kaufen muss, jedoch zum Rückgabezeitpunkt nur 100% wiederbekomme, ergeben sich selbst mit den 6,25% Kupon eine Bruttorendite von 0,78% p.a.

 

Mal angenommen, ich investiere nun im ersten Rutsch 5.000€, also fallen 10% = 500 € auf die Anleihe(*). Das entspricht dann einem Nennwert von 335,57 €.

Der Trick ist nun, dass ich meinen Kupon ja auf die 100% der Anleihe erhalte - also auf die 335,57 € Nennwert, da ich die Anleihe ja für 149% kaufen muss. Demzufolge ergeben sich jährliche Zinszahlungen von 20,97 €. Wenn ich die Anleihe bis zum Ende der Laufzeit halte, bekomme ich dann natürlich nur 100% (also 335,57 €) wieder. In Summe hätte ich dann bei einem heutigen Kauf 31,32 € Gewinn gemacht, was bezogen auf mein Investment von 500 € einer Rendite von 0,78% entspricht?

 

Vanity, dein CY von 4%: CY ist ja der current yield, also die Kuponzahlung bei aktuellem Saldo. Entspricht für den 4.1.15: (20,97/493,01)*100 = 4,25%.

 

Im Prinzip ist es ja letztendlich relativ egal. Die 110235 hat zwar einen geringeren Kupon, dafür aber auch aktuell einen Kurswert von 105%. Unterm Strich habe ich hier sogar eine höhere Rendite. Der einzige Vorteil ist, dass ich aktuell mit den Zinszahlungen meinen Freibetrag nutzen kann. Wenn die Anleihe dann in 2024 ausläuft, kann ich die 500 € Kaufpreis minus 335,57 € Nennwert = 164,43 € als Verlust in meiner Anlage KAP geltend machen und somit meine über den Freibetrag hinausgehenden Einkünfte gegenrechnen. Also heute Freibetrag ausnutzen und in der Zukunft mit den Verlusten die Steuern sparen.

 

Was ist das schlimmste, was mir passieren kann? Mal angenommen, das Zinsniveau steigt wieder. Der Kurs meiner Anleihe würde dann fallen. Den Kupon erhalte ich nach wie vor für den Nennwert. D.h. im allerschlimmsten Fall fällt der Kurs auf 100% - in dem Fall könnte ich in der Zukunft keine Verluste gegenrechnen. Viel mehr kann nicht passieren.

 

Bei der anderen 110235 hab ich das Problem, dass das allgemeine Zinsniveau ja aktuell schon sehr niedrig ist. Ich kann also nicht mit unendlichen Kursgewinnen rechnen. Der allgemeine Zins kann zwar noch etwas fallen, aber das hat keine riesigen Auswirkungen auf den Kurs. Ich kann also nicht wirklich mit einem Kursgewinn in 2024 rechnen. Ein guter Verlauf bei der o.g. 6% Anleihe ist deutlich wahrscheinlicher, da ich zumindest jährlich die Zinszahlungen auf den Nennwert (2/3 meines Investments) erhalte, sofern ich persönlich davon ausgehe, dass die Zinsen allgemein nicht noch weiter fallen.

 

Hab ich das soweit richtig verstanden?

 

 

Edit:

(*) ich sollte die Höhe noch nach oben korrigieren aufgrund der Gebühren. Um auf 0,5-1% Kosten zu kommen, sollte es also eine ca. 1.000 bis 2.000€ Position werden. Demzufolge muss ich wohl direkt meine kompletten 10k auf einmal einsetzen - ohne über 2-3 Zeiträume zu streuen. Muss ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen. Alternativ auch den risikoarmen Teil ein halbes Jahr später. Mal sehen.

 

 

[ZappBrannigan]

Was ist das schlimmste, was mir passieren kann? Mal angenommen, das Zinsniveau steigt wieder. Der Kurs meiner Anleihe würde dann fallen. Den Kupon erhalte ich nach wie vor für den Nennwert. D.h. im allerschlimmsten Fall fällt der Kurs auf 100% - in dem Fall könnte ich in der Zukunft keine Verluste gegenrechnen. Viel mehr kann nicht passieren.

Natürlich kannst du ein Verlust anmelden wenn die Anleihe von 149% auf 100% fällt.

 

Bei der anderen 110235 hab ich das Problem, dass das allgemeine Zinsniveau ja aktuell schon sehr niedrig ist. Ich kann also nicht mit unendlichen Kursgewinnen rechnen. Der allgemeine Zins kann zwar noch etwas fallen, aber das hat keine riesigen Auswirkungen auf den Kurs. Ich kann also nicht wirklich mit einem Kursgewinn in 2024 rechnen. Ein guter Verlauf bei der o.g. 6% Anleihe ist deutlich wahrscheinlicher, da ich zumindest jährlich die Zinszahlungen auf den Nennwert (2/3 meines Investments) erhalte, sofern ich persönlich davon ausgehe, dass die Zinsen allgemein nicht noch weiter fallen.

Jein, der Kupon hat wenn dann nur indirekt über die Duration Einfluss auf die Zinssensitivität von Anleihen (dein Beispiel stimmt also bei gleicher Restlaufzeit und unterschiedlicher Kuponhöhe. Vergleichst du zwei Anleihen aber auf Basis der (mod.) Duration, dann hat der Kupon keinen Einfluss mehr). Daher rate ich dir dich mal mit Duration (und mod. Duration) zu beschäftigen.

 

edit: Manchmal lohnt es sich aufzupassen. Merke gerade das dein Beispiel genau verdreht ist: Bei gleicher Restlaufzeit ist die Hochkuponanleihe aufgrund verkürzter Duration weniger zinssensitiv - würde demnach auch weniger von möglichen Zinssenkungen profitieren (und weniger bei Zinssteigerungen verlieren). Abgesehen davon werden die Anleihen im von dir genannten Jahr 2024 ausgezahlt - bei Auszahlung ist der Kurs notwendigerweise bei 100%. Demnach wirst du so definitiv keine Kursgewinne machen können.

 

Der Rest deines Beitrages zeigt mir, dass du schon einiges gelernt hast.

[thowi]

Bei der anderen 110235 hab ich das Problem, dass das allgemeine Zinsniveau ja aktuell schon sehr niedrig ist. Ich kann also nicht mit unendlichen Kursgewinnen rechnen. Der allgemeine Zins kann zwar noch etwas fallen, aber das hat keine riesigen Auswirkungen auf den Kurs. Ich kann also nicht wirklich mit einem Kursgewinn in 2024 rechnen. Ein guter Verlauf bei der o.g. 6% Anleihe ist deutlich wahrscheinlicher, da ich zumindest jährlich die Zinszahlungen auf den Nennwert (2/3 meines Investments) erhalte, sofern ich persönlich davon ausgehe, dass die Zinsen allgemein nicht noch weiter fallen.

Jein, der Kupon hat wenn dann nur indirekt über die Duration Einfluss auf die Zinssensitivität von Anleihen (dein Beispiel stimmt also bei gleicher Restlaufzeit und unterschiedlicher Kuponhöhe. Vergleichst du zwei Anleihen aber auf Basis der (mod.) Duration, dann hat der Kupon keinen Einfluss mehr). Daher rate ich dir dich mal mit Duration (und mod. Duration) zu beschäftigen.

 

Der Rest deines Beitrages zeigt mir, dass du schon einiges gelernt hast.

Ich nehme an du meinst zwei unterschiedlich lang laufende Anleihen (also verschiedene Fälligkeit) bei von mir aus unterschiedlichem Kupon und Kaufdatum heute? Stimmt, das klingt interessant... kann ich mir schon vorstellen. Danke für die Anregung! Damit geht's dann morgen weiter - Thema Duration. Schau ich mir an

 

 

[Tio]

Vanity, dein CY von 4%: CY ist ja der current yield, also die Kuponzahlung bei aktuellem Saldo. Entspricht für den 4.1.15: (20,97/493,01)*100 = 4,25%.

Also der Current Yield entspräche dem aktuellen Zinssatz und ist definiert mit Kupon / aktuellen Kurs. Das hat meines Wissens nach nichts mit dem Tag der Zinszahlung zu tun.

 

Der Anleihenmarkt gilt als einer der effektivsten Märkte (grad für so hoch liquide Anleihen). Damit sollte 2 BND Anleihen mit gleicher Restlaufzeit die gleiche Rendite haben. Der unterschiedliche Kupon wird über den Kurs ausgeglichen. Die 110235 hat aber einen anderen Fälligkeitstermin als die 113492. Dadurch sind auch die kleinen Unterschiede der Rendite zu erklären. Und genau dazu trifft die Zinsstrukturkurve Aussagen (siehe Börse Stuttgart).

[thowi]

Vanity, dein CY von 4%: CY ist ja der current yield, also die Kuponzahlung bei aktuellem Saldo. Entspricht für den 4.1.15: (20,97/493,01)*100 = 4,25%.

Also der Current Yield entspräche dem aktuellen Zinssatz und ist definiert mit Kupon / aktuellen Kurs. Das hat meines Wissens nach nichts mit dem Tag der Zinszahlung zu tun.

Ah okay, danke für den Hinweis!

 

Der Anleihenmarkt gilt als einer der effektivsten Märkte (grad für so hoch liquide Anleihen). Damit sollte 2 BND Anleihen mit gleicher Restlaufzeit die gleiche Rendite haben. Der unterschiedliche Kupon wird über den Kurs ausgeglichen. Die 110235 hat aber einen anderen Fälligkeitstermin als die 113492. Dadurch sind auch die kleinen Unterschiede der Rendite zu erklären. Und genau dazu trifft die Zinsstrukturkurve Aussagen (siehe Börse Stuttgart).

Das ist mir auch aufgefallen (unterschiedliche Fälligkeit) und ich hab's mir auch mit der Kurve begründet. Auch dass sich der unterschiedliche Kurs mit dem Kupon ausgleicht kann ich gut nachvollziehen. Da unterm Strich die Rendite ähnlich ist, bleibt also wirklich nur der steuerliche Vorteil, der nicht ohne ist. Hinzu kommt noch die Zinsgeschichte, die ich oben erwähnt hatte, die laut Zapp natürlich nur dann gilt, wenn die Fälligkeit bei unterschiedlichem Kupon ähnlich ist. Aber das muss ich noch ein wenig aufarbeiten.

Ist aber ein guter Tipp von vanity gewesen . Macht Sinn, solche Dinge für sich zu nutzen.