Beliebte Methoden der Vermögensbildung

[rolasys]

, wer führt eine Benchmark, um ein persönliche Bilanz zu ziehen? Nur so kann man doch letzlich sehen, ob man überhaupt erfolgreicher als der Markt ist/war.

 

da kommt doch gleich wieder die leidige Diskussion: "Das ist nicht der richtige Index, das kann man nicht vergleichen usw usw". (mehr als einmal hier in meinen Musterdepots erlebt)

 

Nun ja, ich selbst habe als Vergleich nur den DAX, den S&P und den MSCI World gewählt.

 

Als ETF Anleger habe ich aber die gleichen Fragen, auch das ist mehr als einmal in den zahllosen Beiträgen hier nachzulesen. (welche Gewichtung, welche ETF'S usw)

[ZappBrannigan]

Abschließend noch ein Frage an die Einzelaktienanleger, wer führt eine Benchmark, um ein persönliche Bilanz zu ziehen? Nur so kann man doch letzlich sehen, ob man überhaupt erfolgreicher als der Markt ist/war.

Das ist auch ein Argument, welches ETF-Anleger gerne aufführen. Ich stelle die Frage mal andersherum: WELCHE Benchmark bzw. welchen MARKT meinst du denn? Den MSCI World? Die Meinung vieler ETF-Anleger geht doch aber eher dahin, dass man den MSCI World mit dem Euro Stoxx 50 und evt. noch den EMs kombinieren soll.

Mit dem Euro Stoxx 50 sollte man den MSCI World eher nicht kombinieren, da er ja schon darin enthalten ist (es sei denn man möchte aus irgendeinem Grund die Eurozone übergewichten - und dann gibt es dazu auch breitere Indizes). Die EM nimmt man dazu, weil sie eben nicht im MSCI World enthalten ist.

 

Die nächste Frage ist dann, in welchem prozentualen Verhältnis diese zueinander stehen sollen.

Der beste Vergleich für eine aktive Anlagestrategie ist sicher die durchschnittliche Marktrendite, ergo MK-Wichtung. D.h. bei einer internationalen Anlagestrategie kannst du auch einfach einen ETF auf den MSCI ACWI nehmen. Schon sind all die von dir angeführten Probleme gelöst.

[jogo08]

Das ist auch ein Argument, welches ETF-Anleger gerne aufführen. Ich stelle die Frage mal andersherum: WELCHE Benchmark bzw. welchen MARKT meinst du denn? Den MSCI World? Die Meinung vieler ETF-Anleger geht doch aber eher dahin, dass man den MSCI World mit dem Euro Stoxx 50 und evt. noch den EMs kombinieren soll. Die nächste Frage ist dann, in welchem prozentualen Verhältnis diese zueinander stehen sollen. Ggf. kommen dann noch Rohstoffe, Immos, Anleihen etc. hinzu. Und hinsichtlich des Anlagehorizontes, des Risikoprofiles sowie eines möglichen Ein- und Ausstiegszeitpunktes muss man sich ebenfalls Gedanken machen (was übrigens obendrein ZEIT kostet). Das ist dann letztendlich auch nichts anderes als aktives Management, wenngleich auch nicht mit Einzelwerten.

 

Die Frage - welcher Markt - ist sicherlich berechtigt. Ich würde hier dann den Weltmarkt, repräsentiert durch die WPF-Mischung, also 70/30 DM/EM oder Kleinteiliger, die 30/30/30/10-Mischung sehen. Es geht ja auch nicht um einen Benchmark bis aufs Zehntel Prozent, aber irgendwie muss man doch seinen Anlageerfolg bewerten können, wenn man sich schon die ganze Arbeit macht.

Oder man sieht in der Einzelanlage den Wohlfühlcharakter, weil man "echte Firmen" kauft anstatt eine Sammlung von Firmen, ähnlich wie bei der Frage Eigentum oder Miete.

 

Wonach bewertest du denn deinen Anlageerfolg? Reines Bauchgefühl - "ich war besser als der Markt"? Das ist dann aber wie der Spielautomatenspieler, der nur von seinen 100er-Serien berichtet und die Verluste ausblendet.

[Holgerli]

@ Alaba:

Du sprichst etwas an, was wohl nur die wenigsten ETF-Anleger einräumen würden: Nämlich dass möglicherweise nicht wenige von ihnen überhaupt nicht willens sind, sich mit Einzelwerten auseinanderzusetzen. Wenn sie dazu keine Zeit und Lust haben, dann bitte sehr! Einige sprechen jedoch offenbar anderen Anlegern ab, sich mit Geschäftsmodellen, Branchensituationen, Kennzahlen, wirtschaftlichen und geldpolitischen Rahmenbedingungen etc. beschäftigen zu können und "verstecken" sich dann womöglich hinter den "üblichen" Argumenten.

Sorry wenn ich das jetzt so sage: Wir nähern uns jetzt gerade wieder einem Punkt wo die Emotionen wieder steigen und sich der ein oder andere scheinbar etwas "angepisst" fühlt, weil man Argumente gegen die jeweils präferierte Anlageform bringt. Ich gebe zu, dass es mir ähnlich ging als ich das Fazit des O-Posters las aber mit etwas Abstand: Was juckt es mich, welche Anlageform "die anderen" wählen.

Ich möchte nur kurz aufzeigen wie es mir ging als ich mich vor ca. 1,75 Jahren hier anmeldete: Ich hatte Null Ahnung von Tuten und Blasen ("Aktiv? Passiv? Was ist das?"). Habe hier im Forum einen Arschtritt Edit: die freundliche Aufforderung bekommen mir Kompetenz anzueignen und eine Leseliste bekommen. Ich habe mit Kommer angefangen und dachte ich wüsste alles. Habe hier im Forum wieder einen Arschritt bekommen Edit: die freundliche Aufforderung bekommen mir noch etwas mehr Kompetenz anzueignen und habe mit Malkiel und Bernstein weitergemacht. Habe viel hier im Forum gelesen und für mich selber (und nur für mich selber!) festgestellt, dass die Argumente der Passiven durchweg plausibel waren. Bei den Aktiven waren unter einigen guten Ansätzen auch viel Hokus-Pokus dabei, sodass mein Fazit war, dass es Passiv werden soll.

 

Was spricht dagegen, sein überschüssiges Geld in jeweils unterschiedlichen Anlageklassen anzulegen? Es gibt ja nicht nur ETFs und Aktien, sondern z. B. auch Anleihen, Genossenschaften, Bausparer u. v. m. Darf man sich damit ebenfalls nicht beschäftigen, nur weil andere davon nichts halten? Es spricht außerdem nichts dagegen, sein Vermögen über verschiedene Anlageklassen zu streuen.

Keine Ahnung wo Du jetzt ein Verbot herholst Dich mit anderen Asset- oder Risikoklassen zu beschäftigen: Ich zumindest habe es niemals hier im Forum gesehen, dass jemand verboten wurde sich mit anderen Ansätzen zu beschäftigen. Was hier im Forum recht häufig vorkommt ist, dass konkret nachgefragt wird wie man auf die ein oder andere Aussage kommt, bzw. dass man ziemlich deutlich gesagt bekommt, wenn man nachweislich falsch liegt bzw. wenn man nicht überprüfbare, subjektive Aussagen von sich gibt. Aber entweder steht man zu dem was man sagt weil man die Kritik als falsch zurückweisen kann oder man muss sich der Kritik annehmen und seine Situation überdenken.

 

Wenn man in seinem Job weiter kommt und mehr Geld verdient, dann ist das super! Dann hat man nämlich vielleicht noch mehr Geld zum Anlegen. Und wenn man in seinem Job (momentan) vielleicht nicht weiter kommt? Egal, dann kann man sich z. B. durch das Investieren in Dividendenaktien ein zusätzliches, passives Einkommen ermöglichen. Im Übrigen durchläuft man im Leben mehrere Erfahrungsstufen und geht nicht selten irgendwann einer Tätigkeit nach, die mit dem ursprünglichen Studium nur noch wenig zu tun hat. Bei den einen ist das früher der Fall, bei anderen später.

Keine Ahnung ob ich Dich jetzt richtig verstanden habe: Wenn ich merke, dass ich im Job in einer Sackgasse festhänge dann ist Prio 1 bei mir raus aus der Sackgasse zu kommen und dann investiere ich auch aktiv in Fort- und Weiterbildungen, dass ich wieder back on Track komme, denn aktuell bin ich noch in einem Alter wo der Wert meine Human-Ressorce den Wert meiner Geldressource (geschätzt; müsste ich mal komplett durchrechnen) um den Faktor 10 bis 20 übersteigt.

Ganz nebenbei: ich habe in meinem Arbeitsleben noch nie in einem Job gearbeitet der auch nur 50% mit meinem Studium zu tun gehabt hat. Das Studium hat mir Softskills beigebracht die nötig im Job sind und galt meist als Nachweis, dass ich mich selber in Problemstellungen einarbeiten kann.

 

Edith sagt: Änderungen aufgrund von Missverständnissen

[Schildkröte]

Die Frage - welcher Markt - ist sicherlich berechtigt. Ich würde hier dann den Weltmarkt, repräsentiert durch die WPF-Mischung, also 70/30 DM/EM oder Kleinteiliger, die 30/30/30/10-Mischung sehen. Es geht ja auch nicht um einen Benchmark bis aufs Zehntel Prozent, aber irgendwie muss man doch seinen Anlageerfolg bewerten können, wenn man sich schon die ganze Arbeit macht.

Oder man sieht in der Einzelanlage den Wohlfühlcharakter, weil man "echte Firmen" kauft anstatt eine Sammlung von Firmen, ähnlich wie bei der Frage Eigentum oder Miete.

 

Wonach bewertest du denn deinen Anlageerfolg? Reines Bauchgefühl - "ich war besser als der Markt"? Das ist dann aber wie der Spielautomatenspieler, der nur von seinen 100er-Serien berichtet und die Verluste ausblendet.

Ich bekenne mich nicht zu Märkten bzw. Indizes, sondern zu einzelnen Unternehmen. Bei der Entscheidung für bzw. gegen einen Kauf achte ich unter anderem auch auf die Absatzmärkte und die Währungen, wo bzw. in denen das Unternehmen seine Ergebnisse erzielt. Des Weiteren achte ich darauf, ob sich das Unternehmen evt. über Derivate gegen mögliche Währungsschwankungen absichert. Da spielt der Sitz des Unternehmens (z. B. USA oder Frankreich) höchstens unter steuerlichen Gesichtspunkten eine Rolle. Wobei der Aspekt der Quellensteuer meines Erachtens überbewertet wird. Das im Forum aus steuerlichen Gründen eher unbeliebte Frankreich hat meiner Meinung nach sehr viele tolle Unternehmen, an denen sich das vom Maschinen- und Anlagenbau dominierte Deutschland (wenn man nach Nebenwerten geht) ruhig ein Beispiel nehmen könnte. Der 15%ige Verlust an Quellensteuer ist bei der gesamten Performance von soliden Wachstumswerten (Gewinnwachstum + Dividende; KGV-Methode nach Karl Napf) in der Regel vernachlässigbar. Benchmarkvergleiche bzw. vergangenheitsbezogenes Backtesting ist so eine Sache. Entscheidend ist die Zukunft. Ich habe mir zuletzt zum Beispiel einen Elektrowert ins Depot gelegt. Die Ergebnisse der entspr. Branche liefen in den letzten Jahren eher seitwärts (aber auch stabil, wenn man von GE und Siemens mal absieht). Ich gehe jedoch davon aus, dass wegen zahlreich anstehenden Investitionen in die (Energie-)Infrastruktur hier noch viel Gewinnpotenzial besteht. Darüber hinaus habe ich mich gegen General Mills und für Kellogg entschieden. Everybody´s Darling General Mills hat in den letzten Jahren erheblich besser als Kellogg abgeschnitten. Durch den Kauf von Pringles hege ich für Kellogg jedoch künftig sehr viel Phantasie. Das ist Spekulation? Ja, aber das sind Spekulationen, die auf begründeten Annahmen beruhen. Ob ich damit besser abschneide als der "Markt", wissen wir leider erst später. Und ja, als Langfristanleger ziehe ich keine kurzfristigen Benchmark-Vergleiche. Stattdessen kann ich jeden einzelnen Kaufgrund für meine Einzelwerte begründen. Vielleicht mache ich das mal in einem Musterdepot.

 

Nachtrag:

Wenn ich nun sehe, dass da jemand Kraftausdrücke wie "Ar...tritt" in den Mund nimmt, sind wir aber anscheinend wirklich mal wieder an einem Punkt angelangt, wo die ewige Diskussion ETFs vs. Einzelwerte nicht zum ersten Mal religiöse Züge annimmt. Ich will niemanden "aufklären", sondern respektiere andere Ansichten. Gleiches erwarten wir Einzelwerte-Anleger allerdings auch von euch ETFlern.

Au revoir!

[troi65]

Holgerli, meines Erachtens hat Toni keinem ETF-Anleger unterstellt, dass er oder sie unter Umständen wertvolle Lebenszeit verschenkt.

Doch hat er vgl. #18

[Der Pate]

Also erstmal an Toni:

Es gibt schon noch junge Leute, die lieber aktiv als passiv investieren, ich gehöre dazu.

Mir macht es Spaß, mich intensiv mit Unternehmen zu beschäftigen, auch wenn das oftmals neben dem Studium viel Arbeit bedeutet.

Ich denke auch, dass es hier als zu schwierig eingestuft wird, den Markt zu schlagen. Ich habe schon öfters Sätze gelesen wie "Wenn Fondsmanager den Markt nicht schlagen können, schaffst du es auch nicht"

Die Wahrscheinlichkeit, den Markt zu schlagen ist jedenfalls nicht gering und mit viel Arbeit schafft man das. Als Privatanleger kann man auch ganz anders agieren als ein Fondsmanager.

 

Ohne mir jetzt hier alles durchgelesen zu haben, denke ich, dass viele einfach nicht die nötige Zeit aufbringen wollen/können, um sich mit einzelnen Unternehmen zu beschäftigen. Eine Stunde täglich reicht meiner Meinung nach auch nicht aus.

Und wenn man mit nahezu keinem Aufwand die Rendite des Marktes bekommt, dann sehe ich das schon als attraktive Möglichkeit an. Vom Verhältnis Aufwand/Rendite sind ETF's meiner Meinung definitiv das Beste.

[jogo08]

Ich hoffe doch, dass du deine Kaufentscheidungen begründen kannst, zumindest dir selbst gegenüber. Ansonsten hat das Ganze ja keinen Sinn.

 

Meine Frage nach der Benchmark ist dadurch aber nicht beantwortet. Dein gesamtes Portfolio im Vergleich zu einer gleichzeitigen alternativen Anlage in die simple 70/30-Mischung wäre doch schon interessant, oder nicht? Über den Zeitraum kann man sicherlich diskutieren.

[Toni]

Die Wahrscheinlichkeit, den Markt zu schlagen ist jedenfalls nicht gering und mit viel Arbeit schafft man das. Als Privatanleger kann man auch ganz anders agieren als ein Fondsmanager.

 

Ohne mir jetzt hier alles durchgelesen zu haben, denke ich, dass viele einfach nicht die nötige Zeit aufbringen wollen/können, um sich mit einzelnen Unternehmen zu beschäftigen. Eine Stunde täglich reicht meiner Meinung nach auch nicht aus.

Und wenn man mit nahezu keinem Aufwand die Rendite des Marktes bekommt, dann sehe ich das schon als attraktive Möglichkeit an. Vom Verhältnis Aufwand/Rendite sind ETF's meiner Meinung definitiv das Beste.

Ja, so ist es wohl.

 

Vielleicht habe ich später mal auch keine Lust mehr auf das aktive Investieren und werde passiv. Mal schaun.

 

Vielen Dank an alle für die sachlichen Antworten.

[schleicher]

Hey,

 

also ich beschäftige mich erst seit etwa 6Monaten mit der Börse und fokussiere mich ausschließlich auf Einzelwerte.

Ich bin 24 und will mittel bis langfristig anlegen.

Ich verbringe mehrere Stunden am Tag damit, Berichte, Analysen oder allgemeine News zu den Unternehmen zu lesen.

Auch intressieren mich Narichten allgemein, die Auswirkungen auf die Börse haben könnten.

 

Geschäftsberichte lese ich mir aber nur sehr selten durch, richtig analysieren tue ich diese sowieso nicht.

Auch analysiere ich die Kennzahlen nicht selbst, sondern verlasse mich da auf verschiedene Seiten, die mir bereits die Arbeit abgenommen haben.

 

Ich wüsste auch keinen Grund, warum ich mich nun noch tiefgründiger damit beschäftigen sollte, wenn ich mit wenigen Klicks das Ergebnis sehen kann.

Ich investiere die Zeit lieber darin, neue potentielle Investitionen zu suchen, oder bereits vorhandene zu prüfen.

[Holgerli]

Wenn ich nun sehe, dass da jemand Kraftausdrücke wie "Ar...tritt" in den Mund nimmt, sind wir aber anscheinend wirklich mal wieder an einem Punkt angelangt, wo die ewige Diskussion ETFs vs. Einzelwerte nicht zum ersten Mal religiöse Züge annimmt. Ich will niemanden "aufklären", sondern respektiere andere Ansichten. Gleiches erwarten wir Einzelwerte-Anleger allerdings auch von euch ETFlern.

Au revoir!

 

Keine Ahnung warum Du mit meiner Formulierung "Arschtritt" solche Probleme zu haben scheinst, trifft meine Einschätzung doch genau Deine Aussage was diverse Kommentatoren im Onassis-Blog zu schreiben scheinen (Zitat: Nicht wenige User haben dort bemängelt, dass ihnen im WPF der Umgangston zu rau ist. Über diesen Umstand sollte man sich vielleicht mal separat unterhalten.).

 

Nochmal zur Klarstellung: dIe Aussage betraf in keinster Weise Dich, noch das Thema Aktiv/Passiv, sondern einzig wie ich mich hier (rein subjektiv) im Forum aufgenommen fühlte. Dennoch habe ich die Formulierung geändert.

 

Ich frage mich aber dennoch warum Du hier so dünnhäutig reagierst, weil persönliche Angriffe gegen Deine Person kann ich in keinster Weise erkennen.

[MarcelE]

Hey,

 

also ich beschäftige mich erst seit etwa 6Monaten mit der Börse und fokussiere mich ausschließlich auf Einzelwerte.

Ich bin 24 und will mittel bis langfristig anlegen.

Ich verbringe mehrere Stunden am Tag damit, Berichte, Analysen oder allgemeine News zu den Unternehmen zu lesen.

Auch intressieren mich Narichten allgemein, die Auswirkungen auf die Börse haben könnten.

 

Geschäftsberichte lese ich mir aber nur sehr selten durch, richtig analysieren tue ich diese sowieso nicht.

Auch analysiere ich die Kennzahlen nicht selbst, sondern verlasse mich da auf verschiedene Seiten, die mir bereits die Arbeit abgenommen haben.

 

Ich wüsste auch keinen Grund, warum ich mich nun noch tiefgründiger damit beschäftigen sollte, wenn ich mit wenigen Klicks das Ergebnis sehen kann.

Ich investiere die Zeit lieber darin, neue potentielle Investitionen zu suchen, oder bereits vorhandene zu prüfen.

 

Ganz einfach, weil es gar nicht so selten vorkommt, dass die Daten schlicht und ergreifend falsch sind. Habe ich auch schon bei 20.000€/Jahr Systemen wie Bloomberg erlebt. Sich blind auf die Daten von Drittanbietern zu verlassen ist zumindest mutig.

[rolasys]

Meine Frage nach der Benchmark ist dadurch aber nicht beantwortet. Dein gesamtes Portfolio im Vergleich zu einer gleichzeitigen alternativen Anlage in die simple 70/30-Mischung wäre doch schon interessant, oder nicht? Über den Zeitraum kann man sicherlich diskutieren.

 

also das kann ich so stehen lassen, Ohen diesen Vergleich kann man in der Tat nicht sagen, ob das jeweilige Einzeldepot einen Mehrwert darstellt (wobei ich hier persönlich nur den MSCI Word nehme, wie schon gesagt, das hat aber damit was zu tun, dass ich gar nicht in Anleihen oder Renten investiere)

 

Dennoch stellt sich die obige Frage aber auch jeden passiven Anleger.

 

Ich sehe aber noch einen Mehrwert gegenüber der passiven Anlage. Einzelaktien kann ich kaufen, wenn diese abgestraft werden (aktuelle Beispiele wären IMO z.B. Adidas oder Bilfinger). Mit einem Index ETF auf den DAX oder MDAX ist das nicht so möglich. Ob man damit dann den Index dauerhaft schlägt ist natürlich nicht gesagt, bei solchen Werten kann ich damit aber zumindest mit einiger Wahrscheinlichkeit eine höhrer Rendite einfahren. Die Reaktion auf Marktschwankungen kann somit besser genutzt werden, wobei wir hier dann wieder schnell bei der Diskussion der effizienten Markttheorie wären.

 

 

Letztendlich ist es aber egal wie man investiert, Hauptsache man geht an die Börse. Wenn ich mir die aktuellen Zahlen ansehen, wie die Deutschen Ihr Geld anlegen, dann sehe ich da seit Jahren Tagesgeld, Sparbuch, Bausparvertrag und Lebensversicherung. In den Medien liest man dann "Enteignung der Deutschen Sparer durch Zinssenkung durch die EZB". Zumindest für mich gilt dieser Satz nicht.

[Schildkröte]

Meine Frage nach der Benchmark ist dadurch aber nicht beantwortet. Dein gesamtes Portfolio im Vergleich zu einer gleichzeitigen alternativen Anlage in die simple 70/30-Mischung wäre doch schon interessant, oder nicht? Über den Zeitraum kann man sicherlich diskutieren.

also das kann ich so stehen lassen, Ohen diesen Vergleich kann man in der Tat nicht sagen, ob das jeweilige Einzeldepot einen Mehrwert darstellt

darstellt

Warum genau 70/30? Warum nicht z. B. 60/40 oder 80/20??

[Maikel]

Letztendlich ist es aber egal wie man investiert, Hauptsache man geht an die Börse. Wenn ich mir die aktuellen Zahlen ansehen, wie die Deutschen Ihr Geld anlegen, dann sehe ich da seit Jahren Tagesgeld, Sparbuch, Bausparvertrag und Lebensversicherung.

So etwas Ähnliches dachte ich auch, als ich diesen Thread überflog.

 

Daß jetzt viele (auch) in ETFs investieren, heißt ja nicht, daß diese früher (nur) in Einzelwerten angelegt haben.

 

Vielleicht (hoffentlich) kommen etliche ETF-Käufer auch aus dem "Lager" derer, die sich an Einzelaktien nicht rantrauen würden, aber mit den ETF für sich eine Möglichkeit gefunden haben, bei der Börse dabeizusein.

[jogo08]

also das kann ich so stehen lassen, Ohen diesen Vergleich kann man in der Tat nicht sagen, ob das jeweilige Einzeldepot einen Mehrwert darstellt

darstellt

Warum genau 70/30, werte Damen und Herren ETF-AnlegerInnen? Warum nicht z. B. 60/40 oder 80/20??

 

Es geht doch garnicht darum, eine exakte Prozentzahl zu wählen, von mir aus kannst du auch 90/10 oder jedes andere Verhältnis wählen. Aber btw. die 70/30 sind in etwa die Verteilung nach BIP. Im Übrigen habe ich doch geschrieben, vergleiche die Performance des eigenen Einzelaktiendepots mit einer zeitgleich investierten alternativen Anlage in ETFs der Welt. Such dir von mir aus eine beliebige Mischung aus, sofern sie realistisch ist. Also nicht 10% Kasachstan mit 90% Türkei, denn das bildet weder den Anlageraum deiner Aktien ab, noch ist es eine realistische Darstellung, wie ein vernünftiger passiver Indexanleger investieren würde. Daher die 70/30 oder eben 30/30/30/10.

 

Wenn du das aber nicht willst, ist das auch deine Sache. Die reine Behauptung der Überlegenheit einer Strategie gegenüber einer Anderen ist aber ohne Beweis nicht legitim.

[Incrivel]

Wenn du das aber nicht willst, ist das auch deine Sache. Die reine Behauptung der Überlegenheit einer Strategie gegenüber einer Anderen ist aber ohne Beweis nicht legitim.

 

 

Wenn das Ziel des Investments ist, einen stetig steigenden Zahlungsfluss zu erzeugen ohne den Kapitalstock anzugreifen, hat man mit gezielten Einzelinvestments eine ca 99 prozentige Erfolgswahrscheinlichkeit, mit ETFs eine 0,0X prozentige Erfolgswahrscheinlichkeit. Damit ist wohl bewiesen das (unter bestimmten Umständen) Einzelinvestment > ETF Investment und dafür musste ich nicht mal irgendein Einzelinvestment mit irgendeinem Benchmark vergleichen.

[jogo08]

Wenn das Ziel des Investments ist, einen stetig steigenden Zahlungsfluss zu erzeugen ohne den Kapitalstock anzugreifen, hat man mit gezielten Einzelinvestments eine ca 99 prozentige Erfolgswahrscheinlichkeit, mit ETFs eine 0,0X prozentige Erfolgswahrscheinlichkeit. Damit ist wohl bewiesen das (unter bestimmten Umständen) Einzelinvestment > ETF Investment und dafür musste ich nicht mal irgendein Einzelinvestment mit irgendeinem Benchmark vergleichen.

 

Schon mal von ausschüttenden Fonds/ETFs gehört?

Ist es ein Gesetz, dass Dividendenzahlungen Jahr für Jahr erhöht werden?

Was das mit Benchmarkvergleichen zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht.

Man könnte z.B. auch jährlich einmal den kapitalzuwachs eines ETF verkaufen und über ein TG-Konto sich monatlich selbst auszahlen, aber das nur nebenbei.

[Schildkröte]

Wenn das Ziel des Investments ist, einen stetig steigenden Zahlungsfluss zu erzeugen ohne den Kapitalstock anzugreifen, hat man mit gezielten Einzelinvestments eine ca 99 prozentige Erfolgswahrscheinlichkeit, mit ETFs eine 0,0X prozentige Erfolgswahrscheinlichkeit. Damit ist wohl bewiesen das (unter bestimmten Umständen) Einzelinvestment > ETF Investment und dafür musste ich nicht mal irgendein Einzelinvestment mit irgendeinem Benchmark vergleichen.

 

Schon mal von ausschüttenden Fonds/ETFs gehört?

Ist es ein Gesetz, dass Dividendenzahlungen Jahr für Jahr erhöht werden?

Was das mit Benchmarkvergleichen zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht.

Man könnte z.B. auch jährlich einmal den kapitalzuwachs eines ETF verkaufen und über ein TG-Konto sich monatlich selbst auszahlen, aber das nur nebenbei.

Warum (synthetische) Dividenden-ETFs mit Gebühren, wenn es auch reale Dividenden-Aristokraten OHNE Gebühren gibt? Solche Unternehmen zahlen zum Teil seit über hundert Jahren, auf jeden Fall jedoch seit Jahrzehnten jährlich steigende Dividenden. Was für eine Historie können die von dir genannten Dividenden-ETFs vorweisen? Statt sich stundenlang mit der Frage auseinanderzusetzen, ob nun 70/30, 60/40 oder 80/20 von irgendwelchen Indizes das Maß aller Dinge ist, empfehle ich die Lektüre von Onassis' Blog und in diesem Zusammenhang das sog. Dividend Growth Investing.

[jogo08]

Ganz tolle Sache: (Synthetische) Dividenden-ETFs mit Gebühren. Besser: Reale Dividendenaktien OHNE Gebühren. Und was die Nachhaltigkeit der Dividenden angeht: Statt sich stundenlang mit der Frage auseinanderzusetzen, ob nun 70/30, 60/40 oder 80/20 von irgendwelchen Indizes das Maß aller Dinge ist: Ich empfehle die Lektüre von Onassis' Blog und in diesem Zusammenhang das sog. Dividend Growth Investing. Ich selbst klinke mich hier nun aus und schaue stattdessen viel lieber das Länderspiel. Aber Fußball gilt für manche ETFler ja als Proletensport. Schlimm, dass ich kein Proletarier, sondern Akademiker bin?

 

Fußball läuft bei mir in einem anderen Fenster auf dem Rechner (RTL Live Stream).

 

Ein abschließendes Wort Schildkröte, du wirst langsam aber sicher unsachlich, gehen dir die Argumente aus?

[Holgerli]

Ich selbst klinke mich hier nun aus und schaue stattdessen viel lieber das Länderspiel. Aber Fußball gilt für manche ETFler ja als Proletensport. Schlimm, dass ich kein Proletarier, sondern Akademiker bin?

 

Ich hatte die Frage heute schonmal gestellt und wiederhole sie einfach mal: Welchen Grund hat es, dass Du so persönlich auf die Diskussion reagierst, wo Du persönlich garnicht angegriffen wurdest?

[MarcelE]

Ein Wort zum Investment in Index-ETFs: So sinnvoll diese für breite Anlegerkreise sind, man sollte sich dennoch der Tatsache bewusst sein, dass ein Index kein gottgegebenes Marktportfolio darstellt, sondern in der finalen Konsequenz auch "nur" eine automatische Handelsstrategie. Von dieser muß man dann genauso überzeugt sein wie von allen anderen Finanzistrumenten auch. Ich für mich halte beispielsweise eine Gewichtung nach Marktkapitalisierung, wie sie viele Indizes vornehmen, nicht für geeignet, da sie eine implizite Momentum-Wette darstellt (MK wird größer durch positive Kursentwicklung => Aktie wird höher gewichtet).

Nichtsdestotrotz stellen marktbreite ETFs für die Mehrzahl der Anleger vermutlich die sinnvollste Anlageform dar. Daraus lässt sich allerdings definitiv NICHT folgern, dass dies für ALLE Anleger das Richtige ist.

[jogo08]

Niemand hat behauptet, dass die Index-Anlage für ALLE Anleger das Richtige ist. Manch einer legt nur, oder überwiegend in Anleihen an und erwirtschaftet damit hohe Renditen.

Ich frage mich nur, was daran schlimm ist, seine eigene Anlageform zu benchmarken gegen einen einigermassen passenden Index. Angst davor, dass man doch nicht so gut ist, wie man meint?

Die Frage lautet ja nicht "was ist besser?", sondern kann ICH durch Stockpicking bessere Renditen erwirtschaften, als durch eine langweilige Anlage in einem breiten Weltportfolio.

[Schlumich]

Eine Diskussion darüber, ob passives oder aktives Investieren besser ist,

möchte ich eigentlich nicht entfachen, das wird zu langwierig und führt nur zu

Rechthaberei.

 

.... warum wusste ich, dass die Diskussion genau in diese Richtung AKTIV vs. PASSIV abdriften würde.... Schade eigentlich, denn der Anstoss von Toni war eine gutgeachte Initiative.

Als ich vor einigen Jahrzehnten an der Börse meine ersten Schritte gemacht habe, gab es nur wenige Fonds und noch lange keine ETFs also war ein aktives Investment in EInzelaktien fast der einzige Weg hier tätig zu werden. In den Jahren kamen bei mir einige (aktive) Fonds hinzu und einige ETFs. Aktive und passive Fonds bilden seit daher das Rückgrat meines Depots (Tendenz in den letzten Jahren geht zugegeben mehr in Richtung ETFs). Einzelaktien und Anleihen habe ich immer noch (wieder) im Depot, wenn auch nur als kleine Beimischung. DIeser Teil meines Depots macht die meiste Arbeit, macht aber auch den meisten Spaß.

 

Fazit: Leben und leben lassen (bzw. Investieren und investieren lassen)...........

[Incrivel]

Schon mal von ausschüttenden Fonds/ETFs gehört?

 

Schon mal einen ausschüttenden ETF mit STETIG STEIGENDEN Auszahlungen gesehen? Ich nicht. Wenn du einen findest und der am besten noch die Welt abbildet dann immer her damit. Das wäre dann womöglich tatsächlich ein passender Benchmark.

 

Ist es ein Gesetz, dass Dividendenzahlungen Jahr für Jahr erhöht werden?

 

Ein Gesetz wurde meines Wissens noch nicht erlassen aber es soll tatsächlich Unternehmen geben, die das seit Jahrzehnten durchgängig machen.... .

 

Was das mit Benchmarkvergleichen zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht.

 

Und mir erschliesst sich nicht wieso der Erfolg eines Depots immer anhand der Wertentwicklung gemessen werden soll. Im realen Leben hat die Wertentwicklung des Depots (für mich) überhaupt keine Relevanz. Ich breche weder in Jubelstürme aus wenn sich mein Depot morgen verdoppelt noch breche ich heulend zusammen wenn es sich halbiert....ist mir gelinde gesagt beides sch*****gal weil es am nächsten Tag schon wieder ganz anders aussehen kann. Was mich interessiert ist das ich ein zusätzliches Einkommen X haben möchte und das dieses Einkommen jährlich mindestens um die Inflation steigt und in keinem Fall einfach mal ausfällt (Weltuntergangsszenarien mal aussen vor, dafür habe ich einen Gemüsegarten ^^). Wie gesagt wenn du einen ETF findest der ein geeigneter Benchmark für so ein Dividend Growth Depot ist dann her damit....geeignete Kriterien für den ETF oder Fonds wären mindestens seit 5 besser seit 10 Jahren wachsende Ausschüttung, mindestens 3% Ausschüttung und mindestens 3% jährliches Wachstum der Ausschüttung. EDIT: Wenn es so einen Fonds zu akzeptablen Kosten gibt wäre ich sogar fast geneigt in den zu sparen anstatt in Einzelaktien.

 

Man könnte z.B. auch jährlich einmal den kapitalzuwachs eines ETF verkaufen und über ein TG-Konto sich monatlich selbst auszahlen, aber das nur nebenbei.

 

Könnte man....in Jahren mit negativer oder bescheidener Wertentwicklung muss man dann halt verhungern oder betteln gehen. Finde ich persönlich jetzt beides nicht so prickelnd aber das ist nur meine Meinung. Als nächstes wirst du sagen "Ja aber dann verkaufe ich in dem Jahr halt einfach ein bisschen aus dem Bestand...." Dann rechne mal nach wie schnell du pleite bist wenn du mit der Strategie in der Vergangenheit im falschen Jahr begonnen hättest. Das ist ziemlich ernüchternd....

 

 

Aber gut zu meinem Beispiel mit dem Ziel eines stetig steigenden Einkommens noch ein anderes Beispiel. In 18 Jahren möchte ich meinem Kind den Start in ein eigenständiges Leben erleichtern. Dafür wird jeden Monat Geld zurück gelegt und das soll in 18 Jahren möglichst viel Wert sein. Dann interessiert mich natürlich in erster Linie die Wertentwicklung und das eingegangene Risiko. Da helfen Dividendenaristokraten dann leider absolut nicht weiter und ich müsste in gänzlich andere Aktien investieren und mich deutlich besser informieren und bräuchte eine gehörige Portion Glück.... Also schwimme ich in dem Fall lieber mit dem Strom und akzeptiere die Marktrendite als das für mich maximal mögliche. Dementsprechend spare ich für mein Kind in ETFs an anstatt in Einzelaktien während für mich ETFs keine praktikable Investition sind..