Riester: Fondsriester oder Wohnriester

[ebdem]

Liebes Forum,

 

ich beschäftige mich momentan intensiv mit der Riesterförderung als ein Element zum Aufbau der Altersvorsorge. Sehr attraktiv an Riester finde ich die Förderung und den Steuervorteil, der insbesondere bei meinem hohen Einkommen greift.

 

Vorgeschichte

Ich habe bereits als Student ziemlich unbedarft und dumm einen Riestervertrag beim Volkswohlbund abgeschlossen. Dies war zuerst ein AWR Tarif, wurde dann zum ASR mit Überschüssen in Fonds. Insgesamt flossen 2380 € Einzahlungen und 818 € Zulagen in den Vertrag - aktuell sind 2288 € Guthaben im Vertrag. Leider waren die Kosten sehr hoch und mein Tarifwechsel mit Garantiefondverkauf erfolgte zu einem ungünstigen Zeitpunkt. Dumm gelaufen.

 

Was will ich mit Riester machen?

Ich will die Riesterrente als Instrument zum Kapitalaufbau und zur Steueroptimierung nutzen. Da ich noch ziemlich lange bis zur Rente brauche und nicht weiß, wie sich meine Situation bis dahin entwickelt. Von daher bin ich mir nicht sicher, ob ich Riester überhaupt zur Rentenbeziehung nutzen will. Das ist natürlich immer eine Option, aber es gibt auch andere:

Andere Option 1: Ich kann mir vorstellen damit eine Immobilie zu finanzieren bzw. zu kaufen. Diese Option finde ich - nachdem was ich gelesen habe - aus steuerlichen Gesichtspunkten, aber auch wegen der Vererbarkeit attraktiver. Es muss nicht unbedingt eine Immobilie sein: Ich könnte mir auch vorstellen, die Erträge in Genossenschaftsanteile zu stecken und mir damit eine Genossenschaftswohnung zu finanzieren.

Andere Option 2: Ich kann mir auch vorstellen meinen Riestervertrag nach langer Beitragszeit zu kündigen und die Zulagen und Steuervorteile zurück zu erstatten. Klingt im ersten Moment dumm, aber bevor ich eine schlechte Rentenzahlung in Kauf nehme, zahle ich lieber beides zurück und profitierte noch von den Zinsen und ZinsesZinses, die durch die Steuervorteile und vor allem durch die Förderung angelaufen sind.

Welchen Vertrag will ich?

Es mir sehr wichtig, dass ein Vertrag eine niedrige Kostenstruktur hat. Sehr attraktiv sind daher Honorartarife für mich - danke übrigens für die tolle Übersicht von polydeikes.

Ich will momentan für die Maximalförderung einzahlen: also 1946 €. Bei den Einzahlungshöhen will ich aber flexibel bleiben.

 

Ich tendiere sehr stark zu einer fondgebundenen Riesterversicherung, da die aktuelle Zinssituation sehr bescheiden ist und ich die Ertragschancen einer preiswerten Riesterversicherung mit ETFs für höher einschätze. In der näheren Auswahl ist dabei für mich der Volkswohlbund mit dem Tarif B / AFR. Leider hatte ich bis jetzt noch nicht die Zuzahlungsoptimierung im Blick - von daher bin ich auch noch am überprüfen, ob dieser Tarif in der Wahl doch noch so gut ist. Spannend finde ich auch das Fond-Riester Angebot von fairr.de. Den Vorteil gegenüber einer Riester-Fond-Versicherung sehe ich in der höheren Aktienquote und auch in einigen Vertragsdetails. Etwas beunruhigend finde ich die höheren Kosten, wie hier beschrieben.

 

Neben der Fondlösung finde ich den Wohnriester bzw. Bausparriester sehr attraktiv. Sich jetzt die preiswerten Zinsen zu sichern ist interessant. Leider ist der Wohnriester doch etwas restriktiver in der Handhabung als gedacht. Ich hätte die Förderung gerne dazu genutzt, um eine Wohnung in Berlin zu kaufen, zu vermieten und dann dahin im Alter zu ziehen. Das geht zwar, aber nur unter der Bedingung: "Man muss vom Arbeitgeber entsendet werden und muss einen sogenannten Entsendungsantrag ausfüllen und den Antrag bei der Zfa in Berlin einreichen." Den alternativen Zwang die Wohnung verkaufen zu müssen, finde ich dann nicht ganz so prickelnd.

An welches Vorgehen denke ich?

Für mich läuft es darauf hinaus sich für eines der Vorsorgemodelle zu entscheiden. Die Tendenz geht zum Fondriester.

Eine weitere Option wäre es, einen Fondriestervertrag zu besparen und einen Wohnriester abzuschließen, ums ich die preiswerten Zinsen zu sichern. Hier muss ich aber noch mal rechnen, ob das so attraktiv ist.

Meine Fragen an Euch:

- Seht ihr Lücken oder Fehlschlüsse bei meinem Abwägungen und Gedanken? Sehr ihr etwas anders?

- Habt ihr noch Tipps für eine preiswerte, sichere Fondgebundene Riesterversicherung mit ETFs?

- Wie würdet ihr euch entscheiden?

- Seht ihr - außer bei der BU - noch besseres Potential bei den Versicherungen?

2. Basisangaben zur persönlichen Situation

 

2.1 Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt:

29 Jahre, ledig, keine, mit 67 im Jahr 2052

 

2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig:

Angestellt, 46.000 €, 1.000 € (das Einkommen kann schwanken und sich negativ entwickeln)

 

2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt:

800 €

 

2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten:

Eher hoch, Verluste können ausgesessen werden, wenn die entsprechende Chance besteht

 

2.5 bisherige Risikovorsorge / Falls nicht: Personen und Sachversicherungen im Überblick

 

2.6 Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner):

Leider keine berufliche Absicherung abgeschlossen und aktuell keine möglich.

 

2.7 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen:

Ein Volkswohl Bund ASR Riestervertrag (mit Provisionen) und Überschüssen in Fonds

 

3. Das 3-Säulenmodell und bisherige Ansprüche

 

3.1 Gesetzliche Rente:

Eingezahlt bei verschiedenen Mini-Jobs, während des Studiums. Im Jahr 2014 mit ca. 20.000 € brutto eingezahlt.

 

3.2 kapitalbasierende, staatlich geförderte Rente wie Riester, Rürup, Eichel

Volkswohl-Bund Riester ASR (mit Provisionen) mit Überschüssen in Fonds - Vertragsguthaben von 2.288 €, davon 934,25 € als Garantieguthaben und 1353,75 € in Fonds.

 

3.3 Arbeitgeberfinanzierte Rente (bAV), AVWL-Zahlung möglich ?

Ja. Ab Februar 2015 im Rahmen eines Vertrags der VBLU. Es dürfte ein reiner, klassischer Versicherungsvertrag sein. Der Arbeitgeber zahlt eine relativ hohe, jährliche Förderung. Genaue Details fehlen mir aber noch.

 

3.4 private Vorsorge aus Eigenmitteln (Lebensversicherungen, Fonds, ETFs usw. bei Fondspolicen bitte die WKN / ISIN des Fonds angeben)

Ich habe das große Glück bereits geerbt zu haben und bin dabei ein diversifiziertes Portfolio aufzubauen. Momentan sind die Geldwerte deutlich übergewichtet. Ich halte aber Ausblick nach Aktien/Fonds/ETFs und weiteren Sachwerten. Zudem besitze ich einige Genossenschaftsanteile, die gut verzinst werde

 

3.5 Zusammenfassung / Umrechnung in monatliches Rentenäquivalent

Aktuell ca. 20 € bei Riester. Gesetzliche Rente ist unbekannt.

 

3.6 benötigte Rente und erwartete Rentenlücke nach bisheriger Kalkulation

Aktuell komme ich - abhängig von Wohnort (Preisniveau) und Wohnungskosten - mit ca. 1.300 € monatlich aus. Wegen höherer Gesundheitskosten im Alter müssten das sicherlich 1.500 € sein.

 

4. Sonstige Vermögenssituation (Wünsche und Ziele)

 

4.1 aktuelle Sparleistungen

ca. 1.100 € Sparleistung bei 17.000 € Netto, also irgendetwas zwischen 5-7% im Monat

 

4.2 Schulden (Bitte Kredithöhe, Kreditzinsen und Gesellschaft nennen)

Keine.

 

4.3 absehbare Investitionen und preisliche Vorstellung der Wünsche und Ziele in x Jahren (Urlaub, Auto, Wohnung, Haus)

Keine großen Investitionen geplant. Kein Auto vorhanden oder benötigt.

 

Thema Haus: Hausbau oder Hauskauf oder Hauskauf und dann Sanierung und Ausbau oder Eigentumswohnung

 

Auf Grund meiner momentanen Situation bin ich sehr unsicher, ob sich eine Investition in ein Haus lohnt. Ich werde wahrscheinlich vor allem in großen Städten, wie Stuttgart oder Berlin, leben. In beiden ist der Kauf-Mietpreis-Verhältnis aktuell ziemlich hoch und der Kauf einer Wohnung daher eher unattraktiv. Durch die Mitgliedschaft in Genossenschaften habe ich mir jedoch den Zugang zu preiswerten Mietwohnungen gesichert. Die Kaltmiete meiner untervermieteten Wohnung in Berlin liegt bei 5,80 € und die Kaltmiete der Wohnung in Stuttgart, die ich 2014 angemeldet habe, bei 8,40 €. Das ist relativ preiswert. Die Wohnungen werden sehr gut gepflegt, ich erhalte Dividenden von der Genossenschaft und kann Wohnungen in der Genossenschaft wechseln, wenn ich andere Bedarfe habe.Von daher spielt der Kauf einer Wohnung mit Blick auf die nächsten 3 Jahre keine Rolle. Es kann aber bei veränderten Rahmenbedingungen durchaus interessant sein über den Kauf einer Wohnung nachzudenken - insbesondere, wenn man preiswert an eine Wohnung kommt.

 

4.4 monatlich ersparte Miete

411 €

 

4.5 monatlich zusätzlich verfügbares Einkommen

411 €

 

4.6 monatliche Bewirtschaftungskosten

?

 

4.7 Zinssatz des Darlehens

?

 

4.8 wie hoch soll die geplante monatliche Tilgung in sein, die ihr Euch so vorstellt und wie lange plant ihr für die Abzahlung der Wünsche und Ziele

?

 

4.9 geplantes Eigenkapital in x Jahren

min. 30%

4.a findet ihr die gewählte Kaufpreishöhe für realistisch oder überschätzt ihr Euch womöglich mit Eurem Vorhaben

4.b habt ihr Euch über die Finanzierung schon mal informiert und es durchrechnen lassen

 

5. Bestehende Verträge oder Angebote (Nur angeben, wenn AV Policen bestehen)

 

Riesterrente (genaue Bezeichnung der Police und Anbieter)

Volkswohl-Bund Tarif ASR mit Überschussen in Fonds

 

garantierte monatliche Rente

Laufzeit 2011 / 2052

FvS - Multiple Opportunities (LU0323578657)

 

0% Dynamik

Sparrate: 10,00 € / Monat

 

Privathaftpflichtversicherung Helvetia Haftpflicht Sondertarif 30 Komfort

 

Versicherungssumme für Personenschäden und Sachschäden: 10.000.000 €

Versicherungssumme für Vermögensschäden: 50.000 €

Versicherungssumme für Mietschäden: 300.000 €

Forderungsausfalldeckung ???

deliktunfähige Kinder mitversichert: Nein.

andere Versicherungsleistungen

Laufzeit (03.10.2013 / 03.10.2015)

Beitrag: 57,48 €

 

BU Versicherung mit / oder ohne Sparen (genaue Bezeichnung der Police und Anbieter): Leider aktuell keine möglich.

 

Unfallversicherung: Angebot für den Tarif Interrisk XXL erhalten.

 

Hausratversicherung: Konzept + marketing all safe home

 

Versicherungssumme für den gesamten Hausrat: 500.000 €

weitere Elementargefahren: Nein.

Glasbruchversicherung: Nein:

Laufzeit 25.10.2014 bis 25.10.2015

Beitrag: 83,42 €

 

Rechtsschutzversicherung: DMB Rechtsschutz Privat (Einfach sicher: Standard)

Welche Form der Rechtsschutzversicherung: Privat,

Deckungssumme: 500.000 €

Strafkaution: 100.000 € als Darlehen

andere Versicherungsleistungen: nicht bekannt

Laufzeit 09.06.211 / 08.06.2015

Beitrag: 71,16 €

 

Bausparvertrag LBS Baden-Württemberg

 

Bausparsumme: 5.000 €

Zins für das Bausparuthaben: 1,5%

Zins für das Bauspardarlehen: ???

Bonus für die Guthabenzinsen: 1,5%

Mindestansparung in %: 60%

Laufzeit (Beginn / Ende) ???

Verwendungszweck: Wohnungsbauprämie erhalten

Beitra: 512 €

[polydeikes]

Kurz zu der AFR des VWB, mir fehlt die Tage leider die Zeit für ausführliche Antworten:

 

Das interessanteste an der AFR ist die Möglichkeit eines teilweisen fondsgebundenen Rentenbezugs. Die meisten anderen Riester + Fonds Varianten sehen einen klassischen Rentenbezug vor. Etwas verwirrend sind die diversen zusätzlichen Wahlmöglichkeiten wie Ablaufmanagement oder Sicherheitskonzept.

 

Die ETF Auswahl ist überschaubar:

 

IShares Euro Aggregate

iShares Core Dax

iShares Euro Stoxx 50

iShares European Property Yield

iShares MSCI EM

iShares MSCI World

 

Womit es im wesentlichen wieder eine 70 World / 30 EM Variante rausläuft, die kann ich auch bei der Condor wesentlich günstiger haben.

 

Die Umschichtungsfonds sind ... naja, suboptimal:

 

UBS Money Market Fund

HSBC Trinkaus Euro Geldmarktfonds

 

Das ist wesentlich schlechter als Deckungskapital oder übliche Sicherungsfondskomponenten, wäre für mich ein No Go.

 

Im Rentenbezug kann ich wählen zwischen diversen Garantiefonds, der DWS Garant 80 FPI ist noch der "beste" aus der 4er Liste.

 

---

 

Die Kosten hauen so wie du sie im Fairr.de Thread gelistet hast nicht ganz hin, will denen aber keinen zusätzlichen Raum für ihre Propaganda geben und erkläre es kurz hier statt dort.

 

1946 Brutto Eigenbeitrag, Nettotarif

 

23,35 p.a. Abschlusskosten in jedem Jahr der Laufzeit (1,2 %) auf die eingehenden Beiträge

116,03 p.a. Verwaltungskosten in jedem Jahr der Laufzeit (5,96 %) auf die eingehenden Beiträge

Zulagen pauschal mit 5,5 % (8,47 auf 154 Zulage)

 

TER des 70/30 wären mit 0,58 % angegeben.

 

Zu finden auf Seite 16 des angehängten PDFs. Der VWB ohne Pauschale ist damit in der ETF Konfiguration günstiger als bspw. eine AL mit Pauschale, jedoch teurer als eine Condor. Die ausgewiesene RIY beträgt im Vorschlag 0,62 % p.a. (ungeprüft, Zeitmangel!) über die Laufzeit mit meinem Geburtsdatum.

 

---

 

Verrentungsgrundlagen sind die vom Rentenbeginn, zu finden in §1 Abs. 9 der Bedingungen. Für mich ein Nogo, aber auch eine Frage des Mindesrentenfaktors ... der je nach Alter unterschiedlich hoch oder niedrig ausfällt.

 

---

 

Ansonsten das Übliche: Ich kann ja verstehen, dass bei Dax 10.000 und nach mehreren guten Börsenjahren jeder Fonds haben will. Das ändert sich aber automatisch in der nächsten negativen Börsenphase und schon haben wir wieder unsere Ruhe. Insofern sehe ich diese Fondsmanie gelassen, muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er unbedingt bei Riester, der dafür am wenigsten geeigneten Variante, in Fonds gehen möchte.

vwb-muster.pdf

[harter.oli]

Ansonsten das Übliche: Ich kann ja verstehen, dass bei Dax 10.000 und nach mehreren guten Börsenjahren jeder Fonds haben will. Das ändert sich aber automatisch in der nächsten negativen Börsenphase und schon haben wir wieder unsere Ruhe. Insofern sehe ich diese Fondsmanie gelassen, muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er unbedingt bei Riester, der dafür am wenigsten geeigneten Variante, in Fonds gehen möchte.

Da gebe ich dir vollkommen Recht, in den Medien wird dieses Thema ja aber auch mega gepusht.

Ich sehe es als positiven Aspekt, jetzt beschäftigen sich die Menschen wenigstens mal mit allen möglichen Anlageprodukten (mich eingeschlossen). Ich denke als Teilbaustein zur Altersvorsorge sollte nicht auf Aktien verzichtet werden.

 

Ob es im Rahmen von Riester sein muss, mit den ganzen Umschichtungen, muss jeder selber entscheiden, da bin ich ganz bei dir.

[polydeikes]

Oh, ich habe nie von Aktien bzw. ETFs als mögliche Assetklasse abgeraten. Ich glaube sogar, dass die Masse der Menschen mit einem einfachen 70 / 30 ETF Sparplan besser bedient wäre, als mit dem was so üblicherweise von Sparkasse oder Heinz - der auch in Versicherungen macht - verkauft wird.

 

Nur Riester + Fonds ist eine denkbar blöde Kombi mit einer Vielzahl an Fallstricken und Unwägbarkeiten. Daher plädiere ich immer für Fonds eigenverantwortlich in Schicht 3.

 

BAV und Rürup ist hingegen immer eine Einzelfallüberlegung. Es gibt zum Beispiel durchaus attraktive Pensionsfonds und bei Rürup bin ich nicht automatisch gezwungen eine Beitragsgarantie mit zu schlucken.

 

---

 

Das Aktien nicht meine Assektklasse und in meiner Assetallokation nur eine Randerscheinung sind, ist eine ganz andere Geschichte und hat nichts mit Obigem zu tun.

[ebdem]

Danke für eure Infos. Ich werde sie zeitnah durcharbeiten.<br><br>Eine ganz akute Frage habe ich noch: Lohnt es sich wegen des Garantiezinses dieses Jahr abzuschließen oder kann man auch darauf verzichten? Bei einem fondgebundenen Riester wäre dies wichtig für die Berechnungsgrundlage und Aktienquote, hieß es.

[polydeikes]

Komisch, die Frage habe ich in den letzten Tage mehrmals gehört, zuletzt vor ein paar Stunden telefonisch. Lässt sich so leicht nicht beantworten, hängt von Konstruktion und Produkt ab.

 

Der Rechnungszins findet sich in 2 Stellschrauben einer Riester Fondspolice wieder:

 

1) Verrentungsgrundlagen:

Der Rechnungszins ist Teil des Rentenfaktors, doch selbst heute selten mit 1,75 %, häufiger gibt es Abschläge bei Fondspolicen (bspw. 1,4 % statt 1,75 %). Habe ich eine Fondspolice mit offenen Verrentungsgrundlagen (wie den VWB), ist das aber fast völlig egal ... und das sind fast alle Fondspolicen mit im wesentlichen 2 bezahlbaren Ausnahmen. Bei variablen Verrentungsgrundlagen und bei Festlegung der Verrentungsgrundlagen zu Rentenbeginn ist der Rechnungszins das kleinste Problem.

 

2) Im Deckungskapital bei Policen, die über das Deckungskapital sichern. Im Gegensatz zu Policen mit bspw. Wertsicherungsfonds dazwischen wirkt sich dann der Rechnungszins auf die möglichen Umschichtungen aus, weil er kalkulatorische Basis für den "sicheren Teil" zur Darstellung der Beitragsgarantie ist. Das trifft so aber auf relativ wenig Produkte zu, stark betroffen zum Beispiel eine Continentale ... die kann aber eigentlich eh niemand guten Gewissens abschließen, der nicht völlig belämmert ist -> Fondsauswahl UND Konstruktion.

 

Betrifft also nicht pauschal alle Riester Fondspolicen (im gleichen Maße), hängt von der Konstruktion ab.

 

edit: Ungeachtet dessen ist Rechnungszinsargumentation zumindest bei Riester Fondspolicen mMn vor allem Werbegewäsch ... wenn auch für einzelne Produkte durchaus relevant, aber es gibt Alternativen.

[ebdem]

Die Kosten hauen so wie du sie im Fairr.de Thread gelistet hast nicht ganz hin, will denen aber keinen zusätzlichen Raum für ihre Propaganda geben und erkläre es kurz hier statt dort.

 

1946 Brutto Eigenbeitrag, Nettotarif

 

23,35 p.a. Abschlusskosten in jedem Jahr der Laufzeit (1,2 %) auf die eingehenden Beiträge

116,03 p.a. Verwaltungskosten in jedem Jahr der Laufzeit (5,96 %) auf die eingehenden Beiträge

Zulagen pauschal mit 5,5 % (8,47 auf 154 Zulage)

 

Wegen der Zahlen beim VWB habe ich noch mal nachgesehen. Ich bin zwei Jahre jünger als Du.

 

Bei meiner Rechnung lagen andere Fonds als Grundlage an:

iShares Core DAX UCITS ETF (Kennziffer 79) 25 %

iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Kennziffer 81) 25 %

ARERO - Der Weltfonds (Kennziffer 102) 20 %

iShares EURO STOXX 50 UCITS ETF (Kennziffer 80) 15 %

iShares MSCI World UCITS ETF (Kennziffer 82) 15 %<br style=" font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; orphans: 2; text-align: -webkit-auto; text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; -webkit-text-size-adjust: auto; -webkit-text-stroke-width: 0px; ">

Die TER dieser Kombo lag bei 0,46%. Die Abschlusskosten lagen bei 1,95 € oder 23,35 € im Jahr. Verwaltung kostet 9,67 € oder 116,03 € im Jahr oder 5,96% der Beiträge. Für die Zulage werden 5,5% fällig, also 8,47 €. Insgesamt macht das bei mir auf 2.100 € Beitrag, wovon 154 € Förderung sind, ca. 7,16% Förderung. Da könnte man eventuell noch etwas dämpfen, wenn man die Mininmallösung + Zuzahlungen anstrebt, aber Zuzahlungen kosten in diesem Fall auch 5,5% vom Beitrag.

Woher dieser Unterschied kommt, bleibt mir etwas schleierhaft. Aber selbst bei den drei Angeboten mit unterschiedlichen Einzahlungshöhen, die ich vom VWB bekommen habe, bekam ich andere Zahlen. Da scheinen sich wohl die Formel/Rechengrundlagen zu ändern.

 

Danke für die Info bezüglich § 1 Abs 9. Das hatte ich so auch noch nicht im Blick, dass der Rentenfaktor da vom VWB nach aktuellem Stand festgelegt werden kann. Zwar ist er nach unten abgesichert, aber es ist trotzdem unschön. Den Rentenfaktor bezifferte der VWB bei mir übrigens mit 30,24.

 

Ansonsten das Übliche: Ich kann ja verstehen, dass bei Dax 10.000 und nach mehreren guten Börsenjahren jeder Fonds haben will. Das ändert sich aber automatisch in der nächsten negativen Börsenphase und schon haben wir wieder unsere Ruhe. Insofern sehe ich diese Fondsmanie gelassen, muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er unbedingt bei Riester, der dafür am wenigsten geeigneten Variante, in Fonds gehen möchte.

 

Das ist ein gutes Argument, das mich auch immer wieder in Zweifel an der Sinnhaftigkeit des Fond-Riestern gebracht hat. Verlockend finde ich als Laie die Beitragsgarantie - aber je mehr ich lese, desto klarer wird, dass sie teuer erkauft wird. Auch die aktuellen Renditeaussichten von Aktien schätze ich teilweise nicht so rosig sein. Ich sehe aber auch nicht wirklich die Alternative. Die meisten Versicherungstarife sind relativ teuer und die Rendite ist eher im Sinkflug. Über 4% nach Kosten erhalte ich da aktuell nur sehr schwer. Bei Banksparplänen bekomme ich auch nicht so viel. Ich hätte schon gerne mindestens eine Rendite (am besten ohne die Förderung), die über der Inflation liegt. Damit meine ich nicht die offizielle Rate, sondern die realere Steigerung mit 3-5%. Aktien scheinen da einfach attraktiv. Es gibt durchaus auch Gründe dafür, dass man aktuell die Finger von Geldvermögen lässt - das Schuldenproblem ist ja noch nicht gelöst....

 

Danke für die Info wg des Garantiezinses. Diese Information entspannt mich...

 

Heute habe ich übrigens erfahren, dass ich für die betriebliche Altersvorsorge monatlich 146 € vom Arbeitgeber erhalte, die in die VBLU fließen können. Auch habe ich gerade noch den Riestervertrag der VBLU entdeckt. Da diese ja keine Gewinne erzielen darf, weil sie gemeinnüztig ist [Quelle], könnte auch der Riestervertrag von dern Kostenseite sehr, sehr attraktiv sein. Ich bin gespannt was ich erfahren kann und freue mich euch daran teilhaben zu lassen bzw. von euch wiederum Feedback zu erhalten.

[polydeikes]

Beim VWB ist der Mindestrentenfaktor relativ hoch (bei mir höher da älter). Dennoch, auf den unverbindlich angegebenen Rentenfaktor würde ich keinen Pfifferling geben.

[ebdem]

Für die VBLU habe ich einige, weitere Fakten recherchieren können: Sie bieten Produkte für die zweite Säule an, die man über den Arbeitgeber abschließen muss und die direkt vom Brutto- bzw. Nettogehalt abgehen. Eine Entgeldumwandlung und eine Riesterförderung sind möglich. Verträge können nach dem Ausscheiden aus dem Betrieb als Einzelverträge weitergeführt werden. Von einer Auszahlung habe ich auch irgendwo gelesen.

 

Hinter der VBLU steht ein Lebensversicherungskonsortium. Die Beiträge werden entsprechender Prozentsätze über die Versicherungen verteilt. Federführend ist die Allianz mit 30%, die Württembergische erhalten je 12%, Debeka, Alte Leipziger, R+V, Hamburg-Mannheim je 10%. DBV, Generali und Iduna je 6%.

 

Der Leistungsumfang beinhaltet neben der Altersrente, auch eine Erwerbminderungs- und eine Teilerwerbminderungsrente (66,6% der Altersrente), eine Hinterbliebenrente (60% der Altersrente) und eine Waisen- bzw. Hinterbliebenenrente (20% der Altersente). Bei Ableben vor Rentenbeginn und Erwerbsminderung gibt es auch einen Zurechnungrente. Deren Funktionsprinzip habe ich aber noch nicht ganz verstanden. Weiteres dazu findet sich auf S. 5 und 6 dieses Hochglanzprospekts.

Es gibt die Möglichkeit für die Auszahlung einer dynamischen Rente, abera uch die Möglichkeit einer Kapitalauszahlung. Mehr Details liefert der Angebotsrechner.

 

Die Kosten konnte ich noch nicht genau aufschlüsseln. Eine Info, die ich erhielt, sprach von 2,8% Kosten auf den Jahresbeitrag. Einen Mustervertrag mit Kostenangaben von 2,00 je 100 EUR Beitrag für die Altersrente und zzgl. 2,70 Eur je 100 EUR erreichte Rente habe ich auch gefunden und hochgeladen. Das entspricht eher ungefähr 2,3% - 2,4% Gesamtkosten.

Die Verzinsung des eingezahlten Kapitals liegt aktuell bei 3,8%.

 

Bei einem Riestervertrag hat man wohl nicht die volle Flexibiltät bei der Beitragsanpassung. Wenn der Beitrag einmal heruntergesetzt wurde, kann man ihn nicht mehr bei selbstständiger Fortführung des Vertrages nach Ausscheiden aus dem Arbeitsverhältnis mit dem "VBLU Arbeitgeber" selbst oben setzen. Mit dem Arbeitgeber geht das. Man sollte also privat dauerhaft die 162,17 € im Monat stemmen können. Bei Erhöhung der Riesterhöchstförderungsumme von 2.100 € kann man u.U. nicht entsprechend erhöhen. Aber eventuell könnte man dafür einen zweiten Vertrag machen o.ä. Tricks benutzen.

 

Zum Thema Verrentung muss ich noch weitere Informationen einholen. Die Kosten in der Rente betragen wohl 1,75 € je 100 € gezahlte Rente. Der Angebotsrechner. schmeißt bei Geburtsjahr 1985, Rente mit 67 und Maximalbeitrag für mich folgendes raus:

monatliche garantierte Altersrente: 274,25 EUR

Anwartschaft auf monatliche Altersrente mit Überschussbeteiligung in EUR: 422,83 €

Eine Kapitalauszahlung ist mit 7% Abzug möglich.

 

In der Rente wird folgendes errechnet:

Jahr des Rentenbezugs Monatliche Altersrente mit Überschussbeteiligung 1 422,83 EUR 2 432,77 EUR 3 442,94 EUR 4 453,35 EUR 5 464,00 EUR 6 474,90 EUR 7 486,06 EUR 8 497,48 EUR 9 509,17 EUR 10 521,14 EUR

Frage

Was meint ihr dazu?

Im Vergleich der Kosten ist der Vertrag meiner Meinung nach ziemlich gut, wie auch ein Blick auf die Zahlen von Gerald zeigt.

Auch die Zusatzleistungen mit den verschiedenen Rentenformen - insbesondere der Zurechnungsrente - sind attraktiv und so nicht üblich. Da ich aktuell keine BU bekomme und auch eine berufliche Absicherung schwierig wird, könnte die VBLU eine attraktive Lösung sein, hier zumindest eine partielle Absicherung durch die Zurechnungrente im Falle einer Erwerbsunfähigkeit zu erreichen. Nach 5 Jahren Beitragszahlungsdauer kann ich je nach Einzahlunghöhe 600 € monatlichen Rentenanspruch erwerben - und das ohne Gesundheitsprüfung.

Ich frage mich noch, ob Kapital für Wohnriesterzwecke entnehmbar ist. Das prüfe ich mal.Rein rechtlich müsste das möglich sein.

Zudem frage ich mich, ob ich auf den VBLU Riester im Alter auch Sozialabgaben zahlen muss.

VBLU 3.pdf

[ebdem]

Sorry - Doppelpost.

[polydeikes]

Zudem frage ich mich, ob ich auf den VBLU Riester im Alter auch Sozialabgaben zahlen muss.

 

Ja, bei bAV Riester zahlst du Beiträge zur KV auf die Rentenleistung, falls gesetzlich KV versichert.Die Beiträge stammen aber aus bereits verbeitragtem Netto. Einer der vielen Gründe warum Riester in einer Direktversicherung völlig hirnrissig ist ...

[ebdem]

So... wieder etwas weiter überlegt und gelesen. Auf jeden Fall werde ich die betriebliche Altersvorsorge machen, da der Zuschuss des Arbeitgebers sehr hoch ist. Außerdem bietet sie ganz ordentlichen Vertragsdetails und Zusatzrenten.

 

In Sachen Riester weiß ich mehr, was aber die Entscheidung nicht leichter macht .

 

Für die fondgebundene Tarife sind die Alte Leipziger und die Condor nach weiterer Lektüre ziemlich interessant. Damit ist aber die Gesamtproblematik von Fond + Riester nicht gelöst. Ein wirkliches Fondinvest kann ich damit nicht machen, sondern ich kaufe eher einen offensiven Mischfonds im Versicherungsmantel mit relativ unverständlichen Sicherungsmechanismus. Die Kosten sind relativ hoch: An die Versicherung, an die Fondanbieter und auch an den Staat im Rahmen der Verrentung geht etwas ab. Hohe Renditen, die man ja will, werden durch den Sicherungsmechanismus gebremst.

 

Bei den Fondriestern könnte fairr.de noch eine Option sein, wenn die denn unter den (Anlage-)Bedingungen und Kosten arbeiten, die sie auf der Homepage haben. Der Vertrag gibt der Bank aber ziemlichen Spielraum, um anders zu agieren. Auch sind die Kosten und fehlenden Verrentungsbedingungen problematisch.

 

Eine Alternative wäre eine klassische Riester Renten Versicherung mit Überschüssen in Fonds als Nettotarif. Die Kosten liegen beim Tarif der AL mit Tuning sicherlich über dem Wert von 3,1%, weil die Fondkosten noch nicht eingerechnet sind. Die AL bietet gute Bedingungen, hat aber mit 3,35% aktuell nicht eine wirklich gute Verzinsung: Die Rendite bringt vor allem die Förderung und der Steuervorteil und nicht die Verzinsung. Die Überschüsse in den Fonds können auch noch etwas zu mehr Rendite zusteuern, aber da wird sicherlich auch nicht viel Geld reinfließen. Ich rechne pro 100 € gezahlten Beitrag mit max. 20 € in die Fonds. Eher 10 € sind realistisch.

 

Irgendwie ist das nicht sehr prickelnd, wenn man die nachgelagerte Besteuerung und die Verrentungsbedingungen bedenkt, die dazu führen, dass man erst in hohem Alter das Kapital ausbezahlt bekommt. Das kann man durch eine förderschädliche Kündigung und einen Wechsel in Wohnriester vermeiden, aber dann bleibt auch die Frage, ob es sich nicht eher lohnt, sein Geld mit besserer Rendite in ausgewählte Aktienstrategien oder andere Anlageklassen anzulegen und Steuern zu zahlen und ohne Förderung auszukommen, damit aber flexibel zu sein.

[ebdem]

Ich schreib mal weiter, wie sich die ganze Altersvorsorge- und Riesterbeschäftigung gerade entwickelt .

Investitionsstruktur

Heute habe ich mich mal im Detail mit der Anlagestruktur der Riesterrententypen beschäftigt. Dabei bin ich (dank polydeikes ! ;) auf folgende Vergleiche gekommen, die ich sehr hilfreich finde:

• Bei einer klassischen Riesterrentenversicherung investiere ich mehr oder minder einen defensiven Mischfonds, dessen Aktienanteil bei ca. 4 - 12% liegt (je nach Gesellschaft). Zudem investiere ich in Immobilien, aber vor allem in alle Formen der Zinsanlage. Ich schätze 75% des Kapitals fließt dort rein.
• Bei einer klassischen Riesterrentenversicherung mit Überschüssen in Fonds investiere ich in einen defensiven Mischfonds mit ähnlicher Struktur. Nur liegt durch die freie Fondwahl die Möglichkeit, einen höheren Aktienanteil zu haben, höher. Ich schätze, dass von 100 €, die ich einzahle, ca. 10 bis 20 € in freie Fonds gehen. Somit könnte man je nach Entwicklung auf 10 bis 30% Aktienquote kommen. Die Kosten dieses Produkts sind durch die zusätzlichen Fondkosten aber auch höher.
• Bei einer fondgebundenen Riesterversicherung kann ich von der Investitionsstruktur - je nach Marktsituation und Anbieter - eher von einem offensiven Mischfonds ausgehen. Die Aktienquote kann über 50% liegen, wobei ich nur unter bestimmten Situationen (Hausse und junger Anlger) davon ausgehe, dass mehr als 70% des Kapitals in Aktien sind. Je nach Wertsicherungsmethode habe ich auf Grund der Anbietervorgaben Umschichtungen in die verschiedenen Kapitaltöpfen. Bei einem dynamischen Konzept, wie der Condor, kann es sein, dass unter bestimmten Situationen gar kein Geld mehr für die freien Fonds bleibt. Hier könnte ein statisches Konzept ein gewissen Vorteil bieten, da die Überschüsse fix in der Fondanlage bleiben. Nachteil ist, dass aus dem Garantiekapital auch nichts in den Wertsicherungfonds laufen würde. Wenn ich von einer Aktienrendite von - sagen wir mal - 8 p.a. % ausgehe, dürfte die Fondbasierte Riesterversicherung auf Grund der Garantieabsicherung bei ca. 6,5% landen. Bei 5% schätze ich sie bei 3,x% bis 4,x% ein, also auch nicht wirklich besser als die klassische Riesterrentenversicherung.
• Mit einem Riester-Fondsparplan habe ich die Chance, dass 85-100% der Anlage in Aktien sind, kann aber auch nicht wirklich bestimmen, was der Anbieter mit meinem Geld macht. Hier habe ich aber am ehesten die Chance in einen Aktienfond zu investieren. Trotzdem greifen hier auch wieder die Vorgaben zur Garantieabsicherung. Von daher kann es sich auch nur um einen Anleihen- oder defensiven bis offensiven Mischfond handeln, worin ich mich hier bis zur Rente binde.

Ein bisschen erinnert mich die Wahl der Produkte an das Fondportfolio der Firma Ethenea. Die haben auch drei verschiedene Typen von Fonds. Wobei ich es - um bei dem Vergleich zu bleiben, der keine Werbung sein soll - es durchaus transparenter finde, was ich mir da mit den Fonds kaufe als was ich bei einer Riesterversicherung bekomme. Die Geschäftsberichte sind - zumindest wie ich sie gelesen habe - bei weitem nicht so transparent wie die Fondsprospekte.

 

 

Vertragskriterien

 

In Sachen der Kriterien, die mir bei einem Riestervertrag wichtig sind, habe ich auch noch mal weitergedacht. Ich hätte gerne einen Vertrag, der folgende Kriterien (der eierlegenden Wollmilchsau) erfüllt:

 

Kosten

• Niedrige Gesamtkosten (TER)
• Niedrige Kosten für den Wechsel zu einem anderen Anbieter und für die Beitragsfreistellung

Flexibilität

• Flexibilität bei den Einzahlungen und die Möglichkeit den Vertrag auch beitragsfrei zu stellen (ohne große Extrakosten)
• Vertragliche Bedingungen, die auch bei einer anderen beruflichen Situation und bei niedrigeren Einzahlungen attraktiv sind
• die Möglichkeit meine Anlage zumindest teilweise zu steuern und möglichst lange mit einer hohen Renditechance investiert zu bleiben

Anbieter

• Sicherer, kapitalstarker Anbieter mit einem guten Rating

Rendite

• Bei einer Versicherung: Gute Verzinungs des Garantiekapitals (gerne über Marktschnitt)
• Höhere Renditechancen

Verrentung

• Klare Verrentungsbedingungen

Frage: Was habe ich eurer Meinung nach noch als wichtiges Kriterium vergessen?

 

Ich schwanke noch bei der Frage, welche Rolle Sicherheit, Kapitalerhalt und die Möglichkeit jederzeit an das Kapital zu kommen, spielen soll. Die Möglichkeit mit Riester eine Immobilie zu finanzieren ist durchaus attraktiv. Dafür wäre die Wahl eines Riesters mit hoher Aktienquote und die dann niedrige Kursstände zum Zeitpunkt des Immobilienkaufs eher schwierig . Um das auszuschließen, wäre eine Versicherung mit Überschüssen in Fonds ein guter Kompromiss.

 

Riester vs. bAV

Worüber ich mir auch noch klar werden muss, ist der Vergleich Riester gegenüber betrieblicher Altersvorsorge (bAV). Bei meinem aktuellen Arbeitgeber ist es ohne Frage attraktiv die bAV zu nutzen, die auch meines Wissens nach danach weiter geführt werden kann. Hierfür Riestern ist als Option raus - wegen der Sozialversicherungsbeiträge im Alter und der fehlenden Entnahmeflexibiltät. Nach den Vergleichstest, die ich zu Riester und bAV gelesen habe, scheint die bAV fast für michattraktiver. Wobei ich auch nicht alles auf dieses Pferd setzen werde, da sie einfach eine zu schlechte Rendite bietet und ich diversifiziert investieren sollte. Vielleicht könnte aber auch die Strategie bAV + selbstständiges Fond-/Aktieninvest ohne Riester gut passen. Mal weiter überlegen .

 

Frage: Hat von Euch jemand einen guten Rechner für die bAV und den Vergleich mit Riester?

[ebdem]

So.. nach einer weiteren Nacht WPF ist meine Auswahl deutlich konkreter geworden. Mein Favorit ist der Honorartarif HRV50 der AL mit großer Wahrscheinlichkeit in der Option mit Überschüssen in Fonds.

Gründe für den Tarif sind die niedrigen Kosten (auch dank Optimierung und fehlendem Fixkostenbestandteil), die guten Verrentungsbedingungen, die Flexibilität bei der Auszahlung und die mehr oder wenig berechenbare Rente. Bei diesem Vertrag muss ich mich auch um nicht mehr viel kümmern, außer vielleicht ab und zu die Fonds zu vergleichen und zu wechseln.

Mein weiteres Kapital und meine freie Zeit kann ich dann in andere Formen von Investments stecken und mich in anderen Anlagenklassen umschauen.

 

Damit mache ich wahrscheinlich nicht viel falsch, oder?

[ellogo]

Ich habe einen Riester-Fondssparplan schon vor Jahren abgeschlossen.

Damit bin ich sehr zufrieden, da sich die Fonds sehr gut entwickelt haben.

Ich hatte zunächst die UniProfiRente von 2007-2014.

Da das Risiko einer Umschichtung in Rentenpapiere bei der UniProfiRente mit steigendem Alter wächst (wegen der Garantie) habe ich mich entschlossen, vorher die aufgelaufenen Gewinne zu sichern, indem ich aktiv wurde und gewechselt habe.

Ich entschied mich für das Angebot der DWS TopRenteDynamic.

Auch hier steigt mit zunehmendem Alter die Quote an Rentenpapieren.

Aber der Vorteil ist ganz klar, die Umschichtung erfolgt nicht komplett und nicht starr nach einer Berechnung eines Computerprogramms.

Auch können die Rentenpapiere, bei Aufhellung an der Börse, wieder in Aktien umgewandelt werden.

 

Interessant ist, dass die TopRenteDynamic nicht mehr aktiv vertrieben wird.

Es gibt sie nur noch in Form einer Versicherung und die neuen reinen Fondssparpläne erschienen mir nicht so interessant.

Die TopRenteDynamic kann man aber ohne Probleme online abschließen, so habe ich das dann auch gemacht.

Wechselkosten wurden von DWS übernommen.

 

Fonds im Versicherungsmantel halte ich generell für zu teuer, da die Versicherung ja immer mit verdient.

[Dandy]

@ebdem

Ich habe auch den HRV50 als Honorartarif und denke das ist im Bereich Riester eine der attraktivsten Angebote am Markt. Die Konstruktion aus klassischer Rentenversicherung und Überschüssen in Fonds (übrigens auch günstigen ETF, z.B. MSCI World) erscheint mir am sinnvollsten im Bereich Riester. So gesehen ist ein niedriger Garantiezins, wie aktuell bzw. nächstes Jahr gar nicht verkehrt, weil die Differenz aus Rechnungszins zu Überschüssen in Fonds fließen kann.

 

@ellogo

Fonds im Versicherungsmantel sind nicht immer teuer (aber wohl fast immer). Eine gern genommene Ausnahme ist die Cosmos Direkt Flexible Vorsorge Invest, insbesondere in Kombination mit dem ARERO (der auch seine Kritikpunkte hat, aber auf jeden Fall pflegeleicht ist). Die Kosten der Cosmos Direkt belaufen sich auf lediglich 24€ im Jahr, das ist bei Sparraten um 200€ monatlich mit üblichen Depot- bzw. Transaktionsgebühren vergleichbar. Das Halbeinkünfteverfahren ab 62 Jahren und 12 Jahren Laufzeit ermöglicht auch eine potenziell große Steuerersparnis. Man sollte das Ding nur nicht verrenten lassen.

 

Das mit dem Verrenten ist übrigens immer eher teuer (durchschnittliche Lebenserwartung vorausgesetzt), schon alleine aufgrund der anfallenden Steuern. Auch bei Riester gibt es die Möglichkeit das Geld für eine Immobilie förderunschädlich zu entnehmen. Wenn man auf eine regelmäßige monatliche Zusatzrente verzichten kann, sollte man in der Regel eine solche Möglichkeit nutzen. Statt Verrentung kann man auch einen Auszahlungsplan wählen, der halt nur das Langlebigkeitsrisiko nicht mit absichern kann.

[tyr]

So.. nach einer weiteren Nacht WPF ist meine Auswahl deutlich konkreter geworden. Mein Favorit ist der Honorartarif HRV50 der AL mit großer Wahrscheinlichkeit in der Option mit Überschüssen in Fonds.

Gründe für den Tarif sind die niedrigen Kosten (auch dank Optimierung und fehlendem Fixkostenbestandteil), die guten Verrentungsbedingungen, die Flexibilität bei der Auszahlung und die mehr oder wenig berechenbare Rente. Bei diesem Vertrag muss ich mich auch um nicht mehr viel kümmern, außer vielleicht ab und zu die Fonds zu vergleichen und zu wechseln.

Mein weiteres Kapital und meine freie Zeit kann ich dann in andere Formen von Investments stecken und mich in anderen Anlagenklassen umschauen.

 

Damit mache ich wahrscheinlich nicht viel falsch, oder?

Am wenigsten "falsch" macht man bei Riesterprodukten meiner Meinung nach mit Banksparplänen.

 

Ich will dich nicht vom Abschluss abhalten. Die Rechnungszinssenkung ist ein Argument für den Abschluss eines Riesterproduktes mit garantierter Deckungskspitalverzinsung noch in 2014.

 

Du bist jetzt gerade beim ersten Riestervertragswechsel. Hat dein alter Vertrag schon wenigstens seine Abschlusskosten wieder verdient? Du lernst ja scheinbar gerade die Riestergrundlagen. Was ist, wenn du in einem Jahr mit mehr Wissen wieder in ein ganz anderes Riesterprodukt wechseln willst? Dann wären die Abschlusskosten des HRV50 in Form des Honorars bei Einmalzahlung gezahlt und beim erneuten Vertragswechsel verloren.

 

Riesterverträge mit Abschlusskosten würde ich an deiner Stelle nur dann abschließen, wenn du sie auch sicher über Jahrzehnte oder besser so wie gedacht lebenslang laufen lassen kannst und willst.

[ebdem]

@ ellogo: Danke für deinen Beitrag. Aber ich glaube das Thema Fonds und Riester ist eher schwierig. Entweder habe ich keinen Einfluss auf die Anlage und kann in einen Cash-Lock kommen oder muss weniger Rendite durch die Garantieabsicherung und die Fondkosten in Kauf nehmen. Da fahre ich mit einer klassischen Versicherung und einer Kapitalgarantie besser - insbesondere wenn ich Riester als kapitalbringenden Baustein für den Immobilienerwerb nutzen will.

 

@ Dandy: Danke für deinen Beitrag. Das Argument in Sachen Rechnungszins finde ich auch hilfreich.

 

@ tyr: Einen Abschluss in 2014 halte ich gerade nicht für realistisch. Meine Meinung bezüglich des passenden Vorsorgewegswegs ist noch nicht so gesichert, dass ich jetzt schon abschließen will. Ich muss noch weitere Informationen bezüglich der Honorarkosten einholen, einen tieferen Vergleich von Riester und bAV machen und mir klar werden, wie viel ich 2015 sparen kann/will. Zwar muss ich dann mit einem niedrigeren Garantiezins leben, aber habe dafür die Chance mehr Geld in Fonds zu investieren (wenn ich die Überschüsse in Fonds Variante wähle). Deswegen sehe ich da keinen Druck noch in 2014 abschließen zu müssen.

 

Ehrlich gesagt ist es der zweite Wechsel. Ich hatte bei Vertragsabschluss zur Studienzeit (ich hätte da lieber eine BU abschließen sollen - aber später ist man immer klüger ) erst den AWR Tarif des VWB. Das ist ein Tarif mit einem dynamischen Wertsicherungsfonds. Den AWR Tarife habe ich leider zu einem ungünstigen Zeitpunkt - nach einem Beraterwechsel - in den ASR mit Überschüssen in Fonds und 2,25% Garantiezins umgewandelt.

Aktuell habe ich bei Einzahlungen von 2380 € seit 2010 und Zulagen in Höhe von 818 € ein Vertragsguthaben von 2288 € (934 € im Garantieguthaben, 1354 € in Fonds). Damit ist der Tarif mit 910 € im Minus. Die Verluste aus dem Tarifwechsel von 2011 dürtte ich wieder rausgeholt haben, aber die Abschluss- und Vertriebskosten schlagen ziemlich zu.

Momentan habe ich den Tarif auf 10 € / Monat reduziert und davon gehen ca. 15,8% als Kosten ab. Auf die Zulage werden auch 9,5% fällig. Bei 120 € Einzahlung pro Jahr und 154 € Zulage gehen also 33,59 € an Kosten ab. Das sind mehr als 12%. Durch Zuzahlungen kann ich den Vertrag im WPF like way tunen. Aber das ist auch nur begrenzt erfolgreich, da ich auf Zuzahlungen 7,5% der Zulagensumme zahlen muss. Damit wäre ich für Maximalförderung (1946 € - 120 € = 1826 €) bei 136,95 € Kosten. Bei einer Einzahlung von insgesamt 2.100 € (inkl. Zulage) sind das 170,54 € Kosten oder 8,12%. Auch wenn der Garantiezins dieses Vertrags bei 2,25% liegt, finde ich das im Vergleich zu den Kosten von 3,03% oder 63,66 € der AL zu teuer. Ein Vertragswechsel kann sich da auf Grund der Kostendifferenz von ca. 120 € schnell für mich rechnen (Wobei ich hier auch noch mal die Verrentungsbedingungen vergleichen muss - aber ich denke, dass diese auch nicht so viel besser als bei der AL sind).

 

Ja, tatsächlich lerne ich die Grundlagen (noch mal). Bei dem Vertragsabschluss in 2011 war ich ziemlich naiv und habe mir sowohl kein umfassendes Bild der Riesterproduktepalette, als auch der Finanzberaterbranche gemacht (das habe ich heute sicherlich auch noch nicht, aber vieles ist mir zumindest klarer). Auch habe ich dem Berater zu blind vertraut bzw. an den falschen Stellen misstraut. Das ist sehr schade, aber jetzt muss ich eben andere Wege zu einer vernünftigen Anlage-, Risikoabsicherungs- und Vorsorgestrategie finden.

 

Was mir wirklich nicht leicht fällt, ist den Riestervertrag in meine Gesamtstrategie einzubetten. Das wird auch dadurch erschwert, dass ich es schwer finde unter den aktuellen, wirtschaftlichen Bedingungen eine gute Analyse als Ausgangsbasis für meine Gesamtstrategie zu machen und sinnvolle Anlageformen zu finden. Neben Riester oder bAV in der Schicht 2, tendiere ich zu einer Value-Aktienstrategie nach Max Otte in Schicht 3. Die Umsetzung dieser Strategie will ich entweder über den Otte Fond oder durch eine eigene Aktienanalyse machen. Das Geld dazu kommt aus einem Erbe und soll auch teilweise aus meinem Einkommen kommen. Auf Grund der Renditen, die Valuestrategie bringen kann - Otte spricht von 12% - bin ich auch etwas am Zweifeln, ob ich nicht lieber auf Schicht 2 mehr oder weniger komplett verzichte und mehr Geld in Aktien investiere. Ein weiterer Grund dafür ist auch die schwierige Situation im Bereich der Rentenmärkte. Es ist ja nicht gerade realistisch, dass alle Schulden zurückgezahlt werden und alle Rentenpapiere bedient werden.

 

Ein großes Fragezeichen ist für mich auch die Absicherung meiner beruflichen Risiken. BU als auch Erwerbsunfähigkeitsversicherung und alle anderen Versicherungen in diese Richtung scheiden gerade aus und ich weiß auch nicht, ob sie in Zukunft bekommen kann. Von daher muss ich mir hier in dem begrenzten Rahmen, den ich habe, eine alternative Risikoabsicherung aus gesetzlicher Rente, VBLU Erwerbsminderungsrente und Unfallversicherung bauen. Da brauche ich auch noch mehr Durchblick.

 

Der Einwand mit den Abschlusskosten ist wichtig und richtig. Ich hoffe durch das Forum und insbesondere eure tollen Posts und meine Recherche soweit Klarheit zu bekommen, dass ich auch langfristig eine kluge Wahl treffe. Außerdem kann ich ja das Beratungshonorar 2015 steuerlich geltend machen - das würde den finanziellen Schaden bei einem späteren Wechsel, den man ja nie restlos ausschließen kann, sicherlich in Grenzen halten.

[Dandy]

@ebdem

Wenn es ein Fonds sein soll und der für die Altersvorsorge gedacht ist würde ich von aktiven Fonds Abstand nehmen. Es gibt fast keinen der es geschafft hat über Jahrzehnte hinweg erfolgreich zu sein. Der ARERO ist ein passiver Mischfonds und verspricht auch über lange Phasen eine ordentliche Rendite bei, und das ist hier besonders wichtig, niedrigen Kosten. Der Versicherungsmantel sorgt dafür, dass man keine Probleme mit der Steuererklärung hat und der Sparplancharakter dafür, dass in allen Börsenphasen gleichmäßig investiert wird (sogenanntes Cost-Averaging). Dann noch die Option, die Rendite nach 12 Jahren Laufzeit und einem Alter von 62 mit halbem Steuersatz zu entnehmen.

 

Ich will niemanden zu etwas überreden, ganz speziell nicht beim Thema Wertpapiere und langfristige Investitionen, aber diese Kombination gehört sicherlich zu den sehr guten am Markt. Beschäftige Dich aber vorher unbedingt mit der Konstruktion des ARERO, denn die hat ein ganz bestimmtes "Problem". Um es kurz zu machen: Er trägt (zumindest aktuell) in seinem Bauch deutsche Länderanleihen (höchster Bonität). Sollten diese einmal ausfallen, was wohl einer Pleite des deutschen Staates gleichkäme, dann könnte theoretisch Dein ganzes Geld futsch sein, obwohl die abgebildeten Märkte im Fonds noch ihre ursprünglichen Werte haben. Ich persönlich halte das für sehr unwahrscheinlich und generell handelt es sich hier ja nicht um ein risikoloses Investment (schon alleine wegen der rund 60% Aktien im Fonds). Lese also bei Interesse vorher unbedingt den ARERO-Thread durch.

[ellogo]

@ebdem: Ich kann deinen Standpunkt nicht so ganz nachvollziehen.

Aber den Riester-Fonds kannst du ebenso als kapitalbringenden Baustein für den Hauskauf nutzen.

Deine Aussage, dass du mit einer klassischen Versicherung besser fährst, kann ich insbesondere im Hinblick auf die Rendite nicht teilen, es sei denn, du hast nur noch 5-6 Jahre bis zur Rente.

Ich habe meinen Riester Fondssparplan seit 2007.

Eingezahlt hab ich von meinem Geld bisher ca.12.500€.

Zusätzlich erhielt ich pro Jahr eine Zulage von 154€.

Der Fonds hat sich in den letzten Jahren gut entwickelt und so stehen bei mir momentan knapp über 20.000€ als Plus an.

Natürlich wird dieser Wert im Laufe der Jahre schwanken, die Eingezahlten Beiträge plus Zulagen sind mir aber, wie bei jedem Riester-Vertrag, sicher.

Aber durch meine weiteren Einzahlungen und den Cost-Average-Effekt gehe ich fest von einer ordentlichen Entwicklung aus, zumal ich noch 20 Jahre bis zur Rente habe.

Insofern sind aktuelle Schwächephasen an den Börsen nicht problematisch.

Ich sehe diese Perspektiven bei einer klassischen Versicherung nicht

 

Aber letztlich ist die Entscheidung für, oder gegen, ein Produkt eine höchst individuelle Entscheidung mit erheblicher Tragweite.

Insofern, kann man hier niemandem wirklich zu etwas raten.

Ich finde, jeder muss eine Entscheidung treffen, mit der er sich gut fühlt.

[ebdem]

@ Dandy: An passive Fonds hatte ich neben dem Fondkonzept von Otte auch gedacht. Leider hatte ich noch die Zeit mich in Tiefe mit der ETF/passiven Fondthematik auseinander zu setzen. Neben der Cosmos Direkt Lösung, die du mir per PN empfohlen hast, will ich auch noch einen Blick auf die Interrisk Rentenversicherung werfen. Da hab ich einige Ziele für nächstes Jahr .

 

@ ellogo: Zu deiner Einstiegszeit war eine Riester-Fondlösung sicher praktisch. Ich frage mich aber bei der momentanen Marktsituation, ob da wirklich noch viel Spielraum nach oben drin ist. Ich sehe den DAX z.B. gerade eher bei 9.000 als 11.000 €. Die Aktienhöchsstände sind ja eher durch die Notenbanken getrieben als durch die Erträge der Firmen. Da weiß ich nicht wie klug aktuell eine Riester-Fondlösung wäre. Die Chancen sind spanned, aber vielleicht kann ich die auch in Schicht 3 mit mehr Freiheit realsieren. Die Riester-Fondkonstruktionen sind ja in Teilen ziemlich unsicher/unflexibel/teuer - so scheint es mir zumindest nach längerer Forumslektüre. Innovative Anbieter, wie fairr.de, sind auch bei genauerem Hinschauen nicht mehr so ganz das Gelbe vom Ei.

[tyr]

Ein großes Fragezeichen ist für mich auch die Absicherung meiner beruflichen Risiken. BU als auch Erwerbsunfähigkeitsversicherung und alle anderen Versicherungen in diese Richtung scheiden gerade aus und ich weiß auch nicht, ob sie in Zukunft bekommen kann. Von daher muss ich mir hier in dem begrenzten Rahmen, den ich habe, eine alternative Risikoabsicherung aus gesetzlicher Rente, VBLU Erwerbsminderungsrente und Unfallversicherung bauen. Da brauche ich auch noch mehr Durchblick.

Dass eine BU mit Top-Bedingungen bei vielen aus Kosten- oder Kranheitsgeschichtsgründen ausscheidet glaube ich dir sofort. Bist du dir sicher, dass keine Variante aus Alternativen wie z. B. Basis-BU, EU, DD oder UV in Frage kommt?

 

Ich würde existenzielle Versicherungen wie BU, PHV usw. vor Altersvorsorgeverträgen abschließen. Gründe sind z. B. hier ausformuliert: http://www.faz.net/-gvg-79rw9

 

Nochmal zu den Abschlusskosten. Wenn du den Riestervertrag in kurzer Zeit ein drittes Mal wechseln möchtest und ein Abschluss in 2014 kein Thema mehr ist würde ich es an deiner Stelle jetzt endlich richtig machen und erst so lange Wissen aufbauen, lesen, suchen und über deine absehbare Zukunft nachdenken, bis du eine Riesterform und ein Produkt gefunden hast, was dann mindestens so lange läuft bis es mindestens seine angefallenen Kosten für Vertragswechsel, Neuabschluss und Beitragskosten wieder verdient hat. Sonst ist es wie an der Börse: hin und her macht Taschen leer.

[ebdem]

@ tyr: Das ist absolut richtig. Nur leider kriege ich die Absicherung gerade nicht hin. Eine Unfallversicherung will ich abschließen. Bei einer BU kommt es auf die Gesundheitsfragen an. Ich hatte einige vereinfachte Fragen gelesen, die für mich vielleicht ab 2016 eine BU Absicherung zulassen. Für die EU und die DD machen mir Rücken und Psyche aktuell einen Strich durch die Rechnung. Das ist nichts wildes, aber ich kriege damit erst mal keine Absicherung. Schade.

Ich bin mir ehrlich gesagt auch nicht sicher, ob ich lieber noch an einigen meiner Beschwerden arbeiten soll und diese angehen soll, statt durch Warten irgendwie auf eine weitere Absicherung zu warten. Ich werde das malmit meiner Hausärztin beraten.

 

Du hast recht. Hin und her macht Taschen leer und Gut Ding braucht Weile. Ich werde auf jeden Fall noch weiter überlegen und eventuell auch ein paar Beratungstermine aus machen. Wobei es auch nicht schadet das ganze Thema einzugrenzen. Ein Honorartarif, wie den der AL, will ich ziemlich sicher...

[Dandy]

Ich frage mich aber bei der momentanen Marktsituation, ob da wirklich noch viel Spielraum nach oben drin ist. Ich sehe den DAX z.B. gerade eher bei 9.000 als 11.000 €. Die Aktienhöchsstände sind ja eher durch die Notenbanken getrieben als durch die Erträge der Firmen. Da weiß ich nicht wie klug aktuell eine Riester-Fondlösung wäre.

Solche Überlegungen sind meiner Meinung nach für eine Altersvorsorge in die man noch Jahrzehnte regelmäßig einzahlen will unerheblich. Du wirst dabei ohnehin immer Schritt für Schritt investieren, wenn die Märkte gerade hoch oder niedrig stehen, völlig egal. Schau Dir zum Beispiel mal den Verlauf eines MSCI-World der letzten 30 Jahre an. Bei regelmäßigem Kauf hat man da eigentlich nie etwas falsch gemacht. Wenn überhaupt, dann spielt der Ausstieg eine Rolle, zum Beispiel ein schrittweises Umschichten in weniger schwankende Anlagen. Das sollte man vorher klären, inwiefern das bei dem entsprechenden Vertrag möglich ist. Dann kann man zum Beispiel in den letzten 5-10 Jahren die Aktienquote Stück für Stück minimieren. In Crash-Zeiten wie 2003 oder 2009 war sowas definitiv richtig.

 

Wenn ich mich recht erinnere, dann bietet die Alte Leipziger das Umschichten in Geldmarktfonds an. das kann man für einen solchen Zweck nutzen. Bei der Cosmos direkt wäre es schlicht durch Umschichtung in Renten- oder Geldmarktfonds möglich. Das Schöne dabei: Die Umschichtung ist im Versicherungsmantel steuerfrei, die Steuerstundung bleibt also bis zur Auszahlung erhalten. Nach vielen Jahren kann das ein ganz schön ordentlicher Batzen sein.

 

Wenn es wirklich vorrangig um die Altersvorsorge geht und man dieses Geld vorher sicher nicht braucht (außer vielleicht für eine Immobilie im Falle von Riester), dann sind wirklich gute Rentenversicherungen unter Umständen sogar besser als die direkte Geldanlage. Man muss nur die gegebenen Gestaltungsmöglichkeiten konsequent nutzen.

 

 

[tyr]

Ich werde auf jeden Fall noch weiter überlegen und eventuell auch ein paar Beratungstermine aus machen. Wobei es auch nicht schadet das ganze Thema einzugrenzen. Ein Honorartarif, wie den der AL, will ich ziemlich sicher...

Warum unbedingt ein Honorartarif -- wenn es dir nur um niedrige Abschlusskosten geht: das geht auch mit Direktversicherern, ganz ohne Honorar, Provision oder Courtage, nur die Vertriebskosten des Direktversicherers fallen an. Dafür musst du dann selbst vergleichen, rechnen und Bedingungen lesen und verstehen.

 

Kennst du folgenden Artikel zu Honorartarif/Provisionstarif/Direkttarif schon? https://www.test.de/Honorarberatung-Honorar-statt-Provision-4489408-4489413/