ebdem Mai 1, 2015 · bearbeitet Mai 1, 2015 von ebdem Diese beiden Artikel finde ich im Bezug auf das Thema Sicherheit und Krise spannend: Finanzkrise reloaded - schuld sind diesmal die Versicherer?"Als Ursache der Krise der Versicherungen, von welcher vor allem die deutschen Lebensversicherer äußerst heftig betroffen seien, nennt Sommese die „extrem lockere Geldpolitik“ der Europäischen Zentralbank EZB. Jene Zinspolitik führe direkt in den Zinsverfall bei Staatsanleihen. Diese wiederum stellt einer der Hauptanlageform für Lebensversicherungen dar. Im Durchschnitt müssten deutsche Versicherungsgesellschaften einen Garantiezins von 3,2 Prozent auf Lebensversicherungen zahlen - eine deutsche Staatsanleihe mit zehnjähriger Laufzeit allerdings bringt gleichzeitig nur mickrige 0,3 Prozent Ertrag." IWF warnt: Deutsche Versicherungen fast am Limit "Die deutschen Lebensversicherer leiden unter den hohen Garantieversprechen für Altverträge, deshalb sollte das LVRG für die Branche entlastend wirken. Doch gegenüber den zu niedrigen Zinsen scheint das jedoch nur eine minimale Verbesserung bewirken zu können. Der IWF sieht sich angesichts dieser Lage genötigt, eine drastische Warnung auszusprechen. Eine der größten Bedrohungen für die Stabilität des europäischen Finanzsystems stellten die Lebensversicherer dar. Insbesondere sei dies der Fall für Gesellschaften aus Deutschland und Schweden. So warnt der Internationale Währungsfonds (IWF) laut einem Bericht der Zeitung Die Welt. Schuld am unglücklichen Status Quo sei die Geldpolitik der Europäischen Zentralbank (EZB). Diese sei die Ursache dafür, dass die Lebensversicherer in ihrer Existenz bedroht seien, so Die Welt." Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ebdem Mai 1, 2015 Auf welche falschen Korrelationen oder Denkfehler willst du mich hinweisen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ebdem Mai 10, 2015 Nachdem mein "Weltuntergangs"- und "Versicherungskrisenszenariogefühl" wieder etwas geerdet wurde, will ich mich noch mal mit den Details von Riester allgemein und den Vertragsdetails der HRV50 beschäftigen. Dazu habe ich folgende Fragen: Vergleich der Rentenleistungen von klassischen Riesterpolicen - Wie kann ich die Rentenleistung von zwei klassichen Riesterpolicen vergleichen? Rechne ich dazu z.B. die monatliche Rente bei Renteneintritt pro 1.000 € Vertragskapital aus und habe dann eine Kennziffer? Wonach richten sich Versicherer bei der Errechnung dieser Werte? Flexibler Rentenbeginn der AL - Wenn ich, wie bei der AL, die Möglichkeiten habe meinen Rentenbeginn zu verschieben: Wie oft kann ich den Rentenbeginn verlegen? Wann ist eine Festlegung fest? - Wenn ich den Rentenbeginn nach hinten verschiebe und 30% aus dem Vertrag entnehmen will, muss ich das dann bis 67 machen oder geht das auch nach 67? - Welche Auswirkungen hat die Verschiebung der Verrentung auf die Rentengarantiezeit? - Wenn ich den Rentenbeginn nach hinten verschoben habe und dann Wohnriester machen will: Geht das? Und gibt es Einschränkungen, wenn ich Schulden für die Immobilie aufnehmen sollte? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Mai 10, 2015 Kann dir das dein armer PHV "MaRkler" nicht beantworten? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Mai 10, 2015 Der muss doch schon für lau die PHV vermitteln... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Mai 11, 2015 Vergleich der Rentenleistungen von klassischen Riesterpolicen[/b] - Wie kann ich die Rentenleistung von zwei klassichen Riesterpolicen vergleichen? Meiner Meinung nach mit der Garantierente. Rentenbeginn verschieben: da geht es so wie ich es verstanden hatte um Monate, nicht um Jahre, um steuerlich in ein GRV-Rentenbezugsjahr mit den Riester-Auszahlungen zu kommen. Zumal diese Option zeitlich noch Jahrzehnte entfernt ist. Darum würde ich mir jetzt nicht zu viele Gedanken machen. Erstmal den Riestervertrag bis Renteneintritt durchhalten. Und wer weiß schon, was die Politiker bis dahin alles noch an den gesetzlichen Rahmenbedingungen verändern... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Mai 11, 2015 Vergleich der Rentenleistungen von klassischen Riesterpolicen[/b] - Wie kann ich die Rentenleistung von zwei klassichen Riesterpolicen vergleichen? Meiner Meinung nach mit der Garantierente. Rentenbeginn verschieben: da geht es so wie ich es verstanden hatte um Monate, nicht um Jahre, um steuerlich in ein GRV-Rentenbezugsjahr mit den Riester-Auszahlungen zu kommen. Zumal diese Option zeitlich noch Jahrzehnte entfernt ist. Darum würde ich mir jetzt nicht zu viele Gedanken machen. Erstmal den Riestervertrag bis Renteneintritt durchhalten. Und wer weiß schon, was die Politiker bis dahin alles noch an den gesetzlichen Rahmenbedingungen verändern... Nah dran. Findest die Antworten aber wirklich alle recht leicht in den Bedingungen. Für die anderen Fragen benötigt man teils einen Tarifrechner und das EStG. Verschieben kannst du bei der AL den Rentenbeginn bis 85. Was kein Alleinstellungsmerkmal ist, geht ähnlich auch bei anderen Anbietern. Zum Alleinstellungsmerkmal wird es durch weitere bedingungsgemäße Regelungen. Bspw. der bis zum Rentenbeginn abänderbaren Rentengarantiezeit (welche ein sehr hohes Max hat) und der Tatsache, dass die Kosten für die Rentengarantiezeit erst im Rentenbezug erhoben werden und nicht vorab. Und in der Praxis geht es - das hast du richtig erkannt - in erster Linie um die Progressionsproblematik beim Kapitalwahlrecht. --- Wie schon mal an anderer Stelle erläutert, es gibt seit UniSex keine einheitlichen oder vergleichbaren Sterbetafeln mehr. Heißt, die Sterbetafeln der Versicherer basieren zwar auf einer 2004er Tafel, sind aber individuell und selbst für einen Makler kaum aufzudröseln. Bei Riester gibt es das Problem seit 2006, beim Rest seit 2012. Insofern ist die reine Garantierente ein schlechter Vergleichsmaßstab. Hatte schon an anderer Stelle ausführlich erklärt, welche weiteren Punkte gegen diesen Vergleichsmaßstab sprechen. Man sollte tatsächlich hingehen und die prognostizierte Ablaufleistung nehmen und in einen Rentenfaktor umrechnen. Ob man das nun mit monatlicher Rente a 1.000 oder 10.000 Euro Vertragswert macht, völlig egal. Und im zweiten Schritt sollte man eben schauen, unter welchen Umständen der Versicherer bedingungsgemäß davon nach unten hin abweichen kann. Relevant ist also, was kriege ich aus einem fiktiven Vertragsguthaben an Rente raus und ob der Versicherer das nachträglich zu meinen Ungunsten ändern kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Mai 11, 2015 Flexibler Rentenbeginn der AL - Wenn ich, wie bei der AL, die Möglichkeiten habe meinen Rentenbeginn zu verschieben: Wie oft kann ich den Rentenbeginn verlegen? Wann ist eine Festlegung fest? §1 Abs 2, zweiter Stichpunkt Einmalig, mind. 6 Monate vor Rentenbeginn. Ein früherer Abruf ist dennoch möglich, eine erneute Verlängerung nicht. - Wenn ich den Rentenbeginn nach hinten verschiebe und 30% aus dem Vertrag entnehmen will, muss ich das dann bis 67 machen oder geht das auch nach 67? Eine Entnahme ist erst zum (dann ggf. verschobenen) Rentenbeginn möglich, oder im Rahmen der Abrufoption vorher, was aber dann den Rentenbeginn auch für den Rest auslöst. Welche Auswirkungen hat die Verschiebung der Verrentung auf die Rentengarantiezeit? Die Rentengarantiezeit wird entsprechend auf den neuen Vertrag angepasst, kann aber gem. §1 Abs. 3 wiederum bis zum Rentenbeginn beliebig verändert werden. Die Kosten der Rentengarantiezeit bestimmen sich aus dem Alter, bis zu dem die Rente garantiert werden soll. Als Faustregel gilt: 82-85 moderate Kosten, darüber hinaus erheblich ansteigende Kosten ... in Form einer Reduzierung der Rentenleistung ... Aussage gilt für alle Anbieter. Schließe ich also bis 67 ab und vereinbare 10 Jahre Rentengarantiezeit, verschiebe den Rentenbeginn jedoch auf 85, ist die Rentengarantiezeit erstmal 0. Ich könnte aber bspw. wieder 10 Jahre (bis zum 95.) Rentengarantiezeit einschließen, theoretisch. Praktisch bei der AL aber idR nur 67 + 24 ... sprich 91. Die Kosten für 91 sind etwa 3 mal so hoch wie die Kosten für 77 ... - Wenn ich den Rentenbeginn nach hinten verschoben habe und dann Wohnriester machen will: Geht das? Und gibt es Einschränkungen, wenn ich Schulden für die Immobilie aufnehmen sollte? Ja / Ja ... beides hat aber nichts mit der AL zu tun, es gelten die Regelungen für Wohnriester. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ebdem Mai 12, 2015 Kann dir das dein armer PHV "MaRkler" nicht beantworten? Der muss doch schon für lau die PHV vermitteln... Der gute Makler hat durchaus ganz gut an mir verdient, da ich ihm einige Kunden gebracht habe, die u.a. auch einige durchaus auch für ihn attraktive Versicherungen bei ihm abgeschlossen haben. Ich hätte gerne auch noch einiges bei ihm abgeschlossen, komme da aber gerade bei der beruflichen Absicherung nicht dran . Danke für die guten und ausführlichen Antworten. Ich bin sehr dankbar für die HIlfestellung und die Sachkunde, die ihr hier mit mir teilt. Es ist wirklich grandios und für mich unvergleichlich, was man hier im Forum mitbekommt :thumbsup:. Ich verstehe jetzt immer besser, was mit Riester möglich ist und was nicht. Viel Halbwissen und Vorurteile, die man hat, entpuppen sich als unbegründet und gewisse Optionen bieten sich zusätzlich. Was für mich mittlerweile auch für RIester spricht, sind die zahlreichen Optionen und die Flexibilität, die es bietet. Teilauszahlung, Verrentung, Wohnriester, etc. bieten deutlich mehr Flexibilität als z.B. meine aktuelle bAV. Ich werde noch mal in Details zwischen den Verträgen vergleichen und noch abwarten, was sich da am 20. Mai neues am Riestermarkt entwickelt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ebdem Mai 22, 2015 · bearbeitet Mai 24, 2015 von ebdem Beim Vergleich zwischen der aktuellen Versicherung (VWB ASR, Rechnungszins 2,25%, abgeschlossen 2011) mit dem Neuabschluss der AL HRV50 (Rechnungszins 1,25%) habe ich zwischen den garantierten Rentenwerten eine Differenz festgestellt: Beim VWB erhalte ich auf 1.000 € Garantiekapital eine garantierte, monatliche Rente von 3,57 €. Beim AL erhalte ich auf 1.000 € Garantiekapital eine garantierte, monatliche Rente von 3,15 €. Die Werte habe ich auf Basis der Garantiewerte ohne Zulage errechnet. Beim Vergleich der Rentenhochrechnungen/Prognosen aus Garantiekapital und Überschüssen gibt es bei der AL je nach Rechenbeispiel auf 1.000 € Kapital 4,30 € bis 4,60 € Monats-Rente. Im Kostenvergleich von 2011 (VWB, AL) nehmen sich die Rentenwerte pro 1.000 € Kapital nicht viel - AL kommt auf 3,67 €, VWB auf 3,66 €. Deswegen verstehe ich nicht ganz, woher diese Differenz kommt. Für mich ist die Rentenbildung bei einer Versicherung leider noch etwas Blackbox-artig. Liegt das an dem niedrigeren Rechnungszins und einen geringern Zinses-Zinseffekt? Oder sind die Verträge und die Garantiezusagen deutlich schlechter geworden? Da bei Verträgen, die noch einen Rechnungszins von 1,75% haben, die garantierte Rente bei 3,36 € pro 1.000 € liegt, gehe ich davon aus, dass das dieser Effekt eher vom Garantiezins kommt, oder übersehe ich etwas? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Mai 22, 2015 Ich tippe auf niedrigerer Rechnungszins und auf die hohen Verwaltungskosten von 2,5% p.a. der AL im Rentenbezug. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ebdem Juni 1, 2015 · bearbeitet Juni 3, 2015 von ebdem @ tyr: ich denke das ist vor allem der Rechnungszins. Ziemlich wahrscheinlich werde ich den Vertrag beim VWB stilllegen und einen Neubabschluss bei der AL machen.. Zwar habe ich beim VWB bei höheren Kosten einen Rechnungszins von 2,25%, aber der wirkt sich erst ab einem Zinsniveau von 2,0% oder weniger auf die Rente aus. Auf Basis einer Hochrechnung auf Grundlage Zinsniveaus der letzten 5 Jahre der beiden Versicherungen könnte bei gleichbleibendem Zinsniveau 2022-2025 die Gesamtverzinsung im kritischen Bereich sein. Ich halte es aber für realistisch, dass die AL - auch ohne Zinswende der EZB - bis dahin Wege findet, mehr als 2,25% zu erwirtschaften. Bei meinen Überlegungen weiß ich aber leider nicht, wie ich das Risiko aus den hohen Rechnungszinsen von Altverträgen auf die Gesamtverzinsung und damit auch auf meinen Vertrag auswirkt. Aktuell hat die AL noch eine Gesamtverzinsung von 3,9%, aber bereits 18,5% der Verträge stammen noch aus Zeiten mit einer Garantieverzinsung von 4,0%. (Quelle des Bildes, Geschäftsberichte 2013, S. 25). Je geringer die Gesamtverzinsung, desto schwieriger wird die Erwirtschaftung des Rechnungszinses. Was passiert denn in diesem Fall, um den Rechnungszins der Alt-Verträge zu erreichen? Und welche Folgen hat das für Neuverträge mit einem deutlich geringeren Rechnungszins? Kann es sein, dass die Altverträge zuerst bedient werden und die Neuverträge deutlich weniger bekommen? Oder ist es nicht so relevant, wenn der Rechnungszins in einem oder mehreren Jahren unterschritten wird, wenn in den Jahren davor mehr als 4% erwirtschaftet werden, weil es nur auf die durchschnittliche Verzinsung ankommt? Oder spielen die Bestandsgruppen für die Verteilung der Gesamtverzinsung eine Rolle? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Juni 2, 2015 Mir wird zwar generell nicht ganz klar,wo du mit diesen Tabellen oder den daraus vermeintlich resultierenden Annahmen für die Zukunft eigentlich hin möchtest,aber deine obere Tabelle enthält schon mal einen,wenn auch kleinen Fehler bezüglich des durchschnittlichen,sinkenden Zinsszenarios.Du hast zwar die korrekte Spanne,teilst dann aber durch 5.statt durch 4. Was passiert denn in diesem Fall, um den Rechnungszins der Alt-Verträge zu erreichen? Die bereits bestehende Zinszusatzreserve wird entsprechend angefüttert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ebdem Juni 3, 2015 Danke für den Hinweis. Ich habe die Grafik verbessert. Ich will auf Basis einer sehr dünnen Datenlage - der Zinsentwicklung der letzten Jahre - eine Abschätzung treffen, wohin sich die Gesamtverzinsung entwickeln könnte. Die Verzinsung von AL und VWB wird wahrscheinlich ungefähr gleichauf liegen - so zumindest die Ergebnisse der Vergangenheit. Für mich lohnt sich der Wechsel zum AL, wenn die Verzinsung für beide Verträge ungefähr bei 1,75% liegt. Wenn die Gesamtverzinsung unter dieses Schwelle sinkt, würde es sich aber lohnen beim VWB mit einem Rechnungszins von 2,25% zu bleiben und dort einzuzahlen. Mir ging es jetzt darum auf Basis der (dünnen) Werte der Vergangenheit ein ungefähres Gefühl dafür zu erlangen, wann der Punkt erreicht sein könnte an dem der VWB mehr bringt als der Vertrag der AL. - Welche Auswirkungen hat die Zinszusatzreserve auf die Neuverträge? Ich verstehe leider den Mechanismus der Zinszusatzreserve nicht ganz. Wird dafür zu einem gewissen %-Satz Kapital, dessen Zinsen sonst über alle Versicherten verteilt wird, zur Seite gestellt und die Erträge daraus fließen allein an die Altverträge, um den Rechnungszins zu erwirtschaften? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Juni 4, 2015 · bearbeitet Juni 4, 2015 von Matthew Pryor Bei meinen Überlegungen weiß ich aber leider nicht, wie ich das Risiko aus den hohen Rechnungszinsen von Altverträgen auf die Gesamtverzinsung und damit auch auf meinen Vertrag auswirkt.<br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">Aktuell hat die AL noch eine Gesamtverzinsung von 3,9%, aber bereits 18,5% der Verträge stammen noch aus Zeiten mit einer Garantieverzinsung von 4,0%. (Quelle des Bildes, Geschäftsberichte 2013, S. 25). So nachvollziehbar deine Gedanken und dein Ansatz auch sind,du wirst an einem Punkt schwerlich eine valide Prognose abgeben können:Die Frage,wie lange die alten Tarifgenerationen noch im Bestand des jeweiligen Versicherers sind.Die Zahlen aus dem Geschäftsbericht geben ja zunächst einmal nur Aufschluss darüber,wie hoch die Quote der jeweiligen Zinsgenerationen ist.Das lässt aber keine genauen Rückschlüsse darauf zu,wie lange diese Verträge noch bedient werden müssen.Es macht gerade im derzeitigen Zinsumfeld schon einen Unterschied,ob die Altgarantien noch für durchschnittlich 3,5 oder 10 Jahre erfüllt werden müssen. Wird dafür zu einem gewissen %-Satz Kapital, dessen Zinsen sonst über alle Versicherten verteilt wird, zur Seite gestellt und die Erträge daraus fließen allein an die Altverträge, um den Rechnungszins zu erwirtschaften? Die Zinszusatzreserve ist ein integraler Bestandteil der Deckungsrückstellung.Ob und inwieweit dieser Topf zur zusätzlichen Erfüllung von Garantien dienen muss,steht zunächst einmal in den Sternen.Es ist eher als aufsichtsrechtliche Vorsichtsmaßnahme zu betrachten.Steigen die Marktzinsen,kann und wird die Zusatzreserve im Gegenzug sukzessive wieder aufgelöst.Im Jahr 2014 ist der Referrenzzins,der darüber "entscheidet",welche Zinsgenerationen mit einem zusätzlichen Sicherheitspuffer ausgestattet werden müssen,unter die Grenze von 3,25% gefallen.Damit sind nun auch erstmals Verträge betroffen,die mit einem Rechnungszins von 3,25% kalkuliert wurden. Vereinfacht gesagt:Die erforderliche Deckungsrückstellung wird nicht mehr mit dem Rechnungszins berechnet,sondern mit dem niedrigeren Referenzzinssatz.Der Unterschiedsbeitrag ist dann die Zusatzreserve,die von den Unternehmen zusätzlich in die Deckungsrückstellung eingestellt werden muss.Eine Möglichkeit,diesen Zusatzbeitrag zu erwirtschaften,stellt für die meisten Unternehmen wohl die schrittweise Auflösung von stillen Reserven dar.Muss die Zusatzreserve nun tatsächlich genutzt werden,stehen diese Erlöse auch nicht mehr für Neuverträge zur Verfügung. Im Umkehrschluss darf man aber auch nicht außer acht lassen,dass insbesondere auch Neuverträge von den höher verzinsten Anlagebständen der Versicherer profitieren,die von den älteren Tarifgenerationen durch ihre Prämienzahlungen erworben wurden.Das ist der oftmals als Sau durch das Dorf getriebene Risikoausgleich durch das gemeinsame Kollektiv.Frag mal den Kleinlein,der will das auch nicht verstehen,auch wenn er es durchaus könnte . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ebdem Juni 5, 2015 Danke für die Antwort. Die ganze Prognose ist wirklich auf ein sehr dünnen Datenbasis gebaut - das ist Fakt. Aber sie war ein Instrument für mich, um die gewisse Angst vor Risiken aus dem Wechsel rationalisieren und eingrenzen zu können. Du hast absolut recht, dass ich die Laufzeit der Tarifgenerationen nicht dabei mitbedacht habe. Diese Daten sind meines Wissens nach für die AL auch leider nicht öffentlich zugänglich. Zur Einordnung finde ich aber diesen Wikipedia-Artikelganz hilfreich. Auch ist die (implizite) Annahme, dass sich der Zins immer mehr in Richtung 0%-Niveau bewegt, die ich aufgegriffen habe und die in der öffentlichen Debatte kursiert, zu hinterfragen. Ich denke, dass die Versicherer auf Dauer auch mit überschaubarem Risiko mehr als 2 oder 3% Rendite erwirtschaften können. Kurz gesagt: ein Wechsel wird sich auf Grund der besseren Kostenstruktur also für mich lohnen. -- Danke für die Ausführungen zum Rechnungszinsrisiko. Das wurde für mich jetzt auch überschaubar und verständlicher. Es gibt also aktuell noch keine Auswirkungen auf Neuverträge und noch zusätzliche Puffer, die die Versicherer angehen (können). Außerdem profitieren Neuverträge auch von den Altverträgen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Juni 5, 2015 · bearbeitet Juni 5, 2015 von tyr Kurz gesagt: ein Wechsel wird sich auf Grund der besseren Kostenstruktur also für mich lohnen. Das würde ich nachrechnen. Schon allein bis der Vertragswechsel die neuen Abschlusskosten durch niedrigere Vertragskosten verdient hat dürften mindestens Jahre in's Land gehen, innerhalb derer du jegliche Rendite vernichtest. Zudem sind die Rentenbezugskosten des HRV50 mit 2,5 % p.a. höher als die 1,5 % vom VWB. Ich könnte mir gut vorstellen, dass beim Nachrechnen raus kommt, dass das alles Erbsen-Filetiererei (O-Ton Ramstein) ist und es sich wesentlich mehr lohnen würde, neben dem bestehenden Riestervertrag mit seinem hohen Anleihen-Anteil noch Aktienfonds zu besparen. Dabei besteht dann wirklich eine Chance auf nennenswert Rendite nach Kosten, Steuern und nach Inflation. Das ist bei klassischen Riester-Rentenversicherungen derzeit kaum der Fall. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ebdem Juni 5, 2015 · bearbeitet Juni 5, 2015 von ebdem Das würde ich nachrechnen. Das haben wir doch hier schon gemacht: Kostenseite im Vergleich, Rendite im Vergleich I, Rendite im Vergleich II, mögliche Verzinsungsergebnisse Ergebnis (mit begrenzten MIttel und ohne entsprechende Kalkulationssoftware der Anbieter ): Das Abschlusshonorar von angenommen 750 € habe ich bei ähnlichen Renditen und bei Steuerabzug nach 4-5 Jahren wieder raus. Wenn das Zinsniveau nicht langfristig unter 2% geht, lohnt sich der Wechsel. Auf Basis der Diskussion und meiner Information schätze ich,dass nicht der Fall ist. Die Kostenersparnis bei Einzahlung bis 67 sieht auf Basis meiner Berechnung so aus: Dabei ist die Verzinsung des zusätzlichen Kapitals nicht berücksichtigt. Aufgrund von Angeboten und Rechenwerte komme ich auf folgende Kapitalbildung: Kann sein, dass ich mich irgendwo verrechnet habe, aber die Chance auf mehr Kapitalbildung ist auf jeden Fall durch den Wechsel da. Das Risiko nach unten besteht, ist aber eher gering. Meine Strategie kann ich auch noch wechseln - den VWB Vertrag muss ich ja nicht kündigen oder das Kapital transferieren. Im Rentenbezug habe ich tatsächlich höhere Kosten bei der AL: Da die Kosten aber später anfallen, sehe ich das nicht so dramatisch. Das Kapital lag länger und kann Zins und Zinses-Zinseffekte entwickeln. Auch weiß ich gar nicht, ob ich verrente oder andere Wege gehe (Eigenheim etc.) Zudem kann ich bei der AL noch den Renteneintritt bis 85 schieben, was beim VWB nicht geht. Darüber hinaus: Allein durch die Zulage habe ich bei der AL schon Rendite. Aktienfonds oder ETFs werden ich sowieso realisieren. Aber nicht in Schicht 2. Außerdem kann ich dadurch mein Langlebigkeitsrisiko besser absichern. Von der Förderungquote her gedacht, wäre ich wahrscheinlich eher ein bAV-Typ. Problem ist aber, dass die Rentenleistung meiner bAV deutlich geringer als bei Riester ist. In dem Fall und da ich einige Reserven habe, lohnt sich Riester zusätzlich als optimierender Baustein als Angestellter. Außerdem macht es eh Spaß das Thema zu verstehen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Juni 5, 2015 · bearbeitet Juni 5, 2015 von tyr Deine Rechnungen kann ich nicht nachvollziehen, da nur die Ergebnisse zu sehen sind, nicht der Rechenweg. Ergebnis (mit begrenzten MIttel und ohne entsprechende Kalkulationssoftware der Anbieter ): Das Abschlusshonorar von angenommen 750 € habe ich bei ähnlichen Renditen und bei Steuerabzug nach 4-5 Jahren wieder raus. Wenn das Zinsniveau nicht langfristig unter 2% geht, lohnt sich der Wechsel. Auf Basis der Diskussion und meiner Information schätze ich,dass nicht der Fall ist. Beim VWB hast du ein Garantieversprechen, dass der Sparanteil immer mit mindestens 2,25% verzinst wird. Und zwar nicht nur in der Einzahlungs-, sondern auch in der Auszahlungsphase bei Verrentung. Was ist mehr Wert: eine Hoffnung oder ein vertraglich fixierter Anspruch? Zudem kann ich bei der AL noch den Renteneintritt bis 85 schieben, was beim VWB nicht geht. Wenn ich polydeikes richtig verstehe geht es bei der Möglichkeit der Verschiebung des Renteneintrittszeitpunktes beim Riestervertrag nicht um Jahre, sondern um Monate, um die Steuerlast in einem Steuerjahr verschieben zu können. Bis 85 Jahre zu verschieben kann kaum Sinn der Übung sein, wenn zu diesem Zeitpunkt nach den derzeit aktuellen Sterbetafeln nur noch ca. 35% aller deutschen Männer des Jahrgangs überhaupt noch leben. Selbst wenn die Lebenserwartung bis zu deinem Renteneintritt noch steigt: ich würde da nicht so stark drauf spekulieren, so lange zu leben. Die Versicherungsgemeinschaft freut sich sicher, wenn da jemand erst so spät Riester-Auszahlungen beziehen möchte. Aber ob du dann noch eine positive Rendite aus dem Vertrag beziehst halte ich für eher unwahrscheinlich. Edit: Wohnriester finde ich eher unattraktiv, das würde ich mir gut überlegen: http://www.faz.net/-gvg-83dnp Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juni 5, 2015 Jup. In erster Linie geht es um Vermeidung der steuerlichen Progression und damit Stand heute eher um Monate als um Jahre (techn. 1 Jahr). Andererseits weiss ein junger Mensch ja heute nicht, ob er ggf. doch einmal bis 70 arbeiten muss als Regelaltersgrenze ... Bis 85 aufschieben ist natürlich eigentlich nicht Sinn der Übung. --- Interessanter ist ggf. die Festlegung von Rentengarantiezeiten bzw. deren Änderung bis spätestens zum Rentenbeginn, was nicht viele Anbieter so möglich machen. --- Der FAZ Artikel geht üwie direkt von "Wohnriesterprodukten" aus. Das, was gem. meiner permanenten Behauptung eig. gar nicht gibt. Bei FAZ halt ein Riester Darlehen, das wäre formal ein reines "Wohnriesterprodukt" und durch die wenigen Anbieter (Vorsicht, diverse Labels aber gleiche Anbieter dahinter) teurer als der freie Markt. Das ist so leider aktuell richtig, Ungeachtet dessen teile ich die Meinung insofern, als das Wohnriester mit Bausparer oder Darlehen im aktuellen Zinsumfeld eher negativ zu werten sind. Es kommen die Grundproblematik von "durch höhere Raten finanzieren was eig nicht finanzierbar ist" und dieser unseelige dt. Drang Bausparverträge zu horten ohne je zu bauen dazu .... ABER Wohnriester ist damit nicht insgesamt pauschal unattraktiv. Gern verweise ich auf meine Überlegungen zur Kettenentnahme, jüngst auch in meinem Sticky zu finden. Oder anders formuliert: WR umfasst mehr Möglichkeiten als nen nicht durchdachten Riester Bausparer ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ebdem Juni 5, 2015 Danke für das Feedback! -- Was ich - mea culpa - noch nicht gesagt und bei der Rechnung auch der Einfachheit unterschlagen hatte, ist der Wunsch die Überschüsse in Fonds (genauer Schwerpunktmässig ETFs) einzuzahlen, was bei beiden Verträgen möglich ist. Hier gibt es leichte Vorteile für die AL, weil bei niedrigem Rechnungszins ein höherer Anteil der Gesamtverzinsung bzw. des Schlussüberschusses in die Fonds fließen kann. Auf Basis der Deklarationen von 2015 sind dabei bei AL 3,85 % - 1,25% = 2,6%, beim VWB 3,9 % - 2,25 % = 1,65%. -- Die Verschiebung bis 85 ist unrealistisch. Das ist richtig. Aber Flexibilität in diesem Punkt zu haben, ist nicht nur steuerlich sinnvoll. polydeikes nannte das wichtige Stichwort des Renteneintrittsalters bereits. Wenn ich die Verschiebung bis 85 ausreizen würde und vorher sterbe, erhalten zumindest meine Nachfahren das eingezahlte Kapital abzüglich Förderung. Aber das ist jetzt nur ein Planspiel. -- Den garantierten Rechnungszins im Rentenalter habe ich nicht bedacht. Danke für den Hinweis. - Dennoch muss man neben den Rechnungszins auch die Gesamtverzinsung bzw. den Schlussüberschuss in den Blick nehmen. Der ist aktuell bei beiden Anbietern ungefähr gleich, wobei der VWB in der Vergangenheit stärker war. Für mich war es wichtig in meinen Überlegungen auch abschätzen zu können, wie sich die Gesamtverzinsung entwickelt (Posts 63, 65). Die Entwicklung kann ich vorraussagen, aber wenn es nicht zum Worst Case Szenario mit 2-1,75% oder weniger Verzinsung kommt, ist die AL die bessere Wahl. Dieses Szenario halte ich für eher unrealistisch, wobei es auch nicht auszuschließen ist. Mit dem Wechsel gehe ich eine Wette darauf ein, dass die Verzinsung weiter über 2% bleibt. Das halte ich für realistisch und machbar. Wenn das Szenario aber eintreten solte, ist auch die Frage, ob der VWB dauerhaft die 2,25% erwirtschaften kann oder der Rechnungszins nicht angepasst werden muss. Falls ich aber irgendetwas falsch gedacht haben sollte, bin ich über Hinweise dankbar. -- Wohnriester ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Die Steuerschuld im Alter ist mir klar. Aber ich denke, dass man mit Wohnriester durchaus eine attraktive Möglichkeit an der Hand im Rahmen einer Immobilie für das Alter vorzusorgen. So wie ich die Förderbedingungen verstanden habe, ist es auch möglich sich nur einen Teil einer Immobilie mit Wohnriester zu finanzieren. Das ist alles gar nicht so uninteressant. @ polydeikes: Was ist dein sticky?! -- Zum Rechenweg: Kostenbelastung Die Kostenbelastung beim HRV50 der AL wurde im WPF Way gerechnet: 60 € Basiseinzahlung mit 4,4% Kostenbelastung und den Rest als Zulage mit 3% (bei 1946+154 Maximalbetrag: 60*0,044 = 2,64 + 2040*0,03 = 61,2.. Gesamt: 63,48 €. Die Kostenbelastung des VWB stammt aus Angeboten, z.B. für die 1946 € Jahreseinzahlung: "Die noch zu tilgenden Abschlusskosten Ihres Vertrags bestehen aus einem einmaligen Betrag von 2.350,83 €. Zusätzlich sind weitere Beträge von jährlich 50,60 € für die Dauer der Beitragszahlung eingerechnet. Während der Beitragszahlungsdauer sind zur Deckung der Verwaltungskosten zusätzlich jährlich 119,92 € (6,16% des Jahresbeitrags) eingerechnet. Wird dem Vertrag eine Zulage zugeführt, werden davon 9,5% (bei 154 € 14,63 €) einmalig zum Zeitpunkt des Eingangs als Verwaltungskosten erhoben. Für den Rentenbezug sind in der vereinbarten Rente jährliche Kosten in Höhe von 1,50% der Jahresrente einkalkuliert." Auf Basis dieser Angaben komme ich auf 185,15 € jährliche Kosten. Weiteres siehe auch hier. Als Differenz habe ich jährlich 121,67 € (in der Grafik oben habe ich mich wohl leicht irgendwo verrechnet). Kapitalentwicklung Die Werte aus Kapitalentwicklung habe ich aus Angeboten hier aus dem Forum und vom VWB übernommen. Beim VWB habe ich bereits eingezahltens Kapital von ca. 3.000 € abgezogen. Die anderen Werte stammen aus diesem Rechner, der zum Vergleich mit 2100 - 63,48 = 2036,52 € und 2100 - 185,15 = 1914,85 € bei unterschiedlichen Zinssätzen befüllt wurde (die genauen Werte können etwas von den hier genannten abweichen). Rentenbezugskosten Die Rechnung dürfte klar sein. Ich habe einfach drei verschiedene, fiktive Rentenwerte herangezogen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juni 5, 2015 Mein Riester Sticky: https://www.wertpapier-forum.de/topic/35416-riester-rente-tipps-und-tricks/ Und da der angespochene jüngere Teil: https://www.wertpapier-forum.de/topic/35416-riester-rente-tipps-und-tricks/page__p__946877#entry946877 --- Beim VWB geht der Weg über Sonderzahlungen auch. Gibt dann 3 Kostensätze für Beitrag, Zulagen und Zuzahlungen. Schon ein paar mal angesprochen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ebdem Juni 5, 2015 Danke für den Link . --- Ja, der Weg geht beim VWB auch. In meiner Vertragskonstellation ist aber die monatliche Zahlung attraktiv (6,16% Kosten gegenüber 9,5% Kosten). Bei geringeren monatlichen Einzahlungen ist aber sicher auch ein anderer Weg möglich, wobei die Kosten für Zuzahlungen doch recht hoch sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juni 5, 2015 Was ich eig meinte: Du kannst auch in einen VWB Nettotarif wechseln, so du dir mehr vom VWB erhoffst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
