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Holzmeier

Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

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kleinerfisch
Posted

Ich würde sagen, iShares wird nach der Ursache einer schlechten TD gefragt und wirft Nebelkerzen.

Oder aber iShares kennt den Unterschied zwischen TD und TE nicht.

 

Kannte ich übrigens auch nicht. Für die, denen es auch so geht, ist hier ein guter Morningstar-Artikel dazu.

 

 

 

vor 17 Stunden schrieb vanity:

 

vor 19 Stunden schrieb kleinerfisch:

Ich wusste gar nicht, dass es ETFs auf Preisindices gibt?

Durchaus, z. B. von Comstage auf DJIA, S&P500 oder Topix.

Ich habe noch leise in Erinnerung, dass es mal Zertis gab, die auf den Preis-Index liefen. Das bedeutete, dass der Investor keine Dividenden erhielt. Die waren dann letztlich (versteckt) Teil der Gebühren und kamen dem Emittenten zu gute.

Bei Fonds dagegen werde ich ja Miteigentümer der gekauften Wertpapiere, womit mir doch auch deren Dividenden zustehen.

Was für einen Sinn ergibt es dann, wenn ein ETF einen Preisindex nachbilden will?

Schon gar ein thesaurierender wie der Comstage Topix?

 

vor 8 Stunden schrieb Holzmeier:

Haeufig ist in KIID und Jahresberichten nicht eindeutig benannt, welche Indexvariante zugrunde gelegt wird, wie z.B. beim von Supertobs angesprochenen iShares DJ US Select Dividend (DE000A0D8Q49).

Verstehe ich nicht.

Ich habe doch in #1029 den KIID des DE000A0D8Q49 zitiert. Da steht ausdrücklich drin, dass der Preisindex gemeint ist.

Bei diversen anderen (momentan erinnere ich noch den ETF auf den MSCI Japan) stehen dagegen nur die Indexnamen ohne nähere Spezifikation.

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Holzmeier
Posted
vor 28 Minuten schrieb kleinerfisch:

Bei Fonds dagegen werde ich ja Miteigentümer der gekauften Wertpapiere, womit mir doch auch deren Dividenden zustehen.

Was für einen Sinn ergibt es dann, wenn ein ETF einen Preisindex nachbilden will?

Schon gar ein thesaurierender wie der Comstage Topix?

aus meiner Sicht: Marketing. Die Dividenden werden bei solchen ETFs durchaus fuer die Anleger gebucht, und der ETF performt dadurch natuerlich viel besser als der Index ...

 

 

vor 28 Minuten schrieb kleinerfisch:

Ich habe doch in #1029 den KIID des DE000A0D8Q49 zitiert. Da steht ausdrücklich drin, dass der Preisindex gemeint ist.

stimmt, hatte ich hier wohl uebersehen

 

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kleinerfisch
Posted
vor 1 Stunde schrieb Holzmeier:

aus meiner Sicht: Marketing.

Du meinst, damit sie Ihre Performancevergleiche dann auch mit dem Preisindex machen können?

Naja, offenbar scheren sie sich beim TE ja auch nicht immer darum, welche Variante sie in der (dem?) KIID angegeben haben.

Selbst zu ihrem Nachteil nicht. :lol:

 

vor 1 Stunde schrieb Holzmeier:

Die Dividenden werden bei solchen ETFs durchaus fuer die Anleger gebucht, und der ETF performt dadurch natuerlich viel besser als der Index

Beruhigt mich als stolzer Besitzer von Comstage Topix-Anteilen ungemein. Daran liegt die vergleichsweise schlechte Performance der letzten zehn Jahre also schonmal nicht (8,8% vs. 16,2% im MSCI World). :-*

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vanity
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vor 24 Minuten schrieb kleinerfisch:

... Daran liegt die vergleichsweise schlechte Performance der letzten zehn Jahre also schonmal nicht (8,8% vs. 16,2% im MSCI World).

Liegt wohl eher daran, dass es den ETF021 noch keine 10 Jahre gibt. Ihm fehlen die entscheidenden 14 Monate am Anfang des Zeitraums, in denen so richtig die Post abgegangen ist (:vintage:). :P

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kleinerfisch
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Stimmt und stimmt doch nicht.

Hab nachgeschaut. Ich hatte bei beiden mehrere Kauftranchen zusammengematscht. :blushing:

Nehmen wir die, da passt das Datum so schön:

Kauf Topix: 30.12.2008  -> 8,7%

Kauf World: 30.12.2008 -> 14,0%

 

Also nicht ganz so hohe Differenz und nur knapp neun Jahre.

Grundproblem bleibt aber.

Japan, Japan, Kamikatze... :D

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Chemstudent
Posted

@supertobs:

 

Bzgl. des ISHARES DJ U.S. SELECT DIVIDEND (DE000A0D8Q49) habe ich mal nachgerechnet (Kursdaten ETF von ishares, Indexdaten vom Indexanbieter, USD).

 

Performance 2016 (30.12.2015 bis 30.12.2016, jeweils letzter Jahreskurs des ETFs!):

Index Total: 20,7 %

Index Net: 19,40 %

Index Price: 16,31 %

 

ETF: 19,00 %

 

Die 3 %-Punkte Differenz im KIID sind also falsch.

 

Ishares macht folgenden Fehler bei dem Vergleich:

 

1. Sie rechnen jeweils mit den Jahresendkursen für Index und ETF. Das Problem dabei: Der ETF hat bspw. für 2016 und 2015 am 30.12. den jahresendkurs, der Index hingegen teilweise den 31.12.

 

2. Sie rechnen mit dem Total Return, statt Net. Das ist aber eigentlich eher löblich, andere ETFs rechnen gerne mit dem Net-Index, wohlwissen, dass im Index eine höhere Steuerbelastung auftritt als im ETF (->Quellensteuerrückerstattung) und frisieren damit ihre TD. (Unter anderem ein Trick, um höhere Kosten abzurechnen -> TER, als in der TD auszwuweisen)

Korrekt und transparent für den Anleger wäre hingegen die Berechnung des Index mit genau gleicher Steuerbelastung wie sie für den ETF gilt. Macht aber keiner.

 

Die Entwicklung des Index ab dem 31.12.2015 bis 30.12.2016:

Index Total: 21,98 % (-> im KIID ausgewiesen)

Index Net: 20,62 %

Index Price: 17,50 %

 

Für 2015 sieht der Spaß wie folgt aus:

 

ETF (30.12.2014-30.12.2015): -3,29 %

Index Total: -2,02 %

Index Net: -3,13 %

Index Price: -5,66 %

 

Index vom 31.12.2014 - 31.12.2015:

Index Total: -1,64  % (-> Im KIID ausgewiesen)

Index Net: -2,75 %

Index Price: -5,29 %

 

Kurzum: Mal wieder kriegt die KAG die richtige Rechnung nicht hin. Ist (leider) nix neues. ;)

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kleinerfisch
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Vielleicht weil der 31.12.16 ein Samstag war?

2014 und 15 dagegen normale Wochentage?

Da ist mir auch schleierhaft warum der Index sich 2016 noch verändert hat. Kann es am USD liegen?

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Chemstudent
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vor 3 Stunden schrieb kleinerfisch:

Vielleicht weil der 31.12.16 ein Samstag war?

2014 und 15 dagegen normale Wochentage?

Da ist mir auch schleierhaft warum der Index sich 2016 noch verändert hat. Kann es am USD liegen?

 

Für 2016 hat sowohl Index als auch ETF den 30.12. als Schlusskurs, nicht jedoch für 2015. (ETF den 30.12.15, Index aber den 31.12.15)

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supertobs
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Was lernen wir draus? Einmal finde ich das (mathematisch) umprofessionell. Andererseits ist das eigentlich bessere Auswahlkriterium TD (gegenüber) TER deutlich fehlerbehafterer. Bei der Auswahl eines ETF sollte also nach wie vor beides (TD und TER) betrachtet werden. Ein hoher TER hat eher schlechte Chancen ein niedrigeres TD zu bekommen. Und wenn ja, dann mal bei TD genau hinschauen.

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gordon_gekko
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Hi,

ich habe mich jetzt in das InvStRefG eingelesen und mir nochmal den ersten Beitrag von Holzmeier in diesem Thread angeschaut.

Ich bin grade dabei, zu überlegen, wie ich mit meinem Depot ab 2018 verfahre.

 

Zuallererst habe ich aber noch ein paar Fragen zur Auswirkung der Reform auf die ETF-Auswahl und würde mich freuen, wenn mir dazu jemand helfen könnte. Entschuldigt bitte, wenn die eine oder andere Antwort darauf schon irgendwo im WPF versteckt ist ;)

 

1. Ab 2018 ist die Unterscheidung steuereinfach/steuerhässlich hinfällig. Deshalb auch der Hinweis von Holzmeier, dass für die Auswahl des passenden ETFs nurnoch Tabelle 6 bis 9 entscheidend sind, da man vorrangig auf die TDs schaut (aber auch mal einen Blick auf die TER werfen sollte, siehe Post über mir). Heißt im Klartext ich wähle den ETF mit der durchschnittlich geringsten TD. Korrekt?

2. Warum sind manche TDs in der Tabelle 6-9 gelb hinterlegt?

3. Ab 2018 ist es relevant ob ein Fonds eine Teilfreistellung (max. 30%) bekommt, da dadurch die Steuerlast verringert wird. Nun sind doch die ETFs in Tab. 6-9 i.d.R. Aktienfonds mit Aktienanteil von mind. 51% --> sollten Teilfreistellung von 30% bekommen. Korrekt?

4. Den Banken wird über den Dienstleister WM Datenservice mitgeteilt, welche Teilfreistellungen ein Fonds erhält. Wo finde ich denn als Privatanleger zurzeit die Info, welche Teilfreistellung ein bestimmter ETF erhält?

5. Ich hatte bis jetzt steuereinfach ETFs ausgewählt aufgrund dieses Threads. Es gibt doch keinen Grund die ETF-Auswahl zu ändern, wenn die ETFs immernoch bei den TDs zu den günstigsten zählen UND wenn ihnen letztendlich die Teilfreistellung gewährt wird, oder?

6. Im ersten Post steht der Satz: "Wenn der KESt-Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist, sind ausschüttende ETFs steuerlich vorteilhaft." warum genau ist das so (thesaurierungen mussten doch bis jetzt auch immer versteuert werden)? und ist das auch ab 2018 immer noch der Fall?

 

Würde mich über Antworten sehr freuen!

 

LG gordon gekko

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GoGi
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vor 11 Minuten schrieb gordon_gekko:

6. Im ersten Post steht der Satz: "Wenn der KESt-Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist, sind ausschüttende ETFs steuerlich vorteilhaft." warum genau ist das so (thesaurierungen mussten doch bis jetzt auch immer versteuert werden)? und ist das auch ab 2018 immer noch der Fall?

Früher nicht bei manchen swappern. In Zukunft ist es prinzipiell immer so, außer die Vorabpauschale deckt den KESt-Freibetrag ab. Aber der Kurs könnte ja am Jahresende zufällig niedrig stehen, sodass es nicht reicht.

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Malik
Posted

@Holzmeier: Wieso ist eigentlich in der Tabelle 8 nicht der Lyxor STOXX Europe 600 (DR) UCITS ETF C-EUR, aufgeführt? Hat ja unter allen Stoxx 600 ETF die günstigste TER von 0,07 und damit eventuell auch eine gute TD. Da Du ihn ja sicherlich nicht versehentlich "vergessen" hast muss es doch einen Grund geben warum Du ihn nicht gelistet hast. 

 

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?sortField=ter&groupField=none&sortOrder=asc&cmode=compare&from=search&isin=LU0908500753

 

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Holzmeier
Posted · Edited by Holzmeier
vor 21 Stunden schrieb supertobs:

Was lernen wir draus? Einmal finde ich das (mathematisch) umprofessionell. Andererseits ist das eigentlich bessere Auswahlkriterium TD (gegenüber) TER deutlich fehlerbehafterer. Bei der Auswahl eines ETF sollte also nach wie vor beides (TD und TER) betrachtet werden. Ein hoher TER hat eher schlechte Chancen ein niedrigeres TD zu bekommen. Und wenn ja, dann mal bei TD genau hinschauen.

 

Ich stimme dir zu, dass eine niedrige TER eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung fuer eine niedrige TD ist.

In der Tat sind die TD-Angaben der KAGs aber hin und wieder fehlerhaft (bisher insbes. bei iShares und HSBC). Bei Standardindizes gibt es aber in aller Regel mehrere ETFs, wodurch (grobe) Fehler in der TD-Berechnung meist leicht erkennbar sind, dies gilt natuerlich nur eingeschraenkt bei vergleichsweise exotischen Indizes wie deinem DJ US Select Dividend.

Die Wahl eines falschen Vergleichsindex bei der Berechnung der TD faellt aber in aller Regel auch hier unmittelbar auf, wie deine Graphik eindrucksvoll zeigt. Die Unterschiede zwischen price, net return und gross liegen ja jeweils in der Groessenordnung von 2%/a. Ich waere mir aber auch ziemlich sicher, dass ein Vergleich der Fondsperformance mit dem gross-Index nicht wirklich haeufig vorkommt, da die Fondsgesellschaften sich damit nur selbst schaden. Und wenn eine TD unzulaessigerweise im Vergleich zu price-Index ermittelt (und von mir bemerkt) wurde, ist das in den Tabellen ja auch gekennzeichnet.

Dennoch bleiben bzgl. der Exaktheit der TDen bedauerlicherweise Restunsicherheiten, deren Diskussion im Eingangspost ja auch das halbe Kap. 2.3 gewidmet ist.

 

 

 

vor 7 Stunden schrieb gordon_gekko:

2. Warum sind manche TDs in der Tabelle 6-9 gelb hinterlegt?

 

Es gibt schon Gruende, warum der Eingangspost neben Tabellen auch noch Text enthaelt ...

Direkt oberhalb von Tab. 6: "Die Spalte “TD“ enthält die durchschnittliche TD der maximal letzten sechs Jahre. Wenn diese zeitlich gemittelte TD gelb markiert ist, bezieht sich die Performanceangabe des ETF auf den Kursindex und ist dann nicht mit den Werten anderer ETFs vergleichbar."

 

 

 

vor 5 Stunden schrieb Malik:

@Holzmeier: Wieso ist eigentlich in der Tabelle 8 nicht der Lyxor STOXX Europe 600 (DR) UCITS ETF C-EUR, aufgeführt?

 

Vielen Dank fuer den Hinweis.

Unter 2.3 im Eingangspost: "In den Tab. 6 bis 9 sind die ermittelten Daten bzgl. Steuerstatus und Trackingdifferenzen der über Xetra handelbaren ETFs ... zusammen geführt.").

Auf den von dir genannten ETF trifft das erst seit Mitte September 2017 zu (seitdem Xetra und Frankfurt), vorher war er nur bei auslaendischen Boersen verfuegbar.

Ich werde jetzt vorlaeufig mal eine kurze Anmerkung in die Ueberschrift von Tab. 8 einfuegen, ab dem naechsten Update im Mai 2018 wuerde ich diesen ETF (LU0908500753) dann auch regulaer in die Vergleichstabellen aufnehmen.

 

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gordon_gekko
Posted
vor 14 Stunden schrieb GoGi:

Früher nicht bei manchen swappern. In Zukunft ist es prinzipiell immer so, außer die Vorabpauschale deckt den KESt-Freibetrag ab. Aber der Kurs könnte ja am Jahresende zufällig niedrig stehen, sodass es nicht reicht.

Ok, habe nochmal im Thread "Reform der Besteuerung von Investmentfonds" nachgeschaut. Hier hatte kleinerfisch ja auch mal eine Beispielrechnung gepostet (Link hier unter "super Präsentation..." zu finden). Hier war die berechnete Steuer beim Ausschütter ein kleines bisschen geringer als beim Thesaurierer. Kann man deshalb sagen, dass die Ausschütter sowieso zu bevorzugen sind? Oder sind zu viele Annahmen in der Rechnung und man kann (noch) nicht sagen, ob man ab 2018 grundsätzlich eher auf ausschüttende oder thesaurierende Fonds setzen soll?

 

vor 8 Stunden schrieb Holzmeier:

Es gibt schon Gruende, warum der Eingangspost neben Tabellen auch noch Text enthaelt ...

Direkt oberhalb von Tab. 6: "Die Spalte “TD“ enthält die durchschnittliche TD der maximal letzten sechs Jahre. Wenn diese zeitlich gemittelte TD gelb markiert ist, bezieht sich die Performanceangabe des ETF auf den Kursindex und ist dann nicht mit den Werten anderer ETFs vergleichbar."

Danke dir, hatte es überlesen :-*

 

Bleibt immernoch die Frage, wo man die Infos zu den TFs findet. In der Präsentation von kleinerfisch (danke erstmal dafür) wird ja kurz darauf verwiesen, dass man wirklich in den Anlagebedingungen und nicht in den Angaben zur Anlagepolitik (die findet man im KIID) suchen soll. Ich habe jetzt versucht für den HSBC S&P500 (ISIN DE000A1C22M3) die Anlagebedingungen auf der Website von HSBC zu finden, leider habe ich, zumindest auf die schnelle, die richtigen Anlagebedingungen nicht gefunden (sondern nur Factsheet, KIID und Jahresbericht). Wäre ja schon gut zu wissen, welche Fonds ab 2018 eine TF bekommen.

 

Danke für eure Hilfe!

 

LG gordon gekko

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kleinerfisch
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vor 9 Minuten schrieb gordon_gekko:

Hier war die berechnete Steuer beim Ausschütter ein kleines bisschen geringer als beim Thesaurierer.

Nein, umgekehrt. Um 1 Cent/Jahr bei 1.000 EUR Anlagesumme.

 

vor 12 Minuten schrieb gordon_gekko:

Oder sind zu viele Annahmen in der Rechnung und man kann (noch) nicht sagen, ob man ab 2018 grundsätzlich eher auf ausschüttende oder thesaurierende Fonds setzen soll?

Alle Zellen mit Annahmen sind gelb. Die kannst Du variieren und schauen, was dabei herauskommt.

 

vor 13 Minuten schrieb gordon_gekko:

leider habe ich, zumindest auf die schnelle, die richtigen Anlagebedingungen nicht gefunden (sondern nur Factsheet, KIID und Jahresbericht). Wäre ja schon gut zu wissen, welche Fonds ab 2018 eine TF bekommen.

Anlagebedingungen stehen in der KIID und im Prospekt, der üblicherweise auch auf den Webseiten zu finden ist.

Aber bisher hat mW noch keine einzige KAG die Bedingungen angepasst.

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tyr
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vor 16 Stunden schrieb gordon_gekko:

3. Ab 2018 ist es relevant ob ein Fonds eine Teilfreistellung (max. 30%) bekommt, da dadurch die Steuerlast verringert wird. Nun sind doch die ETFs in Tab. 6-9 i.d.R. Aktienfonds mit Aktienanteil von mind. 51% --> sollten Teilfreistellung von 30% bekommen. Korrekt?

 

Bei physisch replizierenden Aktien-ETF ist davon auszugehen, dass diese als Aktienfonds qualifiziert werden, implizit durch die Anlagebedingungen im Verkaufsprospekt mit physischer Indexreplikation eines Aktienindizes.

 

Bei synthetisch replizierenden Aktien-ETF ist es unklar, welche Teilfreistellungsklasse einer dieser ETF ab 2018 erhalten wird, es sei denn, die Anlagebedingungen stellen die Bedingungen für eine Qualifizierung für 30% TFS ab 2018 her. Alternativ wäre es übergangsweise möglich, die Bedingungen das ganze Jahr 2018 über real herzustellen und die Selbstdeklaration anzuwenden. Dazu müsste es dann eine Aussage von der KAG geben, dass dies passiert, damit keine Unsicherheit besteht, was denn nun kommen wird, wenn die Bedingungen für 30% TFS sich eben noch nicht aus den vorliegenden Anlagebedingungen der synthetischen Fonds ergeben.

 

Auf Deutsch kurz: Aktien-ETF physische Replizierer: sehr wahrscheinlich 30% TFS ab 2018. Aktien-ETF synthetische Replizierer: es kommt drauf an, derzeit meist Unsicherheit, was 2018 kommt. Comstage hat immerhin schon klar deutlich gemacht, dass man vorhat, die Bedingungen für eine Qualifikation für 30% TFS erfüllen zu wollen.

 

vor 16 Stunden schrieb gordon_gekko:

4. Den Banken wird über den Dienstleister WM Datenservice mitgeteilt, welche Teilfreistellungen ein Fonds erhält. Wo finde ich denn als Privatanleger zurzeit die Info, welche Teilfreistellung ein bestimmter ETF erhält?

 

Woher hast du die Info?

 

vor 16 Stunden schrieb gordon_gekko:

5. Ich hatte bis jetzt steuereinfach ETFs ausgewählt aufgrund dieses Threads. Es gibt doch keinen Grund die ETF-Auswahl zu ändern, wenn die ETFs immernoch bei den TDs zu den günstigsten zählen UND wenn ihnen letztendlich die Teilfreistellung gewährt wird, oder?

 

Sind denn deine ETF auch für 2017 steuereinfach? Wenn die Summe der ausgeschütteten Erträge ungleich Null ist kann bei Geschäftsjahresende ungleich 31. Dezember einmalige Steuerhässlichkeit auftreten, für 2017, da die Steuerumstellung mitten im Geschäftsjahr stattfindet und dann eine Zwangsthesaurierung von Dividenden, die nach der letzten Ausschüttung und vor dem 31.12. passiert stattfinden müsste. Steht auf Seite 1 dieses Threads ganz oben beschrieben.

 

vor 16 Stunden schrieb gordon_gekko:

6. Im ersten Post steht der Satz: "Wenn der KESt-Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist, sind ausschüttende ETFs steuerlich vorteilhaft." warum genau ist das so (thesaurierungen mussten doch bis jetzt auch immer versteuert werden)? und ist das auch ab 2018 immer noch der Fall?

 

Synthetische Swapper, die ausschüttungsgleiche Erträge von genau Null Euro vorweisen konnten bisher Steuerzahlungen stunden. Ab 2018 geht das nicht mehr, da die Vorabpauschale greift.

 

Was ab 2018 vorteilhafter sein wird, wird sich zeigen. Ich nehme mal an, dass die Unterschiede zwischen Thesaurierern und Ausschüttern kleiner werden, aber doch Ausschütter eher im Vorteil sind beim Ausschöpfen des Sparerpauschbetrags.

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kleinerfisch
Posted
vor 14 Minuten schrieb tyr:

Bei physisch replizierenden Aktien-ETF ist davon auszugehen, dass diese als Aktienfonds qualifiziert werden, implizit durch die Anlagebedingungen im Verkaufsprospekt mit physischer Indexreplikation eines Aktienindizes.

Kannst Du mal ein Beispiel zitieren oder verlinken, wo sich aus den aktuellen Anlagebedingungen "implizit" die volle TFS ergibt?

 

Ansonsten ist davon auszugehen, dass alle Aktienfonds auf die eine oder andere Weise die TFS erreichen wollen. Sonst katapultieren sie sich ja aus dem Markt.

Ich habe aber die Frage von g_g so verstanden, dass er das jetzt mit Sicherheit wissen will. Und das geht halt noch nicht.

 

vor einer Stunde schrieb gordon_gekko:

In der Präsentation von kleinerfisch (danke erstmal dafür) wird ja kurz darauf verwiesen, dass man wirklich in den Anlagebedingungen und nicht in den Angaben zur Anlagepolitik (die findet man im KIID) suchen soll.

Sorry, den Satz hatte ich vorhin überlesen.

Das sollte ich korrigieren. Inzwischen ist klar geworden, dass Anlagebedingungen = Anlagepolitik. Warum Gesetz und KIID hier unterschiedliche Begriffe gebrauchen, ist mir weiterhin schleierhaft. Ich glaube inzwischen an schlichte Schlamperei.

 

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tyr
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vor einer Stunde schrieb kleinerfisch:

Kannst Du mal ein Beispiel zitieren oder verlinken, wo sich aus den aktuellen Anlagebedingungen "implizit" die volle TFS ergibt?

 

Implizit: die Anlagebedingungen geben vor, dass der Index nur (bzw. fast nur, aber in jedem Fall >51% des Fondsvermögens) durch Aktien aus dem Referenzindex abgebildet wird. Zusätzlich können (ich meine durch OGAW-Richtlinien im Anteil begrenzt) Aktien gegen Stellung von Sicherheiten verlieren werden bzw. zu einem überschaubaren Anteil Derivate o.ä. verwendet werden.

 

Ich habe bei den physischen Replizierern keine Zweifel. Worauf begründest du Zweifel an der Erhalt der Qualifizierung als Aktienfonds bei physisch replizierenden Aktien-ETF? Bei synthetischer Indexabbildung sehe ich es sofort ein, dass man da unsicher ist, solange die Anlagebedingungen keine Mindestaktienquote hergeben. Ich würde gerne mal die Begründung für Zweifel am Erhalt von 30% TFS bei physisch replizierenden Aktien-ETF nach OGAW sehen wollen.

 

vor einer Stunde schrieb kleinerfisch:

Ich habe aber die Frage von g_g so verstanden, dass er das jetzt mit Sicherheit wissen will. Und das geht halt noch nicht.

 

Wenn er absolute Sicherheit haben will muss er eben Anlagebedingungen wälzen und das Gesetz. Mir reicht es, dass die Konstruktion physisch replizierender Aktien-ETF die Aktienquote implizit sicherstellt. Wenn selbst das nicht ausreicht muss man noch viel mehr in Zweifel ziehen und dann wirklich alles haarklein sezieren und jeden Satz im Gesetz und die Anlagebedingungen auseinandernehmen.

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kleinerfisch
Posted

Also kein Beispiel. Schade.

 

vor 31 Minuten schrieb tyr:

Implizit: die Anlagebedingungen geben vor, dass der Index nur (bzw. fast nur, aber in jedem Fall >51% des Fondsvermögens) durch Aktien aus dem Referenzindex abgebildet wird.

Ich nehme an, dass "Index" hier "Fonds" heißen sollte?

 

vor 32 Minuten schrieb tyr:

Worauf begründest du Zweifel an der Erhalt der Qualifizierung als Aktienfonds bei physisch replizierenden Aktien-ETF?

Ich habe keine Zweifel geäußert.

Bitte lies meine Posts, bevor Du mir Aussagen in den Mund legst.

 

vor 35 Minuten schrieb tyr:

Mir reicht es, dass die Konstruktion physisch replizierender Aktien-ETF die Aktienquote implizit sicherstellt. Wenn selbst das nicht ausreicht muss man noch viel mehr in Zweifel ziehen und dann wirklich alles haarklein sezieren und jeden Satz im Gesetz und die Anlagebedingungen auseinandernehmen.

Man könnte das Gesetz auch einfach mal lesen. Tipp: § 2 und § 20. Ist eigentlich ziemlich klar. Eine implizite Sicherstellung reicht nicht, es muss in den Bedingungen stehen (oder Selbstdeklaration).

Ich kenne keine, bei denen das zutrifft.

Du offenbar auch nicht.

Case closed.

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tyr
Posted · Edited by tyr
vor 23 Minuten schrieb kleinerfisch:

Also kein Beispiel. Schade.

 

Wenn hier eine großflächige Implosion erfolgt und selbst physisch replizierende Aktien-ETF für 2018 keine Qualifizierung für 30% TFS erhalten ist die Umsetzung des InvStRefG gescheitert. Wozu da noch Anlagebedingungen lesen? Dann müsste schon das halbe Forum in Aufregung sein. Es sind nur noch etwas mehr als 2 Monate bis Jahresende.

 

Comstage kommt voran und liefert gerade bei den synthetischen Swap-ETF. Die physisch replizierenden Aktien-ETF-Anbieter sehen offenbar keinen Handlungsbedarf. Wozu auch, wenn die Anlagebedingungen und die Konstruktion nur Aktienanlage vorsehen. Selbst wenn die Anlagebedingungen noch keine reine Aktienanlage vorschreiben, macht die KAG eben Selbstdeklaration.

 

vor 23 Minuten schrieb kleinerfisch:

Ich nehme an, dass "Index" hier "Fonds" heißen sollte?

Implizit: die Anlagebedingungen geben vor, dass der Index nur (bzw. fast nur, aber in jedem Fall >51% des Fondsvermögens) durch Aktien aus dem Referenz-Index abgebildet wird. <<< so besser verständlich?

 

Man kann einen (mehrheitlich) Aktienindex auch mit Anleihen + Swap abbilden, siehe ARERO. Wenn der Aktienindex aber nur mit Aktien (aus diesem Index) abgebildet wird, diese Aktien ggf. zu geringen Teilen durch OGAW-Richtlinien begrenzt verliehen werden und ein paar illiquide Indexbestandteile durch Derivate abgebildet werden, was soll da gegen die Qualifizierung als Aktienfonds sprechen?

 

Das ist m. E. eine reine Theoriediskussion, wo mir das Interesse fehlt, da den Beweis zu führen. Wenn du Zweifel hast, bitte eine Basis dafür bringen. Dann hätte ich ggf. Interesse, Gegenbeweise zu führen.

 

vor 23 Minuten schrieb kleinerfisch:

Man könnte das Gesetz auch einfach mal lesen. Tipp: § 2 und § 20. Ist eigentlich ziemlich klar. Eine implizite Sicherstellung reicht nicht, es muss in den Bedingungen stehen (oder Selbstdeklaration).

Ich kenne keine, bei denen das zutrifft.

Du offenbar auch nicht.

Case closed.

 

Was ist denn das für eine blöde Schlussfolgerung?

 

Willst du jetzt hier abstreiten, dass physisch replizierende Aktien-Index ETF nach OGAW ja doch keine Aktienfonds sind? Wollen wir jetzt ernsthaft den Beweis führen, dass eine Aktie eine Aktie ist? Wenn du diesen Zweifel in den Raum stellst wüsste ich gerne mal, auf welcher Basis. Ich sehe keinen Grund für den Zweifel.

 

100% Sicherheit gibt es nicht, Wolfgang Schäuble oder seine Nachfolger_*§((§_IN* (was auch immer) kann jederzeit nachts bei dir vorbeikommen und alle deine Aktien-ETF steuerhässlich machen oder mit 0% Teilfreistellung versorgen. Wenn man nun auch noch anzweifelt, dass physisch replizierende Aktien-ETF die 30% Teilfreistellung erhalten werden ist wirklich alles unsicher und man kann sich auf nichts mehr verlassen. Dann sollten wir alle mal vorsorglich in Einzelaktien umschichten und Kaffeetasse mit den Nestle-Aktien zum neuen Forenkönig krönen. Passiert natürlich nicht, ich erwarte einen ruhigen Jahreswechsel und dass 2018 mit dem neuen InvStRefG vielleicht ein paar Sachen nicht gleich sauber anlaufen, aber alles in geordneten Bahnen verlaufen wird. Kein Bedarf, hier sämtliche Feinheiten zu wälzen, wenn man nicht gerade selber bei einer KAG arbeitet oder Steuerberater für genau diese Spezialisierung ist.

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gordon_gekko
Posted · Edited by gordon_gekko
vor 8 Stunden schrieb kleinerfisch:

Nein, umgekehrt. Um 1 Cent/Jahr bei 1.000 EUR Anlagesumme.

Danke dir, hatte einen kleinen Denkfehler.

 

Anlagebedingungen stehen in der KIID und im Prospekt, der üblicherweise auch auf den Webseiten zu finden ist.

Aber bisher hat mW noch keine einzige KAG die Bedingungen angepasst.

auch Danke für diese Info, war (wie du schon gesehen hast) verwirrt von den beiden Begriffen. Mir fehlte "Anlagebedingungen = Anlagepolitik" :thumbsup:

 

vor 7 Stunden schrieb tyr:

 

[...]

 

Auf Deutsch kurz: Aktien-ETF physische Replizierer: sehr wahrscheinlich 30% TFS ab 2018. Aktien-ETF synthetische Replizierer: es kommt drauf an, derzeit meist Unsicherheit, was 2018 kommt. Comstage hat immerhin schon klar deutlich gemacht, dass man vorhat, die Bedingungen für eine Qualifikation für 30% TFS erfüllen zu wollen.

Danke für die Klarstellung, so hatte ich es mir gedacht, war mir aber nicht sicher.

 

Woher hast du die Info? "Den Banken wird über den Dienstleister WM Datenservice mitgeteilt, welche Teilfreistellungen ein Fonds erhält."

--> Klick mich Seite 6

 

 

Sind denn deine ETF auch für 2017 steuereinfach? Wenn die Summe der ausgeschütteten Erträge ungleich Null ist kann bei Geschäftsjahresende ungleich 31. Dezember einmalige Steuerhässlichkeit auftreten, für 2017, da die Steuerumstellung mitten im Geschäftsjahr stattfindet und dann eine Zwangsthesaurierung von Dividenden, die nach der letzten Ausschüttung und vor dem 31.12. passiert stattfinden müsste. Steht auf Seite 1 dieses Threads ganz oben beschrieben.

 

Danke nochmal für die Info, hab es mir den verlinkten Beitrag nochmal in Ruhe angeschaut. Alle bis auf einen ETF haben bei mir entweder das Domizil Deutschland oder sind ausländische Ausschütter mit Geschäftsjahresende 31.12. Bei diesen dürfte als garnichts passieren wenn ichs richtig verstanden habe. Dann habe ich noch den LU0392495023 ComStage MSCI Pacific. Ausländischer Swapper --> keine AgE --> kein Problem beim Jahreswechsel. korrekt? Edit: und auch bei anderer Konstellation gibt laut dem Post von Holzmeier eigentlich keinen Handlungsbedarf (außer eben die eventuell anfallende Thesaurierung in der Anlage KAP angeben).

 

Synthetische Swapper, die ausschüttungsgleiche Erträge von genau Null Euro vorweisen konnten bisher Steuerzahlungen stunden. Ab 2018 geht das nicht mehr, da die Vorabpauschale greift.

Was ab 2018 vorteilhafter sein wird, wird sich zeigen. Ich nehme mal an, dass die Unterschiede zwischen Thesaurierern und Ausschüttern kleiner werden, aber doch Ausschütter eher im Vorteil sind beim Ausschöpfen des Sparerpauschbetrags.

Danke!

 

vor 5 Stunden schrieb tyr:

Wenn er absolute Sicherheit haben will muss er eben Anlagebedingungen wälzen und das Gesetz. Mir reicht es, dass die Konstruktion physisch replizierender Aktien-ETF die Aktienquote implizit sicherstellt. Wenn selbst das nicht ausreicht muss man noch viel mehr in Zweifel ziehen und dann wirklich alles haarklein sezieren und jeden Satz im Gesetz und die Anlagebedingungen auseinandernehmen.

Danke, so hatte ichs mir wie gesagt gedacht und wollte nur mal nachfragen ;)

 

 

Vielen Dank an euch, so langsam verstehe ich endlich die Zusammenhänge :D

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Peter Grimes
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vor 23 Stunden schrieb kleinerfisch:

Anlagebedingungen stehen in der KIID und im Prospekt, der üblicherweise auch auf den Webseiten zu finden ist.

Aber bisher hat mW noch keine einzige KAG die Bedingungen angepasst.

 

In den letzten Wochen hat die DEKA / DEKA-ETF zahlreiche Ankündigungen für Änderungen der Anlagebedingungen veröffentlicht. Wartest Du auf Formulierungen wie sie z.B. hier drin stehen? 

 

_nderungen_BAB_Deka_DAX_UCITS_ETF_zum_1._Januar_2018.pdf

 

 

Gruß,

PG

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kleinerfisch
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Grundsätzlich ja.

Ich zitiere mal die entscheidende Passage:

Zitat

§ 2 (3)

Vorbehaltlich der in § 1 Absätze 2 und 3 sowie vorbehaltlich der in den vorstehenden Absätzen 1 und 2 festgelegten Anlagegrenzen gilt zudem, dass mindestens 51 % des Wertes des Sondervermögens in Kapitalbeteiligungen i. S. d. § 2 Absatz 8 Investmentsteuerge-setz angelegt werden.

Mir ist aber nicht klar, was die Vorbehalte sollen.

 

§ 1 Absätze 2 und 3 sind auch mit abgedruckt.

Zitat

2. Die Auswahl der für das Sondervermögen zu erwerbenden Vermögensgegenstände ist darauf gerichtet, unter Wahrung einer ange-messenen Risikomischung den Deutschen Aktienindex DAX® (Net Return-Index, ISIN DE000A1A4D00) nachzubilden.
3. Gemäß §§ 11 i.V.m. 4 Abs. 3 AAB dupliziert das Sondervermögen den Wertpapierindex direkt (physisch replizierend).

Da sehe ich kein Problem.

 

Die "vorstehenden" Absätze 2 und 3 (also aus § 2) sind leider nicht mit abgedruckt.

In den laut dem Schreiben zu änderndern Besonderen Anlagebedingungen stehen zwar "Anlagegrenzen", jedoch in § 11. Da laut Schreiben sich die Nummerierung der Paragraphen ändert, ist das ja ok. Da § 11 aber 6 Absätze enthält, deren Reihenfolge sich ja dann auch ändern kann, bleibt unklar, was genau gemeint ist.

 

Aber DEKA schreibt ja auch

Zitat

Sofern eine Kapitalbeteiligungsquote wie vorliegend eingeführt wird, kann künftig auf Anlegerebene eine Teilfreistellung sämtlicher Erträge in Höhe von

30 % erfolgen.

Die sind ja auch nicht blöd. Sie werden schon geprüft haben, dass die neuen Anlagebedingungen sattelfest sind, sonst würden sie sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

 

Fazit: Es tut sich was!

 

Weitere Infos dieser Art sind sehr willkommen.

 

@Holzmeier

Vielleicht interessant für Dich ist diese Passage:

Zitat

Außerdem wird der derzeitig zugrunde liegende Index des Sondervermögens, „DAX® (Performance-Index)“, angepasst. Ab dem 1. Janu-ar 2018 soll der „DAX® Index (Net Return)“ als Benchmark genutzt werden. Der Hintergrund hierfür ist, dass ein Performance-Index grundsätzlich die Bruttodividenden reinvestiert, während diese Dividenden dem Sondervermögen ab dem 1. Januar 2018 abzüglich der Kapitalertragsteuer zufließen.

Ich nehme mal an, die "Benchmark" ist auch die Grundlage für die TD-Berechnung im KIID (oder sollte es jedenfalls sein).

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tyr
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vor 16 Stunden schrieb gordon_gekko:

 

 

 

 

Vielen Dank an euch, so langsam verstehe ich endlich die Zusammenhänge :D

 

Danke für die Verlinkung und die Nennung des Abschnitts in der Comstage-Broschüre https://www.comstage.de/SiteContent/4/1/2/815/87/ComStage_ETF_Investmentsteuerreform.pdf

 

Zitat daraus:

Zitat

Entscheidend dafür, ob eine Teilfreistellung zu gewähren ist, ist allein die in den Anlagebedingungen des Investmentfonds geregelte Aktien- und Immobilienquote. Die Teilfreistellung für Mischfonds wird Anlegern zum Beispiel nur dann gewährt, wenn der Investmentfonds mindestens 25 Prozent seines Vermögens in Aktien zu investieren hat und dies in den Anlagebedingungen so vorgegeben ist. Den Banken wird über den zentralen Dienstleister WM Datenservice ein entsprechendes Merkmal zur Verfügung gestellt.

 

vor 16 Stunden schrieb gordon_gekko:

Alle bis auf einen ETF haben bei mir entweder das Domizil Deutschland oder sind ausländische Ausschütter mit Geschäftsjahresende 31.12. Bei diesen dürfte als garnichts passieren wenn ichs richtig verstanden habe. Dann habe ich noch den LU0392495023 ComStage MSCI Pacific. Ausländischer Swapper --> keine AgE --> kein Problem beim Jahreswechsel. korrekt? Edit: und auch bei anderer Konstellation gibt laut dem Post von Holzmeier eigentlich keinen Handlungsbedarf (außer eben die eventuell anfallende Thesaurierung in der Anlage KAP angeben).

 

Das liest sich für mich nach keinem Handlungsbedarf und Steuereinfachheit.

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tyr
Posted · Edited by tyr
vor 45 Minuten schrieb kleinerfisch:

Weitere Infos dieser Art sind sehr willkommen.

 

Da nun auch physisch replizierende Fonds nachlegen, habe ich dies zum Anlass genommen, selbst nach zu sehen, ob es neue Dokumente bei db x-trackers, iShares und UBS gibt.

 

db x-trackers: nichts (außer etwas zum DBX0BT, folgt im entsprechenden Thread).

 

iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE), DE0002635307: neues KIID vom 13 September 2017:

Zitat

Ziele und Anlagepolitik

Der iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE) (nachfolgend "Fonds") ist ein börsengehandelter Indexfonds (Exchange Traded Fund, ETF), der möglichst genau die Wertentwicklung des STOXX® Europe 600 (Preisindex) abbildet. In dieser Hinsicht versucht der Fonds, den Referenzindex nachzubilden.

Der Index misst die Wertentwicklung der 600 per Börsenkapitalisierung auf Free-Float-Basis größten Aktien aus 18 entwickelten europäischen Ländern. Der Index nimmt vierteljährlich eine Neugewichtung vor. Dabei werden die Indexbestandteile per Börsenkapitalisierung auf Free-Float-Basis gewichtet und durch eine Obergrenze von 20 % beschränkt, damit die Diversifizierung beibehalten wird. Die Börsenkapitalisierung auf Free-Float-Basis ist der Marktwert der unmittelbar verfügbaren ausgegebenen Anteile der Gesellschaft.

Um das Anlageziel zu erreichen, investiert der Fonds hauptsächlich in Aktien.

Der Anteil der Vermögensgegenstände im Fonds, der hinsichtlich der Gewichtung mit dem zugrunde liegenden Index übereinstimmt (Duplizierungsgrad), beträgt mindestens 95% des Fondsvermögens.

Um zusätzliche Erträge zum Ausgleich der Kosten des Fonds zu erzielen, kann der Fonds auch kurzfristige gesicherte Ausleihungen seiner Anlagen an bestimmte berechtigte Dritte vornehmen.

Der Anlageverwalter beabsichtigt nicht, den Fonds zu hebeln. Dennoch kann der Fonds bisweilen Mindesthebelbeträge generieren, beispielsweise, wenn Finanzderivate (FD) zur effizienten Portfolioverwaltung verwendet werden.

 

UBS, Beispiel UBS MSCI EM: leider nichts Neues, aber Prospekt vom 10. August 2017, Anlagegrenzen: https://www.ubs.com/2/e/files/lux_etf_pege.pdf

Zitat

The limits stated under sections 3 to 6 and 7 (a) and (b) above may not be combined and, accordingly, investments in transferable securities or money market instruments issued by the same body or in deposits or derivatives instruments made with this body in accordance with sections 3 to 6 and 7 (a) and (b) above may not, in any event, exceed a total of 35% of the sub-fund's net assets

 

Hierbei müsste man wohl alle Anlagegrenzen zusammen rechnen und dazu noch die OGAW-Richtlinien genauer kennen.

 

Ich habe bei physisch replizierenden Aktien-ETF noch keine Gründe dafür gesehen, anzunehmen, dass diese nicht als Aktienfonds im Sinne des InvStRefG qualifiziert werden.

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