ETF-Portfolio für einen Berufseinsteiger

[tellob]

In Tabelle 11 ist der HSBC wiederum vorne.

 

HSBC: TER = 5, TD = 1, TD-St = 1

ComStage: TER = 1, TD = 2, TD-St = 2

 

Der ComStage wirkte auf mich insgesamt besser oder sollte man nur nach TD gewichten?

[Tithonos]

Von daher, erst die ETF Auswahl und dann das passende Depot.

 

Genau das ist auch mein Punkt. Es werden immer ewige Anlagezeiträume genannt (>40 Jahre), aber im Gegensatz dazu sind meist irgendwelche begrenzte Aktionen der Depotbanken für die Fonds-Auswahl maßgeblich. Das passt einfach nicht. Für Kaufen & Liegenlassen sollten die wiederkehrenden Kosten (TER unter Berücksichtigung bisheriger TD) stärker in den Focus rücken als Transaktionskosten.

 

Daher: Richtige Reihenfolge!

 

1. Gewünschte Vermögensallokation.

2. Innerhalb der Anlageklasse passende Aufteilung. (70/30 meines Erachtens ok)

3. Passende Fonds auswählen.

4. Günstigste Depotbank bzw. Sparintervalle zu den passenden Fonds nehmen.

[phinioli]

Hallo tellob,

 

Mir ist eine Kleinigkeit in deinem Plan aufgefallen, die bisher noch nicht diskutiert wurde:

 

als Ingenieur und angehender Do-it-yourself-ETF-Investor bist du dem durchschnittlichen Anleger/Altersvorsorger in Deutschland vermutlich um Lichtjahre voraus. Warum fasst du trotzdem das staatlich verordnete Renteneintrittsalter von 67 Jahren ins Auge, das für die breite Masse, also auch für Leute mit unterdurchschnittlichem Gehalt und Riester-Sparplänen bei der Hausbank, konzipiert ist? Mit einem Ingenieursgehalt sollte es ohne Probleme möglich sein, auch schon nach 25 Jahren genug angespart zu haben, um den Rest des Lebens von deinem Nest Egg leben zu können.

 

Noch denkst du vielleicht "Aber ich mag ja meine Arbeit, warum sollte ich früher aufhören wollen?" Aber um die 50, wenn du vielleicht eine Familie hast und in der zweiten Lebenshälfte andere Interessen als der Beruf in den Vordergrund rücken, bist du vielleicht froh, wenn du dir schon in jungen Jahren die Option geschaffen hast, früher als mit 67 aufzuhören.

[chart]

Mit 150 € im Monat, ist er niemanden um Lichjahre voraus.

[Ramstein]

Ach und noch eine Frage: Ich habe von "Fondsvermittlern" gehört. Über diese soll das Handeln mit den Fonds günstiger sein. Habt ihr Erfahrungen in Zusammenhang mit comdirect?

 

 

Hat jemand hierzu Erfahrungen? Ich habe in anderen Bereichen des Forums schon vom Fonds-Super-Markt gelesen.

Mit etwa Hirneinsatz hättest du realisiert, dass es dort um Rabatte auf die Ausgabeaufschläge von aktiven Fonds gibt. Du redest hier von ETFs.

[phinioli]

Mit 150 € im Monat, ist er niemanden um Lichjahre voraus.

 

Der TO schreibt: "Ich würde erstmal klein starten und mit 150€ pro Monat beginnen."

Ich gehe darum davon aus, dass es sich bei den 150 € nicht um seine maximale Sparleistung für die kommenden Jahrzehnten handelt, sondern zunächst um ein erstes Herantasten an langfristige ETF-Investitionen. Zudem handelt es sich ja auch nur um den risikobehafteten Teils des Portfolios.

[tellob]

Mit einem Ingenieursgehalt sollte es ohne Probleme möglich sein, auch schon nach 25 Jahren genug angespart zu haben, um den Rest des Lebens von deinem Nest Egg leben zu können.

 

Noch denkst du vielleicht "Aber ich mag ja meine Arbeit, warum sollte ich früher aufhören wollen?" Aber um die 50, wenn du vielleicht eine Familie hast und in der zweiten Lebenshälfte andere Interessen als der Beruf in den Vordergrund rücken, bist du vielleicht froh, wenn du dir schon in jungen Jahren die Option geschaffen hast, früher als mit 67 aufzuhören.

 

Naja, also die nächsten drei Jahre werde ich noch ein eher durchschnittliches Gehalt haben, da ich eine Promotion anfertigen werde. Danach sollte sich das Gehalt jedoch maßgeblich erhöhen und dann steigt die Sparleistung auch. Mit 67 in Rente zu gehen ist jetzt auch nicht unbedingt mein Ziel, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass ich dort noch arbeiten werde. Gerade mit einer Promotion gibt es schöne Möglichkeiten, die man auch noch mit 50+ ausüben kann. Was verstehst du denn unter "Optionen" schaffen? Mehr sparen? Eine andere Anlagekonstellation?

 

Mit etwa Hirneinsatz hättest du realisiert, dass es dort Rabatte aus die Ausgabeaufschläge von aktiven Fonds gibt. Du redest hier von ETFs.

 

Das habe ich durchaus realisiert. Die Vorteile liegen ja nicht nur im Nichtvorhandensein von Ausgabeaufschlägen, sondern auch bspw. in der kostenlosen Depotführung. Außerdem kann man sich dann über den Fondsvermittler gleich die Option offen halten, in aktiv gemanagte Fonds zu investieren. Natürlich kann man auch noch später zu einem Fondsvermittler wechseln. Welcher ist denn empfehlenswert?

 

Ich gehe darum davon aus, dass es sich bei den 150 € nicht um seine maximale Sparleistung für die kommenden Jahrzehnten handelt, sondern zunächst um ein erstes Herantasten an langfristige ETF-Investitionen. Zudem handelt es sich ja auch nur um den risikobehafteten Teils des Portfolios.

 

Da hast du vollkommen recht. Mit den 150€ möchte ich erstmal anfangen und das ETF-Leben kennen lernen und studieren. Mehr investieren kann man dann immer noch. Sind denn deiner Meinung nach die ETFs so risikobehaftet? Ich meine letztendlich streut man das Risiko ja schon auf zig Unternehmen auf der ganzen Welt. Folglich müsste die Weltwirtschaft stehen bleiben oder beachtlich und dauerhaft gestört werden, dass große Kursverluste und dann vielleicht auch persönliche finanzielle Verluste (weil man verkaufen muss/will) entstehen.

[chart]

Ich gehe darum davon aus, dass es sich bei den 150 € nicht um seine maximale Sparleistung für die kommenden Jahrzehnten handelt, sondern zunächst um ein erstes Herantasten an langfristige ETF-Investitionen. Zudem handelt es sich ja auch nur um den risikobehafteten Teils des Portfolios.

 

Da hast du vollkommen recht. Mit den 150€ möchte ich erstmal anfangen und das ETF-Leben kennen lernen und studieren. Mehr investieren kann man dann immer noch. Sind denn deiner Meinung nach die ETFs so risikobehaftet? Ich meine letztendlich streut man das Risiko ja schon auf zig Unternehmen auf der ganzen Welt. Folglich müsste die Weltwirtschaft stehen bleiben oder beachtlich und dauerhaft gestört werden, dass große Kursverluste und dann vielleicht auch persönliche finanzielle Verluste (weil man verkaufen muss/will) entstehen.

Es reicht doch schon ein Crash aus und die ETFs verlieren 50%. Das Gefühl wird dir nicht gefallen, wenn du in dein Depot schaust und alles ist tief Rot. Ob und wann man aus der Verlustzone raus ist, weiß mal halt nicht.

[tyr]

Das habe ich durchaus realisiert. Die Vorteile liegen ja nicht nur im Nichtvorhandensein von Ausgabeaufschlägen, sondern auch bspw. in der kostenlosen Depotführung. Außerdem kann man sich dann über den Fondsvermittler gleich die Option offen halten, in aktiv gemanagte Fonds zu investieren. Natürlich kann man auch noch später zu einem [/font]Fondsvermittler wechseln. Welcher ist denn empfehlenswert?

Kostenlose Depots bieten alle möglichen Direktbroker an. Dazu braucht es keinen Fondsvermittler.

[tellob]

Es reicht doch schon ein Crash aus und die ETFs verlieren 50%. Das Gefühl wird dir nicht gefallen, wenn du in dein Depot schaust und alles ist tief Rot. Ob und wann man aus der Verlustzone raus ist, weiß mal halt nicht.

 

Ja, aber das ist doch dann ein grundsätzliches Problem an der Börse. Wenn die ETFs krachen gehen, dann werden es auch die Fonds, die auf dieselben Aktien gesetzt haben.

 

 

 

[chart]

Klar, dann geht in der Regel das meiste runter, dass ändert aber nichts an deinen Gefühlen.

[tyr]

das ist doch dann ein grundsätzliches Problem an der Börse. Wenn die ETFs krachen gehen, dann werden es auch die Fonds, die auf dieselben Aktien gesetzt haben.

Korrekt. Was ist deine Schlussfolgerung aus der Erkentnis?

[tellob]

Korrekt. Was ist deine Schlussfolgerung aus der Erkentnis?

 

Entweder

• in Wertpapiere investieren, die relativ unabhängig von größeren Krisen sind oder
• den Wertpapier- / Börsenbereich vollständig meiden oder
• mit dem höheren Risiko leben.

Außerhalb der Börse gibt es derzeit nach meinem Wissen nichts, wo man die Chance hat sein Geld so anzulegen, als hätte man einen jährlichen Zins von 5%. Natürlich sind die Risiken dort auch geringer. Da ich aber einen relativ hohen Zeithorizont habe, wage ich das Risiko.

 

Oder gibt es eine andere Schlussfolgerung, die man daraus hätte ziehen sollen?

 

[tyr]

Oder gibt es eine andere Schlussfolgerung, die man daraus hätte ziehen sollen?

 

Du kannst dein Risiko doch durch die Aufteilung deines angelegten Geldes in riskante und risikoarme Anlagen steuern.

 

Beispiele:

90% risikoarme Anlagen, 10% riskante Anlagen. Die riskanten Anlagen verlieren 50% an Wert. Dann hast du 5% verloren.

50% riskant, 50% risikoarm. Du verlierst in dem Fall 25%.

80% riskant, 20% risikoarm. Du verlierst in dem Fall 40%.

 

Das Problem ist meines Erachtens zudem nicht so sehr der Verlust, sondern die erwartete Zeit, die es braucht, um diesen Verlust wieder aufzuholen. Wenn dein Aktiendepot um 50% gefallen ist muss es danach erst wieder um 100% steigen, um den ehemaligen Wert wieder zu haben.

 

Das ist dann Portfolioplanung, Asset Allocation. Die Steuerung von Risiken und Chancen ist meines Erachtens für den Anlageerfolg viel wichtiger als die hier im Forum gern vorgenommene Diskussion um die letzten Zehntelprozent ETF-Kostenreduktion.

[phinioli]

Gerade mit einer Promotion gibt es schöne Möglichkeiten, die man auch noch mit 50+ ausüben kann. Was verstehst du denn unter "Optionen" schaffen? Mehr sparen? Eine andere Anlagekonstellation?

 

Das sehe ich ein.

Genau, mit "Optionen schaffen" meine ich mehr zu sparen, so dass man mit 50+ das Arbeitsgehalt nicht mehr zwingend für den Lebensunterhalt benötigt. Das verschafft Ruhe und mehr Freiheitsgrade in der Jobwahl.

Mit der Anlagekonstellation bist du mit einem passiven, diversifizierten (ETF-)Portfolio auf einem guten Weg.

 

Da hast du vollkommen recht. Mit den 150€ möchte ich erstmal anfangen und das ETF-Leben kennen lernen und studieren. Mehr investieren kann man dann immer noch. Sind denn deiner Meinung nach die ETFs so risikobehaftet? Ich meine letztendlich streut man das Risiko ja schon auf zig Unternehmen auf der ganzen Welt. Folglich müsste die Weltwirtschaft stehen bleiben oder beachtlich und dauerhaft gestört werden, dass große Kursverluste und dann vielleicht auch persönliche finanzielle Verluste (weil man verkaufen muss/will) entstehen.

 

Grundsätzlich teilt man ja ein Investment-Portfolio in einen risikobehafteten Teil (Aktien, Rohstoffe, Derivate, etc.) und einen risikofreien Teil (Tagesgeld, AAA-Staatsanleihen, etc.) ein. Aktien ETFs gehören dabei eindeutig zum risikobehafteten Teil, der im Zeitverlauf durchaus mal 60% schwanken kann. Bei Anleihen ist das typischerweise nicht der Fall, diese besitzen eine geringere Volatilität aber damit einhergehend auch eine geringere Renditeerwartung. Bei einem Anlagehorizont von 25 Jahren ist es aber eindeutig, dass man in risikobehaftete Assets investieren sollte, wenn man sein Geld deutlich vermehren möchte. In der Vergangenheit haben Aktien bei einem solch langen Anlagehorizont in 95+% der Fälle besser performt als Anleihen.

Da Risiko ja erwünscht ist (Rendite ist ja die Kompensation für dieses eingegangene [systematische] Risiko), machst du also nichts falsch.

[tellob]

@tyr:

 

Also die Aufteilung des Risikos mache ich schon. Die 150€ entsprechen meinem persönlichen Anteil für riskante Anlagen. Wie viel Prozent das sind ist ja erstmal unwichtig.

 

Deine Rechnung mit 50% und das danach wieder 100% Steigerung notwendig sind ist grundsätzlich korrekt. Nur mal als Beispiel für alle: Kurs bspw. 100€, Verlust 50%, neuer Kurs 50€, Kurs muss um 50€ (100%) steigen, um wieder bei 100€ zu sein. Allerdings ist diese Rechnung sehr statisch und geht von einem festen Zeitpunkt aus. Es hängt ja von dem aktuellen Depotwert ab. Tritt der 50% Verlust zu einem Zeitpunkt ein, wo ich bereits bei 130% bin, ist der reale Verlust nur bei 20%. Anders herum kann es einen natürlich auch härter erwischen, wenn man bei 100% gekauft hat und der Kurs direkt in die Knie geht. Selbst diese Rechnung ist noch recht statisch, denn sie setzt eine Einmalanlage voraus. Wenn jemand regelmäßig zu unterschiedlichen Kursen investiert, ist die Rechnung komplexer und nicht so zu pauschalisieren, wie du es getan hast.

 

@phinioli:

 

Danke erstmal für deine Bestätigung, dass ich nichts "falsch" mache und ich mit dem diversifiziertem Portfolio auf dem richtigen Weg bin.

 

Dennoch habe ich eine Frage, die mir beim Chartvergleich hier aufgefallen ist. Der UBS für den MSCI World und der ComStage für den MSCI EM haben ja einen ähnlichen Verlauf, wenn man nicht sogar von einer Korrelation sprechen kann. Für Portfolios wird einem empfohlen Anlagen zu wählen, die nicht miteinander korrelieren. Bezieht sich das jetzt auch auf die Fonds in meinem Depot oder auf mein gesamtes Portfolio, wozu dann bspw. auch Tagesgeld gehören würde?

 

Danke!

[tyr]

Die 150€ entsprechen meinem persönlichen Anteil für riskante Anlagen. Wie viel Prozent das sind ist ja erstmal unwichtig.

Ich halte die Prozentwerte der Ziel Asset Allocation für das Entscheidende. Mit diesen Größen kann man planen, damit kann man Rebalancing betreiben, daran kann man seine Anlagen messen.

 

Keinen Plan und kein Ziel der Asset Allocation aufzustellen ist m. E. ein klassischer Anfängerfehler. Wenn man nicht weiß, welche Portfoliostruktur das Ziel sein soll kann man seine Anlagen nicht steuern. Dann handelt man nach Gefühl. Das geht dann solange gut, wie die Börsen steigen. In Bärenmärkten würde ich mich darauf nicht verlassen.

[tellob]

Ich kann dich nur darin befürworten, dass eine Aufteilung Sinn hat. Nur kann man ja auch auf eine Aufteilung hinarbeiten, bspw. jetzt 25% riskante Anlagen und 75% risikoarm und mit zunehmenden Alter hin zu bspw. 5/95.

 

Was machst du denn, wenn dein Anteil des riskanten Vermögens durch einen Kursanstieg gestiegen ist? Wie sieht ein Rebalance dann aus? Verkaufst du dann Fondsanteile?

[tyr]

Ich kann dich nur darin befürworten, dass eine Aufteilung Sinn hat. Nur kann man ja auch auf eine Aufteilung hinarbeiten, bspw. jetzt 25% riskante Anlagen und 75% risikoarm und mit zunehmenden Alter hin zu bspw. 5/95.

25% riskant und 75% risikoarm wäre für mich eine AA für kurze Anlagezeiträume, wenn man nur eine geringe Risikotoleranz und geringe Risikotragfähigkeit hat. Man verliert wahrscheinlich wenig, hat aber nur begrenzte Chancen auf Rendite.

 

Ein paar Zahlen, wie man investieren kann:

deutsche Lebensversicherer hatten (regulatorisch bestimmt) 2014 durchschnittlich eine Aktienquote von 4%: http://www.faz.net/-gvf-7pjn0

der staatliche norwegische Öl-Auslandsfonds https://de.wikipedia.org/wiki/Staatlicher_Pensionsfonds_(Norwegen) legt langfristig an und hat als Zielmarke 60% Aktien, 35% Zinsanlagen und 5% Immobilienwerte gesetzt: http://www.nbim.no/en/investments/

die Musterportfolios bei JustETF stufen eine Aktienquote von 30% als konservativ, 50% als ausgewogen und 70% als dynamisch ein: https://www.justetf.com/de/musterportfolios.html

Morningstar setzt als Benchmark Mischfonds die Werte 25% konservativ, 50% ausgewogen und 75% aggressiv Aktienquote FTSE World und den Rest Barlays Euro Aggregate Total Return Renten

 

Ich würde nun an deiner Stelle überlegen, wo du dich einordnen möchtest. Wie lange kannst du sicher unwiderruflich auf das Geld verzichten bzw. Verluste aussitzen, wie viel Risiko kannst du tolerieren, wie viel bist du wirklich in der Lage zu tragen.

 

Man kann auch die Aktienquote über die Zeit schrittweise auf den Zielwert erhöhen, statt als Anfänger gleich große Summen auf einen Schlag zu investieren. Daran ist noch niemand Pleite gegangen.

 

Was machst du denn, wenn dein Anteil des riskanten Vermögens durch einen Kursanstieg gestiegen ist? Wie sieht ein Rebalance dann aus? Verkaufst du dann Fondsanteile?

Man kann sich feste Rebalancing-Zeitpunkte setzen. Wie oft man das macht ist dann wieder jedem selbst überlassen. Gar nicht, 1x im Jahr, 4x im Jahr, alle 5 Jahre... Am Anfang ist es noch einfach, mit der Umverteilung der Sparrate zu rebalancen. Irgendwann werden dann einzelne Sparraten klein im Verhältnis zum Vermögen, dann muss man eben auch mal etwas verkaufen.

 

Ich würde nicht davon ausgehen, dass du das selbe Portfolio wie heute in 10 Jahren noch hast. Insbesondere als Berufseinsteiger U30 und als Kapitalmarkt-Anfänger. Bei Fondswechseln oder Lebensveränderungen in dieser stürmischen Zeit ergibt sich ggf. auch die Möglichkeit oder die zwingende Notwendigkeit zum Rebalancen.

[tellob]

Bisher habe ich mich ja eher auf die ETFs konzentriert und Anleihen gar nicht in Betracht gezogen. Die ETFs sind ja reine Aktienfonds, d.h. die Aktienquote ist 100%. Ist es denn ratsam generell von Beginn an auch in Anleihen Geld zu verwahren? Bisher war mein Plan so, dass ich den nicht riskanten Teil auf dem Tagesgeldkonto parke und mit dem riskanten Teil in den World und EM ETF investiere.

 

Danke!

[tellob]

 

Dennoch habe ich eine Frage, die mir beim Chartvergleich hier aufgefallen ist. Der UBS für den MSCI World und der ComStage für den MSCI EM haben ja einen ähnlichen Verlauf, wenn man nicht sogar von einer Korrelation sprechen kann. Für Portfolios wird einem empfohlen Anlagen zu wählen, die nicht miteinander korrelieren. Bezieht sich das jetzt auch auf die Fonds in meinem Depot oder auf mein gesamtes Portfolio, wozu dann bspw. auch Tagesgeld gehören würde?

 

 

Hat jemand hierzu noch eine Aussage?

[xfklu]

Hier findest Du einiges unter der Überschrift "Markowitz, Diversifikation und Korrelationen": https://www.wertpapier-forum.de/topic/34144-die-mischung-machts/

[tyr]

Bisher habe ich mich ja eher auf die ETFs konzentriert und Anleihen gar nicht in Betracht gezogen. Die ETFs sind ja reine Aktienfonds, d.h. die Aktienquote ist 100%. Ist es denn ratsam generell von Beginn an auch in Anleihen Geld zu verwahren? Bisher war mein Plan so, dass ich den nicht riskanten Teil auf dem Tagesgeldkonto parke und mit dem riskanten Teil in den World und EM ETF investiere.

 

Danke!

In diesem Forum findet sich in der derzeitigen Niedrigzinsphase eine Mehrheit dafür, als deutscher privater Kleinsparer keine Rentenfonds als risikoarmen Portfolioanteil zu nehmen, sondern mit Tagesgeld oder Festgeld zu arbeiten: https://www.wertpapier-forum.de/topic/43810-etf-depot-aufbauen/?do=findComment&comment=889056

[Ramstein]

Das mag richtig sein. Aber einige (ich zumindest und ich glaube nicht, dass ich allein bin) können sich nicht vorstellen, auf die Anlage in einzelne Anleihen zu verzichten. Dies aber nicht beschränkt auf den risikoarmen zinsminimalen Teil, sondern durchaus unter Beimischung von HY-Bonds.

[tellob]

Ich habe nochmal etwas Zeit in den "Die Mischung machts"-Thread gesteckt und mich parallel etwas im Kommer belesen. Kommer schlägt ja eine Aufteilung des Vermögens in 30% risikofrei und 70% risikobehaftet vor. Den risikofreien Teil würde ich jetzt mit dem Tagesgeldkonto realisieren. Der riskante Teil wird nochmal aufgeteilt in 55% Aktien entwickelte Märkte, 25% Aktien Schwellenländer, 10% Immobilienaktien weltweit und 10% Rohstoffe. Inwiefern hat es denn Sinn, bereits zum Einstieg auch schon in Rohstoffe und Immobilien zu investieren? Diese habe ich bei meinen Betrachtungen bisher außen hervor gelassen.

 

Mit dem von mir gewählten UBS (LU0340285161) würde ich bisher nur die 55% Aktien entwickelte Märkte und mit dem ComStage (LU0635178014) die 25% Aktien Schwellenländer erschlagen. Auf justETF wird für Rohstoffe der db-x (LU0292106167) und für Immobilien der iShares (DE000A0LGQL5) verwendet. Ich bin überrascht über das Chart der Rohstoffe. Der Kurs ist da ja im vergangenen Jahr ziemlich in den Keller gegangen. Womit hängt das zusammen?

 

Ich frage mich auch noch, ob der ComStage wirklich am besten ist. Er ist ja thesaurierend und bisher nutze ich meinen Pauschbetrag nicht annhähernd. Von daher wäre vielleicht ein Ausschütter, bspw. der HSBC (DE000A1JXC94) oder der UBS (LU0480132876), besser geeignet. Was meint ihr?