positive Renditen mit "sicheren" Anleihen

[Flocki69]

Hallo zusammen,

 

ich bin seit langem in Aktien, Fonds und manchmal auch Zertifikaten investiert.

Bisher habe ich von Anleihen immer die Finger gelassen, weil ich bewusst eine höhere Chance bei höherem Risiko gesucht habe.

 

Nun möchte ich aber seit längerer Zeit mein Risiko reduzieren und spiele mit dem Gedanken Aktien in Anleihen umzuschichten, habe es bisher aber nicht getan, da ich gegenüber Anleihen eher pessimistisch eingestellt bin.

 

Ich persönlich gehe davon aus, daß in den Industrieländern das Zinsniveau mittelfristig leicht steigt oder auf dem minimalen Niveau bleibt.

Das bedeutet doch, daß ich bei gleichbleibendem Zinsniveau lediglich eine Minimalrendite bekomme und bei steigendem Zinsniveau die Rendite weiter sinkt, oder?

 

Jetzt habe ich nur ein sehr beschränktes Aneihenwissen und würde mal gerne Euere Meinung zu dem Thema hören.

Macht es momentan Sinn Anleihen zu kaufen oder ist das eine vorprogrammierte Geldvernichtung?

 

Aussen vor soll die Betrachtung von riskanteren Formen von Anleihen bleiben, da ich ja eigentlich mein Risiko senken will.

 

Danke im voraus für Euere Erläuterungen.

 

Gruß

 

Flocki69

[Ramstein]

Anleihen für Dummies gelesen?

[reckoner]

Hallo,

 

Macht es momentan Sinn Anleihen zu kaufen oder ist das eine vorprogrammierte Geldvernichtung?

Jein.

 

Geldvernichtung ist es nicht unbedingt, wenn du die Anleihen bis zum Laufzeitende hältst bekommst du die aktuelle Rendite.

 

Aber ob es Sinn macht? Ich stelle jedenfalls in letzter Zeit mein Depot genau entgegengesetzt um, also Anleihen verkaufen (bzw. auslaufen lassen) und mit dem Erlös Aktien kaufen. Die Renditen sind da aktuell bedeutend besser.

Sieh es mal so: Noch vor ein paar Jahren gab es Anleiherenditen von 3 oder 4%, und Aktienrenditen von 6 oder 7% (~KGV 14). Heute gibt es bei Anleihen nur noch vielleicht 1 bis 2%, die Aktienrenditen sind aber (grob) unverändert geblieben.

 

Wenn du dein Risiko senken willst würde ich eher empfehlen, antizyklische nichtzyklische Aktien zu kaufen (z.B. Immobilien, Lebensmittel, Pharma).

Ein guter Ansatz ist auch die historische Volatilität zu betrachten (aber die über Jahre bis Jahrzehnte, ein paar Monate reichen da nicht), Aktien/Branchen die in der Vergangenheit weniger geschwankt sind werden das wohl auch zukünftig tun.

 

Stefan

[NoFlags]

Es gibt viele "Arten" von Anleihen. Vielleicht kannst du nach dem obligatorischen Studium von Ramsteins Einführungsthread etwas präziser sagen, ob du eher über deutsche Staatsanleihen oder mehr über Mittelstandsanleihen nachdenkst.

[Ramstein]

ich bin seit langem in Aktien, Fonds und manchmal auch Zertifikaten investiert.

 

Aussen vor soll die Betrachtung von riskanteren Formen von Anleihen bleiben, da ich ja eigentlich mein Risiko senken will.

Meiner Meinung nach ist die Investition in eine "riskante" VW-Hybridanleihe deutlich risikoärmer als eine VW-Aktie. Ich vermute, dass dir fast alle Grundlagen fehlen und du dich erst einmal kundig machen solltest.

[Flocki69]

Anleihen für Dummies gelesen?

 

Hab ich: Sehr interessant und er teilt im großen und Ganzen meine Einschätzung

 

Es gibt viele "Arten" von Anleihen. Vielleicht kannst du nach dem obligatorischen Studium von Ramsteins Einführungsthread etwas präziser sagen, ob du eher über deutsche Staatsanleihen oder mehr über Mittelstandsanleihen nachdenkst.

 

Ich tendiere eher in Richtung Unternehmensanleihen, aber keine Mittelstandsanleihen, sondern von renommierten Firmen. Zur Risikostreuung am besten Fonds oder EFT.

 

ich bin seit langem in Aktien, Fonds und manchmal auch Zertifikaten investiert.

 

Aussen vor soll die Betrachtung von riskanteren Formen von Anleihen bleiben, da ich ja eigentlich mein Risiko senken will.

Meiner Meinung nach ist die Investition in eine "riskante" VW-Hybridanleihe deutlich risikoärmer als eine VW-Aktie. Ich vermute, dass dir fast alle Grundlagen fehlen und du dich erst einmal kundig machen solltest.

 

Stimmt :-) Habe heute damit angefangen.

VW Hybridanleihen wäre jetzt nichts für mich, da ich mich zu wenig damit auskenne. Eher in Richtung Unternehmensanleihen Fonds/ETF

[xfklu]

positive Renditen mit "sicheren" Anleihen

Das ist eine Gleichung mit zwei unbekannten.

 

Du musst entweder eine klare Renditevorstellung haben (1%, 2%, ..) oder Dich beim Risiko festlegen (Rating, Laufzeit, Währung, ...)

[Schlumich]

positive Renditen mit "sicheren" Anleihen

Das ist eine Gleichung mit zwei unbekannten.

 

Du musst entweder eine klare Renditevorstellung haben (1%, 2%, ..) oder Dich beim Risiko festlegen (Rating, Laufzeit, Währung, ...)

 

Und am Ende - wie schon in vielen ähnlichen Beiträgen zu diesem Thema in letzter Zeit - wird auch hier die Erkenntniss stehen: "In der derzeitigen Situation ist eine Mischung aus Festgeld(leiter) und Tagesgeld für mich das Richtige......"

[bondholder]

Und am Ende - wie schon in vielen ähnlichen Beiträgen zu diesem Thema in letzter Zeit - wird auch hier die Erkenntniss stehen: "In der derzeitigen Situation ist eine Mischung aus Festgeld(leiter) und Tagesgeld für mich das Richtige......"

 

Die üblichen Links dazu:

"Sicherer" Anteil des Depots

Renten-ETF vs. Tagesgeld/Festgeld/Sparbriefe

[Leonhard_E]

Es ist wie immer:

 

Je niedriger das Risiko, umso niedriger ist die Rendite.

 

Und für ein sehr niedriges Risiko gibt es derzeit negative Rendite.

 

Hier einige Beispiele:

 

WKN A0Q4RZ

ISHARES EB.REXX® MONEY MARKET UCITS ETF (DE)

Risikobewertung 1/7 Volatilität 0,18%

Effektivverzinsung -0,43%

 

WKN A0RFEE

ISHARES EURO COVERED BOND UCITS ETF

Risikobewertung 2/7 Volatilität 2,05%

Effektivverzinsung 0,23%

 

Festgeld, 1/2 Jahr Laufzeit, ~0,8% Verzinsung

 

WKN A0RFFT

ISHARES JPMORGAN USD EMERGING MARKETS BOND FUND

Risikobewertung 4/7 Volatilität 12,01%

Effektivverzinsung 5,92%

[ImperatoM]

positive Renditen mit "sicheren" Anleihen

Das ist eine Gleichung mit zwei unbekannten.

 

Du musst entweder eine klare Renditevorstellung haben (1%, 2%, ..) oder Dich beim Risiko festlegen (Rating, Laufzeit, Währung, ...)

 

Wobei ein scheinbar unterbestimmtes Gleichungssystem sich auch immer noch als unlösbar entpuppen kann.

 

Der Teufel liegt hier aber mehr in den Details als in der Mathematik: Was ist eine positive Rendite - nach Inflation? Die Inflation ist für die nächsten Jahre aber ebenfalls eine Unbekannte.

Damit verwandt: Ist eine Anleihe "sicher", wenn man zwar den vesprochenen Euro-Betrag in zehn Jahren tatsächlich zurückerhält - aber gleichzeitig der Euro nichts mehr wert ist? Letztlich ist eine Anleihe (genau wie Geldbesitz) nämlich immer auch eine Wette auf die Währung.

[Flocki69]

Danke für Euer Feedback.

Das Ergebnis lautet für mich, wie von einigen vorhergesagt, Tagesgeld und Festzinsleiter.

Ich mache diese mit Festgeld mit maximaler Laufzeit von 2 Jahren und abwärts.

Wenn man da etwas recherchiert gibts "immerhin" so um die 1%

[odensee]

Ich mache diese mit Festgeld mit maximaler Laufzeit von 2 Jahren und abwärts.

Wenn man da etwas recherchiert gibts "immerhin" so um die 1%

 

Warum schließt du längere Laufzeiten bis, sagen wir mal, 5 Jahre aus? Gehst du (wie im Eingangspost angedeutet) von steigenden Zinsen aus? Oder brauchst du das Geld in den nächsten Jahren?

 

Lesetipp: https://www.wertpapier-forum.de/topic/46978-sicherer-anteil-des-depots/?do=findComment&comment=1006522 (und vergiss mal das 10-Jahres-Festgeld) und https://www.wertpapier-forum.de/topic/46978-sicherer-anteil-des-depots/?do=findComment&comment=1008222 Die Daten sind leider schon veraltet, zeigen aber auch, wie sehr die Zinsen noch im Sinkflug sind (1,8% für 5 Jahre wären heute, 3 Monate später, traumhaft). Es geht mehr um die grundsätzliche Überlegung, die Festgeldleiter nicht zu kurz anzulegen, dazu siehe auch die Statements von Sparfux und Licuala in der darauf folgenden Diskussion (und auch hier: vergiss die 10 Jahre, das ist eine Sondersituation, in der ich mich befinde)

[moonraker]

Vielleicht ist ja auch der PSD Sparplan, mit durchschnittlich 2,3-2,4% über eine Laufzeit von 2 bis 25 Jahren, etwas für Dich https://www.wertpapier-forum.de/topic/44264-psd-und-andere-festverzinsliche-sparplane/

Ist nicht so flexibel mit Kauf und Verkauf (dafür sollte man auch mehrere Pläne abschließen!), aber als eine sichere Basis ganz gut geeignet.

[Flocki69]

Der Zinsaufschlag bei Laufzeiten über 2 Jahren ist mir zu gering. Wegen ein paar Zehntel % mehr Zins will ich mich nicht auf 5 Jahre oder mehr festlegen.

Außerdem gehe ich von gleichbleibenden bis steigenden Zinsen aus, so daß ich keine Notwendigkeit sehe mich länger zu binden und mir einen Zinssatz zu "sichern".

 

Von wann sind die Daten bei der PSD? Von 1980 ;-) ??

Ich komme auf 0,39% bis 0,6% bei 25 Jahren

Nachträgliche Ergänzung: Es gibt wohl verschiedene Varianten je nach Standort der Filiale auch bessere als o.g. , aber immer noch weit weg von einer anständigen Rendite

[odensee]

Der Zinsaufschlag bei Laufzeiten über 2 Jahren ist mir zu gering. Wegen ein paar Zehntel % mehr Zins will ich mich nicht auf 5 Jahre oder mehr festlegen.

 

Der grundsätzliche Gedanke bei einer Festgeldleiter ist nicht nur, für längere Laufzeiten höhere Zinsen zu bekommen, sonder auch (bei aktuell sinkenden Zinsen) das aktuelle Zinsniveau länger zu behalten. Mit den längeren Laufzeiten sicherst du dich gegen sinkende/stagnierende Zinsen ab, mit den kurzen Laufzeiten holst du dir die Flexibilität, auf steigende Zinsen reagieren zu können.

 

Wenn man, wie du, von der Annahme ausgeht, dass die Zinsen in den nächsten ein bis zwei Jahren steigen, dann ist es sinnvoll, nur kurzfristig anzulegen.

 

Von wann sind die Daten bei der PSD? Von 1980 ;-) ??

Ich komme auf 0,39% bis 0,6% bei 25 Jahren

 

Dann rechnest du falsch. Die Daten sind aktuell. Ich vermute, du hast den verlinkten Thread nicht gelesen. Dort hat Kolle umfangreiche Berechnungen verlinkt. Es reicht, wenn du den Thread rückwärts liest, dann kommst du schneller an die entscheidende Stelle.

[Kolle]

Vielleicht ist ja auch der PSD Sparplan, mit durchschnittlich 2,3-2,4% über eine Laufzeit von 2 bis 25 Jahren, etwas für Dich http://www.wertpapie...iche-sparplane/

Ist nicht so flexibel mit Kauf und Verkauf (dafür sollte man auch mehrere Pläne abschließen!), aber als eine sichere Basis ganz gut geeignet.

 

Nicht nur das. Man kann sich damit die Zinsen sichern für Geld das man erst später hat. Und falls die Zinsen tatsächlich mal wieder steigen, hat man den variablen Basiszins bzw. man kommt mit 3monatiger Kündigungsfrist ganz raus. Bei Anleihen bindet man sich an die Laufzeit bzw, man kommt nur mit Kursverlusten wieder raus. Insofern ist man mit Sparplänen viel flexibler als mit Anleihen.

 

Ich selbst denke, dass wir bei den Zinsen einen Boden gefunden haben. Die Spekulation auf weitere Kursgewinne hält sich in engen Grenzen. Nichtsdestotrotz sollte man aus Diversifkationsgründen nicht alles auf Aktien setzen, auch die sind neben andern Risiken zinssensibel. Ich selbst plane mittelfristig meine Aktienquote trotz hohem Alter von derzeit ~5 % wieder wie früher auf 10 bis 20 % zu erhöhen. Sparplanmäßig, nicht auf einmal. Wenn ich noch 50 wäre, könnte ich ich mich auch mit einem Drittel an Aktien anfreunden. Ein Aktien-KGV von 15 bis 20 hat eine bessere Gewinnerwartung als das derzeitige Anleihen-KGV, wobei ich mir bewusst bin dass solche Gegenüberstellungen ein Äpfel-/Birmenvergleich sind. Mit AAA-Anleihen kauft man sich Sicherheit, nicht Rendite. Eine angemessene Verteilung von Chancen und Risiken ist nur bei einer ganzheitlichen Betrachtung der Lebensumstände möglich. Das was man jemals braucht oder brauchen könnte muss gewährleistet sein bevor man Renditebetrachtungen anstellt.

[odensee]

Dann rechnest du falsch. Die Daten sind aktuell. Ich vermute, du hast den verlinkten Thread nicht gelesen. Dort hat Kolle umfangreiche Berechnungen verlinkt. Es reicht, wenn du den Thread rückwärts liest, dann kommst du schneller an die entscheidende Stelle.

 

Hab's gefunden: https://www.wertpapier-forum.de/topic/44264-psd-und-andere-festverzinsliche-sparplane/?do=findComment&comment=1012652

[Flocki69]

Habe von vorne begonnen zu lesen und gesehen, daß die Daten von 2014 waren und dann direkt abgebrochen.

 

Bei der PSD Karlsruhe Neustadt komme ich tatsächlich auf eine Verzinsung von über 2% auch bei kurzen Laufzeiten.

Stimmt das so?

Wäre ja gar nicht so schlecht.

Wo ist der Haken?

 

Dann rechnest du falsch. Die Daten sind aktuell. Ich vermute, du hast den verlinkten Thread nicht gelesen. Dort hat Kolle umfangreiche Berechnungen verlinkt. Es reicht, wenn du den Thread rückwärts liest, dann kommst du schneller an die entscheidende Stelle.

 

Hab's gefunden: http://www.wertpapie...ost__p__1012652

[odensee]

Habe von vorne begonnen zu lesen und gesehen, daß die Daten von 2014 waren und dann direkt abgebrochen.

 

Es ist logisch, dass in einem schon lange laufenden Thread die ersten Seiten schon etwas älter sind.

 

Bei der PSD Karlsruhe Neustadt komme ich auf 1,55% Durchschnittsverzinsung bei einer Laufzeit von 5 Jahren und ca. 2% bei einer Laufzeit von 10 Jahren.

Stimmt das so?

 

Nein, es sind (abgesehen vom ersten Jahr) so um die 2,2% bis 2,5%, je nach Laufzeit. Kolle hat es doch vorgerechnet:

Hab's gefunden: http://www.wertpapie...ost__p__1012652

und da dann direkt dem Link in der ersten Zeile folgen: http://www.zinsen-berechnen.de/bonussparen.php?paramid=n24sa9siwn

[Flocki69]

Sorry. Stimmt !!!!!!

Wo ist der Haken (Außer eventuelle Probleme bezüglich der eventuellen räumlichen Abgrenzung)

 

Habe von vorne begonnen zu lesen und gesehen, daß die Daten von 2014 waren und dann direkt abgebrochen.

 

Es ist logisch, dass in einem schon lange laufenden Thread die ersten Seiten schon etwas älter sind.

 

Bei der PSD Karlsruhe Neustadt komme ich auf 1,55% Durchschnittsverzinsung bei einer Laufzeit von 5 Jahren und ca. 2% bei einer Laufzeit von 10 Jahren.

Stimmt das so?

 

Nein, es sind (abgesehen vom ersten Jahr) so um die 2,2% bis 2,5%, je nach Laufzeit. Kolle hat es doch vorgerechnet:

Hab's gefunden: http://www.wertpapie...ost__p__1012652

und da dann direkt dem Link in der ersten Zeile folgen: http://www.zinsen-be...amid=n24sa9siwn

[odensee]

Sorry. Stimmt !!!!!!

Wo ist der Haken (Außer eventuelle Probleme bezüglich der eventuellen räumlichen Abgrenzung)

 

Ein Haken könnte sein, dass der Basiszins weiter sinkt. Wird ja auch im Thread diskutiert. Da die PSD den aber nicht willkürlich setzt, halte ich das Risiko für gering. Zumal du ja von steigenden Zinsen ausgehst: dann könnte sogar der Basiszins in Zukunft steigen.

[Flocki69]

Aber eigentlich ist der Basiszinssatz ja fast egal.

Das Produkt "lebt" ja vom Bonus und der ist fix :-)

 

Danke für die Erläuterungen

 

Sorry. Stimmt !!!!!!

Wo ist der Haken (Außer eventuelle Probleme bezüglich der eventuellen räumlichen Abgrenzung)

 

Ein Haken könnte sein, dass der Basiszins weiter sinkt. Wird ja auch im Thread diskutiert. Da die PSD den aber nicht willkürlich setzt, halte ich das Risiko für gering. Zumal du ja von steigenden Zinsen ausgehst: dann könnte sogar der Basiszins in Zukunft steigen.

[Flocki69]

Noch eine letzte Frage.

Soll oder muß man Anteile an der Genossenschaft zeichnen?

[Kolle]

Noch eine letzte Frage.

Soll oder muß man Anteile an der Genossenschaft zeichnen?

 

Weiß ich nicht weil ich schon seit 11 Jahren Mitglied bin, aber die brachten bisher immer 6 % Dividende, man haftet allerdings mit der doppelten Summe.