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Schneewittchen

REIT - zwei Fragen

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Schneewittchen
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Hallo,

auch wenn ich mich erst neu angemeldet habe, lese ich Inhalte des Forums schon länger. Eine Antwort auf meine Fragen habe ich nicht gefunden, weswegen ich sie jetzt poste.

 

Was ich bezüglich Reits verstanden habe:

Reits korrelieren ja mit dem Aktienmarkt, weil es ja selbst Aktien sind. Eine Beimischung/Übergewichtung senkt das Gesamtrisiko/Schwankung des Portfolios jedoch trotzdem, weil die Korrelation eben kleiner als 1 ist. Das erhöhte Klumpenrisiko (übergewichtung im Portfolio, weil im MSCI-World Reits ja schon enthalten sind) könnte also aufgewogen werden durch geringeres Risiko des Portfolios. Was ich jedoch nicht verstanden habe:

Ist das nicht mit jeder anderen Branche genauso? Nehmen wir beispielsweise die Branche „Konsumgüter zyklisch“ statt Immobilien. Hier würde doch das gleiche wie bei Immobilien gelten: Natürlich korrelieren „Konsumgüter zyklisch“ mit dem Aktienmarkt, weil diese ja selbst durch Aktien gebildet werden. Eine Beimischung/Übergewichtung müsste aber das Gesamtrisiko/Schwankung des Portfolios absenken weil die Korrelation eben kleiner als 1 ist.

 

Was wir also bräuchten: Erkenntnisse (eine oder mehrere Studien oder veröffentlichte Tabellen) die zeigen, dass Reits über längere Zeit weniger stark mit Aktien (allgemien) korrelieren als jede andere Branche. Oder zweitens: Eine Untersuchung, die dies insbesondere bei Krisen bzw. länger anhaltenden Bärenmärkten nachweist (denn wenn Aktien steigen, ist mir eine geringere Schwankung gar nicht so wichtig – und das dürfte anderen genauso gehen).

 

 

Mir scheinen, die Überlegungen Reits überzugewichten, da Immobilien eine eigene Asset darstellen, theoretisch nachvollziehbar zu sein, empirisch Evidenz aus vergangenen Kurse (ich weiß, keine Garantie für die Zukunft, aber was besseres haben wir in der Empirie nunmal nicht) fehlt mir aber (weil ich entsprechende Untersuchungen nicht kenne).

 

Und noch eine weitere Frage, weil ich gerade drin bin.

Leider scheint es mit ETF unmöglich, den Emerging Market gut abzubilden. Hier kenne ich nur zwei ETFs. Den

 

 

Lyxor UCITS ETF FTSE EPRA/NAREIT Asia Ex Japan D-EUR, ISIN FR0010833541, WKN LYX0FN

 

und

 

iShares Asia Property Yield UCITS ETF ISIN DE000A0LGQJ9, WKN A0LGQJ

 

 

wobei entweder auch Länder wie Australien mit enthalten sind oder sich der Index auf China konzentriert. Eine breite Abdeckung der Schwellenländer (also z.B. auch die klassischen Regionen Brasilien, Russland, Indien wie im EM-Markt normal üblich, scheint damit gar nicht möglich. Wer also bisher im MSCI-World vielleicht zu 70%/30% in Industrie und SChwellenländer investiert war, kann dies mit Reits nicht machen. Man übergewichtet also nicht nur Immobilienaktion sondern auch Industriestaaten, wenn man nicht durch einen größeren Prozentsatz bei Schwellenländern gegensteuert.

 

Liebe Grüße und danke für Antworten und Hilfe,

Tobias

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xfklu
Posted · Edited by xfklu

Ein Tobias, der sich "Schneewittchen" nennt ??

 

Eine Beimischung/Übergewichtung senkt das Gesamtrisiko/Schwankung des Portfolios jedoch trotzdem, weil die Korrelation eben kleiner als 1 ist.

Wenn Du ein Sparschwein mit 100€ hast und kaufst dann zusätzlich eine Aktie mit Korrelation kleiner 1 zum Sparschwein.

Senkst Du damit "Gesamtrisiko/Schwankung des Portfolios"?

 

Hier sowas ähnliches wie ein REIT: iShares Emerging Market Infrastructure UCITS ETF

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IRRer-Zins
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Was wir also bräuchten: Erkenntnisse (eine oder mehrere Studien oder veröffentlichte Tabellen) die zeigen, dass Reits über längere Zeit weniger stark mit Aktien (allgemien) korrelieren als jede andere Branche. Oder zweitens: Eine Untersuchung, die dies insbesondere bei Krisen bzw. länger anhaltenden Bärenmärkten nachweist (denn wenn Aktien steigen, ist mir eine geringere Schwankung gar nicht so wichtig – und das dürfte anderen genauso gehen).

 

Eine breite Abdeckung der Schwellenländer (also z.B. auch die klassischen Regionen Brasilien, Russland, Indien wie im EM-Markt normal üblich, scheint damit gar nicht möglich.)

Da hast du dir eine schöne Aufgabe gestellt. Es freut das Forum sicher, wenn du deine Ergebnisse mit allen teilst.

Hast du dich mal gefragt, warum das wohl so ist?

 

Hier sowas ähnliches wie ein REIT: iShares Emerging Market Infrastructure UCITS ETF

Lass die Finger von Infrastrukturinvestments (besonders als solche firmierende, ohne großen Infrastrukturcharakter), da diese für Normalanleger eher nicht sinnvoll sind.

Entweder man weiß, worauf man sich dabei einlässt und plant damit oder es ist eine Wette wie alle anderen Beimischungen und Übergewichtungen.

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Yerg
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Ist das nicht mit jeder anderen Branche genauso? Nehmen wir beispielsweise die Branche „Konsumgüter zyklisch“ [...] Eine Beimischung/Übergewichtung müsste aber das Gesamtrisiko/Schwankung des Portfolios absenken weil die Korrelation eben kleiner als 1 ist.

Das Argument verstehe ich nicht. Wenn du das zu Ende denkst, musst du ja alles übergewichten, also nichts und landest wieder bei der Marktgewichtung.

 

Was wir also bräuchten: Erkenntnisse (eine oder mehrere Studien oder veröffentlichte Tabellen) die zeigen, dass Reits über längere Zeit weniger stark mit Aktien (allgemien) korrelieren als jede andere Branche. Oder zweitens: Eine Untersuchung, die dies insbesondere bei Krisen bzw. länger anhaltenden Bärenmärkten nachweist (denn wenn Aktien steigen, ist mir eine geringere Schwankung gar nicht so wichtig – und das dürfte anderen genauso gehen).

Weniger korrelieren und weniger schwanken ist nicht das gleiche. Was ist denn dein Ziel? Dein Wunsch nach niedriger Korrelation nur im Bärenmarkt klingt für mich nach "wasch mich, aber mach mich nicht nass".

 

In Ramsteins Musterdepot ist eine Grafik zu "Assset Class Returns". REITs hatten demnach in den letzten 15 Jahren eine höhere Rendite aber auch deutlich höhere Volatilität als der Gesamtmarkt. Im Bärenmarkt 2007/2008 waren REITs wenig überraschend deutlich schlechter als der Gesamtmarkt.

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Schneewittchen
Posted · Edited by Schneewittchen

Weniger korrelieren und weniger schwanken ist nicht das gleiche. Was ist denn dein Ziel? Dein Wunsch nach niedriger Korrelation nur im Bärenmarkt klingt für mich nach "wasch mich, aber mach mich nicht nass".

 

Ich hatte es bisher schon so verstanden. Mische ich einem Aktienportfolio weitere Assets mit anderen Korrelationseigenschaften bei, senke ich die Gesamtrisiko/Schwankung des gesamten Portfolios, selbst dann wenn die anderen Assets sogar gleiche Renditeerwartungen versprechen. DAs ein einzelne Asset wie Immobilien (hier hilfsweise durch Reits, was ja auch wieder Aktien sind...schon klar, aber welche andere Formen von Immobilienbeimischungen sinnvoll sind und dass auch hier nachteile bestehen, wurde schon an anderer STelle diskutiert) natürlich ein höheres Risiko oder gleich großes Risiko wie andere Aktien aufweisen kann, ist klar.

 

Das Argument verstehe ich nicht. Wenn du das zu Ende denkst, musst du ja alles übergewichten, also nichts und landest wieder bei der Marktgewichtung.

 

Ja, genau. Und das ist der Widerspruch auf den ich gestoßen bin. In diversen Foren oder Medien, wird eine Übergewichtung des Portfoliosvon Immoblien und dann explizit Reits empfohlen. Z.B. hier oder hier, etc.

Aber das macht doch nur Sinn, wenn die Branche Aktienimmobilien andere Eigenschaften hat, als andere Branchen. Oft wird angegeben, Immobilienaktien Korrellieren mit Aktienmarkt zu 0,8. Aber gibt es nicht auch ander Branchen die ähnlich niedrig (soweit 0,8 niedrig ist, aber man nimmt ja was man kriegen kann) korrelieren. Und wenn man dann andere Branchen mit ähnlichen Eigenschaften auch wieder übergewichtet - du hast recht, dann lande ich wieder sehr bald bei meinem Ursprungsportfolio.

Mich überzeugt also die theoretische Überlegung, dass Immobilien, weil hier ein anderer Sachwert besteht sich anders entwickeln als Aktien, ich frage mich, ob sich das aber auch sinnvoll gegenüber anderen Branchen aufgrund historischer Daten entspricht. Und... @IRRer-Zins, ja, natürlich würde ich hier auch meine Ergebnisse dazu posten, wenn ich was passendes finde.

Der Link zu Ramsteins Depot (danke Yerg) ist schon mal sehr hilfreich, werde mir das am Wochenende genauer ansehen.

 

Lass die Finger von Infrastrukturinvestments (besonders als solche firmierende, ohne großen Infrastrukturcharakter), da diese für Normalanleger eher nicht sinnvoll sind.

Entweder man weiß, worauf man sich dabei einlässt und plant damit oder es ist eine Wette wie alle anderen Beimischungen und Übergewichtungen.

 

Ja, ich bin bei Recherche auch auf Verweise, gestoßen, dass wer zur Risikosenkung Reits beimischt auch überlegen kann, nochmal das selbe oder alternativ Infrastrukturfonds beizumischen.Theoretische Erjklärung (Wertstabil und kontinuierliche EInnahmen der Unternehmen) sind hier diesselben. Genau hieran sieht man aber, dass die Frage, ob andere Branchen nicht diesselben Eigenschaften haben, und sich der Blick auf die Vergangenheitszahlen lohnen würde, (hoffentlich) nicht trivial ist. Für mich steht (aus genannten Gründen von IRRer-Zins fest: Erstmal will ich Reits verstehen, bevor ich mich dann mit Infrastruktur auseinandersetze (aber auch hier danke an xfklu, der ETF wäre wirklich eine Möglichkeit, den EM-MArkt zu bediehnen, was mit Reits derzeit wohl nur mäßig funktioniert).

 

Dein Wunsch nach niedriger Korrelation nur im Bärenmarkt klingt für mich nach "wasch mich, aber mach mich nicht nass".

 

Jaja, ist mir schon klar, dass es dann auch abweichungen in Bullenmärkten geben wird. Ist für mich auch kein Problem, weil die Renditeerwartungen von Reits ja nicht so schlecht ist. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nichts bringen würde, wenn auf lange Sicht die Korrelation von Reits und Aktien zwar gering ist, aber ausgerechnet in Bärenmärkten dann hoch wäre. Mit den Fragen bemerke ich, dass ich mich noch weiter damit beschäftigen muss um es auch mit Zahlen aufzuzeigen...aber dafür motiviert ja vielleicht auch dieser Post.

 

Danke für eure Antworten.

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kafkaesk93
Posted · Edited by kafkaesk93

Hi Schneewittchen!

 

Ich bin ganz bei dir was REITs betrifft und sehe persönlich auch keinen Sinn darin diese überzugewichten (hohe Korrelation zum Aktienmarkt, hoher MDD usw.). Wenn überhaupt sind Rohstoffaktien und Goldminen aufgrund ihrer Korrelationseigenschaften zum Gesamtmarkt überzugewichten.

 

Generell gilt aber wohl auch hier, lieber über verschiedene Assetklassen zu streuen als Nachkommastellen Optimierungen innerhalb einer Assetklasse vorzunehmen.

 

Gruß kafkaesk93 smile.gif

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Yoko
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Aber das macht doch nur Sinn, wenn die Branche Aktienimmobilien andere Eigenschaften hat, als andere Branchen. Oft wird angegeben, Immobilienaktien Korrellieren mit Aktienmarkt zu 0,8. Aber gibt es nicht auch ander Branchen die ähnlich niedrig (soweit 0,8 niedrig ist, aber man nimmt ja was man kriegen kann) korrelieren.

 

Diese Korrelationseigenschaften werden massiv überbewertet, vermutlich weil es sich so einfach berechnen lässt, aber gleichzeitig das Gefühl vermittelt irgendetwas total fancy und tolles zu haben, deswegen muss das ja gut sein. Der Mensch lässt sich leider gerne von Komplexität beeindrucken und versucht gerne Sachen möglichst komplex zu machen, da komplex = gut sein muss.

 

 

Korrelation zwischen zwei Assets sagt erstmal gar nichts über die Veränderung der Gesamtschwankungen aus. Wie erwähnt, das Sparschwein mit 100 Euro hat 0% Schwankungen/Volatilität. Wenn ich nun Aktien hinzufüge, die eine Korrelation von 0 habe zum Sparschwein, dann reduziere ich nicht die Schwankungen. Das ist Blödsinn. Im Gegenteil, ich steigere massiv die Schwankungen und das Risiko meiner Gesamtanlage.

 

Kleine Korrelationen können sich positiv auswirken auf deine Gesamtschwankungen, sofern die zwei Anlageklassen identische Volatilitäten besitzen. Dann ist das Ergebnis in Summe weniger volatil.

 

Wenn nun eine Anlageklasse eine höhere Volatilität besitzt, dann ist diese entscheidend. D.h. beim Sparschwein+Aktien haben Aktien die höhere Volatilität, d.h. diese geben den Ton an. Das Sparschwein senkt die Volatilität der Aktien, aber nicht anders herum.

 

Ähnlich wenn du zu einem breiten Index-ETF nun ein REIT hinzufügen willst. Der REIT hat die höhere Volatilität als der Index, d.h. der Index-ETF senkt die Volaitität des REITs, aber eben nicht anders herum. Wenn du also eine möglichst geringe Volatilität haben willst, dann solltest du nur beim Index-ETF bleiben und keinen REIT hinzufügen.

 

 

REITs werden von einigen empfohlen wegen der angeblichen Sicherheit und Stabilität von Immobilien und das müsse sich ja schließlich positiv auswirken. Schaut man sich die Bilanzen von REITs und deren Aktienkurse an, dann sieht man aber dass Immobilien vielleicht halbwegs wertstabil sind, REITs aber auf keinen Fall. Der Gewinn von Vonovia (ehemals Deutsche Annington) waren (in Mio. Euro):

2010: 191,10

2011: 423,00

2012: 171,40

2013: 480,20

2014: 401,40

 

Die Gewinne können sich bei "stabilen" deutschen Wohnimmobilien schnell mal um 60% abfallen. Ein wirklich stabiles Investment sieht anders aus.

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Shiller
Posted

Vielleicht sollte man sich bei der Bilanz nicht nur an den "Gewinn" klammern.

 

EBITDA IFRS

2012: 450,2

2013: 431

2014: 500,3

Mieteinahmen:

2012: 729

2013: 728

2014: 789,3

 

Die Dividendenentwicklung pro Aktie ist auch ganz nett ... usw.

 

Auch sollten Korrelation und Vola definitiv nicht die einzigen Größen sein, die über die Sinnhaftigkeit eines Assets entscheiden.

Es gibt viele Buy-Hold-Musterportfolios die auf REITs als zustäzliches Diversifikationsmerkmal setzen (Swensen,Rick Ferri, Mebaner Faber (IVY), Kommer, usw.).

Sie werden teilweise ggü. andere Immobilieninvestment vorgezogen. U.a da die maximale Verschuldung meist einen gesetzlichen Cap hat, es sich beim eingesetzten Kapital um Sondervermögen handelt und die Ausschüttungsquoten ganz okey sind.

REITs sind allerdings nur Repräsentant der eigentliche Assetklasse "Immobilien". Häufig werden sie aber Alternativen wie vermietende Einzelimmobilien, offene oder geschl. Immobilienfonds vorgezogen. Ob "Immobilien" als Diversifikation ins Portfolio gehören und wie diese abgebildet werden ist allerdings jeden selbst überlassen. Für die ex-post Analyse (auch zur Bestimmung von Korrelation), würde ich mir u.a. die USA anschauen, da mehr historische Daten verfügbar sind.

 

Zum austoben:

 

Vanguard VGSIX

 

Fidelity FRXIX

 

Schwab SCHH

 

iShares IYR

 

SPDR RWR

 

FTSE NAREIT U.S. Real Estate Index

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Schneewittchen
Posted

Danke an Kafkaesk93 und Yoko (dein Sparscheinbeispiel habe ich erst jetzt verstanden),

Eure Beiträge helfen mir sehr, weil ich eigentlich schon daran glaube, REITs meinem ETF-Portfolio beizumischen, ich aber noch nicht überzeugt bin (und es eben vorher erstmal besser verstehen will um eine eigene Entscheidung zu treffen).

Im Beispiel mit dem Sparschwein ist es natürlich richtig, das die Volatilität erhöht wird - aber eben auch gleichzeitig die Rendite. Wenn ich meinem Aktieon-ETF-portfolio nun Reits beimische, hoffe ich die Volatilität (insbesondere bei einer Krise) leicht zu senken, während die Rendite nicht oder kaum sinkt. Aber ist das so? Was eure Hinweise mir nochmal aufzeigen - man darf ja nicht nur auf die Korrelationseigenschaften schauen, sondern sollte auch von dem Investment selbst überzeugt sein. In diesem Sinne denke ich also auch nochmal übers Sparschwein nach B-).

 

Die schwankenden Gewinne von Vonovia sprechen für mich nicht gegen Stabilitätseigenschaften von Reits. ERstens wird nur erwartet, dass sie eben nicht die identischen Volatilitätseigenschaften haben, wie der Gesamtaktienmarkt (nicht dass sie nicht Volatil wären), und zweitens, dass sich ihre Beständigkeit (insbesondere in Krisen) durch die höhere Bedeutung des Buchwerts der Unternehmen (sprich Immobilienbestand) erklärt. Wenn Vonovia in einzelnen Jahren geringere Gewinne erziehlte, nehme ich an, dass es daran liegt, dass sie in diesen Jahren Immobilien zukauften und entsprechend ihren Buchwert erhöht haben (ohne es jetzt überprüft zu haben).

 

Insgesamt erhoffe ich mir von REITS einen ähnlichen Effekt wie von Rohstoffen (da stimme ich mit Dir Kafkaesk93 überein, wobei ich für mich hier zu einem Rohstoff-Investment über Future-ETF entschieden habe (trotz der Problematik von Rollverlusten, etc. - aber hierzu wurde ja wirklich im Forum schon so fast alles gesagt, weswegen ich gerade da eigentlich keine offenen Fragen habe, nur große Unsicherheiten (wem geht es nicht so bei der Entwicklung der Rohstoffmärkte in den letzten JAhren crying.gif (vielleicht ist diesmal ja doch alles anderes und es gibt nur noch Bärenmarkt...). Aber erreiche ich diesen bei Reits wirklich, oder gehe ich eine sinnlose Branchenwette ein?

Ich sehe nochmal, mehr recherchieren zu müssen und werde auch, wenn ich Studien, Zahlen finde diese hier posten...sofern mir (und das hoffe ich, weil ich derzeit eigentlich gar nicht die Zeit für intensive Recherchen habe) nicht jemand zuvor kommt, oder vielleicht für sich schon etwas passendes gefunden hat und darauf verlinken kann.

 

Vielleicht sollte man sich bei der Bilanz nicht nur an den "Gewinn" klammern.

 

EBITDA IFRS

2012: 450,2

2013: 431

2014: 500,3

Mieteinahmen:

2012: 729

2013: 728

2014: 789,3

 

Die Dividendenentwicklung pro Aktie ist auch ganz nett ... usw.

 

Auch sollten Korrelation und Vola definitiv nicht die einzigen Größen sein, die über die Sinnhaftigkeit eines Assets entscheiden.

Es gibt viele Buy-Hold-Musterportfolios die auf REITs als zustäzliches Diversifikationsmerkmal setzen (Swensen,Rick Ferri, Mebaner Faber (IVY), Kommer, usw.).

Sie werden teilweise ggü. andere Immobilieninvestment vorgezogen. U.a da die maximale Verschuldung meist einen gesetzlichen Cap hat, es sich beim eingesetzten Kapital um Sondervermögen handelt und die Ausschüttungsquoten ganz okey sind.

REITs sind allerdings nur Repräsentant der eigentliche Assetklasse "Immobilien". Häufig werden sie aber Alternativen wie vermietende Einzelimmobilien, offene oder geschl. Immobilienfonds vorgezogen. Ob "Immobilien" als Diversifikation ins Portfolio gehören und wie diese abgebildet werden ist allerdings jeden selbst überlassen. Für die ex-post Analyse (auch zur Bestimmung von Korrelation), würde ich mir u.a. die USA anschauen, da mehr historische Daten verfügbar sind.

 

Zum austoben:

 

Vanguard VGSIX

 

Fidelity FRXIX

 

Schwab SCHH

 

iShares IYR

 

SPDR RWR

 

FTSE NAREIT U.S. Real Estate Index

 

Jetzt haben wir gleichzeitig geschrieben. Ja, danke, sehe ich genauso. Da werde ich mich wohl mal austoben.

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Schneewittchen
Posted · Edited by Schneewittchen

Hi, ein bisschen - wenngleich nicht viel -bin ich nochmal zum lesen gekommen. Den Thread hier

kannte ich schon. Aber diesen hier, der ja auch REITs mit behandelt, habe ich erst neu entdeckt, nachdem er in einer ganz anderen Kategorie versteckt ist. Gibts noch Threads, die hilfreich sind, und ich nicht kenne? Über die Suchfunktion habe ich leider so viel Threads gefunden, die mit REITs gar nichts zu tun hatten.

Ach...und dabei habe ich dann auch bemerkt, dass vielleicht auch dieser Thread gar nicht richtig zu "Allgemeinen Börsenwissen" passt... Wo gehört denn eine Diskussion zu REITs rein, eigentlich unter Fonds & Fondsdepot, oder?

 

Einen sinnvollen REIT-ETF im Emerging Market habe ich außerdem auch noch nicht gefunden, nachdem ich nochmal danach gesucht habe. Gibts den wirklich nicht, oder kenne ich mit Just-ETF, etc. einfach nur zu wenige Suchmöglichkeiten um nach ETFs zu suchen?

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otto03
Posted · Edited by otto03

Hi, ein bisschen - wenngleich nicht viel -bin ich nochmal zum lesen gekommen. Den Thread hier

kannte ich schon. Aber diesen hier, der ja auch REITs mit behandelt, habe ich erst neu entdeckt, nachdem er in einer ganz anderen Kategorie versteckt ist. Gibts noch Threads, die hilfreich sind, und ich nicht kenne? Über die Suchfunktion habe ich leider so viel Threads gefunden, die mit REITs gar nichts zu tun hatten.

Ach...und dabei habe ich dann auch bemerkt, dass vielleicht auch dieser Thread gar nicht richtig zu "Allgemeinen Börsenwissen" passt... Wo gehört denn eine Diskussion zu REITs rein, eigentlich unter Fonds & Fondsdepot, oder?

 

Einen sinnvollen REIT-ETF im Emerging Market habe ich außerdem auch noch nicht gefunden, nachdem ich nochmal danach gesucht habe. Gibts den wirklich nicht, oder kenne ich mit Just-ETF, etc. einfach nur zu wenige Suchmöglichkeiten um nach ETFs zu suchen?

 

Es gibt meines Wissens in D keinen ETF der Reits der Emerging Markets alleine abbildet.

 

Es gibt einen Index der incl. Emerging Markets Global Reits abbildet.

FTSE EPRA/NAREIT Global Real Estate UCITS ETF (Achtung: ohne den Zusatz developed, dort sind sie nicht enthalten)

 

Einen ETF dazu gibt es hier:

https://etf.deutscheam.com/DEU/DEU/Download/Factsheet/LU0489337005/DBX0FZ/FTSE-EPRA-NAREIT-Global-Real-Estate-UCITS-ETF

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Shiller
Posted · Edited by Shiller

Hast doch in meinem letzten Link die ganze Palette von FTSE Indizes. Fallls ein Index passt (z.B. Emerging), einfach als Benchmark googeln.

 

Vanguard FTSEEmergingMarketsUCITS ET

IE00B3VVMM84

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otto03
Posted

Hast doch in meinem letzten Link die ganze Palette von FTSE Indizes. Fallls ein Index passt (z.B. Emerging), einfach als Benchmark googeln.

 

Vanguard FTSEEmergingMarketsUCITS ET

IE00B3VVMM84

 

Er sucht einen Emerging Markets Reits ETF

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Shiller
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Mein Fehler. Unter Etf.com gibts ein paar Exoten. Allerdings mit deutlich zu geringem NAV. Ich rate allerdings von "REITS" ab, welche in Ländern sitze, dessen gesetzliche Rahmenbedingungen man nicht kennt. Wieso eigentlich emerging markets?

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otto03
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Mein Fehler. Unter Etf.com gibts ein paar Exoten. Allerdings mit deutlich zu geringem NAV. Ich rate allerdings von "REITS" ab, welche in Ländern sitze, dessen gesetzliche Rahmenbedingungen man nicht kennt. Wieso eigentlich emerging markets?

 

 

Dort gibt es tatsächlich einen, falls man ihn bekäme, in D selbstverständlich steuerlich intransparent

 

EMRE Guggenheim Emerging Markets Real Estate ETF Guggenheim 0.65% $2.13M 0.29% Equity: Emerging Markets Real Estate

 

 

Warum EM, keine Ahnung, über Gründe hat sich der TO nicht ausgelassen.

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Schneewittchen
Posted · Edited by Schneewittchen

Hallo,

danke für eure Mühe und Hilfe.

Ich liefere meine Gründe nach, bemerke aber schon durch diesen Thread, dass sie wegen der fehlenden Rechtslage in EM und dem eher spekulativen Gedanken vielleicht naiv waren. Zudem schließe ich Steuerhässliche ETFs aus und - ja klar, das Angebot ist so üppig, dass man Wünsche äußern kann: ich bevorzuge Ausschütter.

Insofern frage ich mich ob der Thesaurier von Dir, Otto03, in Frage kommt. Und im Bundesanzeiger habe ich ihn nicht gefunden - dann ist er vermutlich auch wieder steuerhässlich, weil er dort gar nicht veröffentlicht, oder? Oder bin ich zu blöd für die Suche?

 

Also zu meinem Grund:

Ich dachte mir meinen derzeitigen Aktienanteil (vorwiegend ETFs) von 45% auf 40% zu senken und diese 5% in Anlagen in Reit-ETFs zu investieren. Durch diese "weitere Assetklasse" erhoffe ich mir eine Senkung des Risikos meines Portfolios in Risikoklasse 3. (Um Kosten zu sparen, würde das nicht durch verkauf geschehen, sondern durch neuinvestitionen). DA mein Aktienanteil zu 70/30% in Industrie/EM investiert ist, dachte ich, das auch wieder bei den REITs nachbilden zu wollen. Die Summe wäre inzwischen gerade groß genug, um in meinen Augen die Ordergebühren zu rechtfertigen.

 

Ich werde nochmal länger darüber nachdenken und vielleicht auf den EM-Anteil hier verzichten.

Danke!

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otto03
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Hallo,

danke für eure Mühe und Hilfe.

Ich liefere meine Gründe nach, bemerke aber schon durch diesen Thread, dass sie wegen der fehlenden Rechtslage in EM und dem eher spekulativen Gedanken vielleicht naiv waren. Zudem schließe ich Steuerhässliche ETFs aus und - ja klar, das Angebot ist so üppig, dass man Wünsche äußern kann: ich bevorzuge Ausschütter.

Insofern frage ich mich ob der Thesaurier von Dir, Otto03, in Frage kommt. Und im Bundesanzeiger habe ich ihn nicht gefunden - dann ist er vermutlich auch wieder steuerhässlich, weil er dort gar nicht veröffentlicht, oder? Oder bin ich zu blöd für die Suche?

 

Also zu meinem Grund:

Ich dachte mir meinen derzeitigen Aktienanteil (vorwiegend ETFs) von 45% auf 40% zu senken und diese 5% in Anlagen in Reit-ETFs zu investieren. Durch diese "weitere Assetklasse" erhoffe ich mir eine Senkung des Risikos meines Portfolios in Risikoklasse 3. (Um Kosten zu sparen, würde das nicht durch verkauf geschehen, sondern durch neuinvestitionen). DA mein Aktienanteil zu 70/30% in Industrie/EM investiert ist, dachte ich, das auch wieder bei den REITs nachbilden zu wollen. Die Summe wäre inzwischen gerade groß genug, um in meinen Augen die Ordergebühren zu rechtfertigen.

 

Ich werde nochmal länger darüber nachdenken und vielleicht auf den EM-Anteil hier verzichten.

Danke!

 

 

post-8434-0-64467600-1463139867_thumb.png

 

 

Der gefundene Emerging Reits ist nicht steuerhäßlich sondern steuerlich intransparent, Finger weg - falls man ihn in in D überhaupt in die Finger bekäme.

 

Ich persönlich halte eine Investition in Emerging Reits für ziemlich daneben, wie bist du überhaupt auf die Idee gekommen, hast du Ahnung von der Immobilienbranche?

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Schneewittchen
Posted · Edited by Schneewittchen

Hallo,

danke Otto03.

 

Ich persönlich halte eine Investition in Emerging Reits für ziemlich daneben, wie bist du überhaupt auf die Idee gekommen, hast du Ahnung von der Immobilienbranche?

 

Nun, wenn ich bei Aktien BIP-Gewichtet bin, dachte ich, sollte ich das auch sein wenn ich Immobilien übergewichte (Im Vergleich zum MSCI). EIne Ahnung von Immobilien habe ich genausowenig wie in der Unternehmensbranche - ich will halt so wie viele Passiv investiert sein und mein Depot langfristig immer sinnvoller, entsprechend meines Wissens entwickeln. Und eine REIT-Beimischung wird ja verschiedenenorts empfohlen und zumindest die Argumente (wenngleich ich keine Verweise auf hilfreichen Vergangenheitsdaten gefunden habe) fand ich einleuchtend.

 

Hm.. Wie hast du es jetzt im Bundesanzeiger gefunden? Ich weiß schon, eigentlich nicht das ursprüngliche Thema. Aber wenn ich die ISIN oder den Namen des ETFs als Suchbegriff eingebe, komme ich nur auf sieben nicht passende TReffer:

 

 

Und (auch in der Sorge mich immer weiter zu disqualifiziert) ich dachte immer, wenn überall null steht (wie bei vielen Swappern) gibt es keine Ausschüttungen, die besteuert werden - aber da lag ich wohl falsch. Das ist dann Steuerintransparent?

...muss ich auch nochmal nachlesen, und dabei habe ich mich schon durch das Forum in Sachen Steuerhässlichkeit, etc. gequält (obwohl es hier echt tolle Anleitungen gibt, DAnke an alle!).

 

Frustrierte Grüße...

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otto03
Posted

Hallo,

danke Otto03.

 

Ich persönlich halte eine Investition in Emerging Reits für ziemlich daneben, wie bist du überhaupt auf die Idee gekommen, hast du Ahnung von der Immobilienbranche?

 

Nun, wenn ich bei Aktien BIP-Gewichtet bin, dachte ich, sollte ich das auch sein wenn ich Immobilien übergewichte (Im Vergleich zum MSCI). EIne Ahnung von Immobilien habe ich genausowenig wie in der Unternehmensbranche - ich will halt so wie viele Passiv investiert sein und mein Depot langfristig immer sinnvoller, entsprechend meines Wissens entwickeln. Und eine REIT-Beimischung wird ja verschiedenenorts empfohlen und zumindest die Argumente (wenngleich ich keine Verweise auf hilfreichen Vergangenheitsdaten gefunden habe) fand ich einleuchtend.

 

Hm.. Wie hast du es jetzt im Bundesanzeiger gefunden? Ich weiß schon, eigentlich nicht das ursprüngliche Thema. Aber wenn ich die ISIN oder den Namen des ETFs als Suchbegriff eingebe, komme ich nur auf sieben nicht passende TReffer:

 

 

Und (auch in der Sorge mich immer weiter zu disqualifiziert) ich dachte immer, wenn überall null steht (wie bei vielen Swappern) gibt es keine Ausschüttungen, die besteuert werden - aber da lag ich wohl falsch. Das ist dann Steuerintransparent?

...muss ich auch nochmal nachlesen, und dabei habe ich mich schon durch das Forum in Sachen Steuerhässlichkeit, etc. gequält (obwohl es hier echt tolle Anleitungen gibt, DAnke an alle!).

 

Frustrierte Grüße...

 

Nein, nein der DB-X mit den Null-Werten ist steuertransparent und steuerschön - alles im grünen Bereich.

 

Der andere "sog. Emerging Reits" ist steuerlich intransparent, ohne Eintrag im Bundesanzeiger.

 

Möchte dir nicht zu nahe treten, ich glaube hier fehlt noch viel Grundlagenwissen, vergiss die Emerging Reits (wahrscheinlich Reits überhaupt) einfach, beschränk dich auf die "normalen" Dinge.

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xfklu
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Ich dachte mir meinen derzeitigen Aktienanteil (vorwiegend ETFs) von 45% auf 40% zu senken und diese 5% in Anlagen in Reit-ETFs zu investieren.

Du weißt, dass REITs auch Aktien sind?

 

Durch diese "weitere Assetklasse" erhoffe ich mir eine Senkung des Risikos meines Portfolios in Risikoklasse 3.

Die meisten Werte z.B. des "iShares Developed Markets Property Yield UCITS ETF" sind schon im "MSCI World" enthalten.

Man erhöht durch den Reit-ETF nur deren Gewichtung im Depot etwas. Warum soll damit das Gesamtrisiko sinken?

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Yoko
Posted

Die meisten Werte z.B. des "iShares Developed Markets Property Yield UCITS ETF" sind schon im "MSCI World" enthalten.

Man erhöht durch den Reit-ETF nur deren Gewichtung im Depot etwas. Warum soll damit das Gesamtrisiko sinken?

Schlimmer noch, das Risiko wird sogar weiter erhöht, das REITs in der Vergangenheit deutlich stärker geschwankt haben als breite Indizes.

 

Eine Übergewichtung eine Branche ist meines Erachtens nach nur sinnvoll, wenn man fundierte Kenntnisse hat die für eine Branche sprechen, d.h. man durch Expertise weiß, dass diese Branche zur Zeit unterhalb ihres Wertes gehandelt wird und sich diese zukünftig besser entwickeln wird als die restlichen Unternehmen. Das Argument "hab ich mal irgendwo gelesen und dachte das wäre sinnvoll" ist ein ziemlich dünnes Argument.

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Shiller
Posted · Edited by Shiller

Es geht um die Assetklasse "Immobilie". 2014 haben nach Statista rund 52,2% der Deutschen Wohneigentum, meist vereinzelt und fremdfinanziert. Wie sieht es da wohl mit Wertschwankungen und Klumpenrisiko aus. Dank Fremdfinanzierung das ganze noch schön gehebelt. Wehe dem plötzlichen Flugzeuglärm, erbauten Flüchtlingsheim in der Nachbarschaft oder der neuen Stromtrasse direkt vorm Fenster. REITS sind lediglich repräsentativ, eben wie Futures bei Rohstoffen, da nicht jeder Lust auf ein Rohstofflager daheim hat. Immobilien haben assetspezifische Risiken und Prämien. Mit diesen muss man sich auseinander setzen. Es geht in erster Linie darum ob Immobilien ins Portfolio gehören, oder eben nicht. Im zweiten Schritt geht es erst um das wie.

 

Yoko erklär mir mal bitte, warum die Koryphäen des typischen passiven Buy&Hold-Ansatzes, ihre ganze Lehre ignorieren und nach deiner Aussage zu Folge, durch zusätzliches Exposure in REITS, market-timing betreiben?

 

Wenn ich mir historisch über die letzten 50 Jahre reale geometrischen Renditen von REITS anschaue und sie mit einem internationalen Aktien-Portfolio vergleiche, würde ich mal behaupten das deine Aussage falsch ist. Ich kenne zwar deine Kurs- oder Performanceindizes nicht, aber ich Wette mal, optimal gewählt sind sie nicht.

 

Fundierte Kenntnisse schaden aber nie. Insbesondere hinsichtlich typischer Verhaltensfehler von Anlegern (herding, overconfidence, risk-seeking, usw.) und vor allem über spezifische Risiken und Prämien unterschiedlicher Assetklassen.

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Schneewittchen
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Hallo,

als Themensteller wollte ich mich bedanken. Es waren einige Anregungen für mich dabei - wenngleich der Vorschlage mich auf normale Dinge zu beschränken und REITs zu vergessen ich mal ignoriere - "normale Dinge" habe ich schon, und jetzt stelle ich Fragen ob es noch sinnvolleres für mein Portfolio gibt um mehr zu verstehen. Zwar bin ich weiterhin kein Börsenexperte - aber da das Problem der meisten Laien das "nichtinvestieren" ist, bleibe ich dabei, dass ich froh bin, Schritt für SChritt mehr zu investieren und dabei auch dazuzulernen. KLar sind REITS auch Aktien, aber es geht eben um die Diversifikation durch Immobilien(Aktien), weil reale Immobilien doch eher teurer sind udn eben Klumpenrisiko aufweisen. Ob ich mit REITs wirklich sinnvoll diversifiziere weil ich mit der neuen Assetklasse "Immobilien" in Krisen sicherer darstehe oder ob ich nur eine Branche sinnlos übergewichte bin ich mir immer noch nicht sicher - glaube aber (ich denke da in langfristige Anlesehorizonte) im nächsten Jahr mehr herauszufiinden. Da ich im normalen Portfolio einen EM anteil habe, leuchtet es mir nur ein, den Emerging MArket nicht bei REITs auszuschließen. Was wäre das Argument? Größere SChwankung? Gilt doch für alle anderen AKtien im EM auch und dennoch haben die meisten 30% EM.

 

Deswegen auch nochmal speziellen Dank: insbesondere den LU0489337005 hatte ich nicht auf dem SChirm. Danke!

 

Viele Grüße.

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Yoko
Posted · Edited by Yoko

Yoko erklär mir mal bitte, warum die Koryphäen des typischen passiven Buy&Hold-Ansatzes, ihre ganze Lehre ignorieren und nach deiner Aussage zu Folge, durch zusätzliches Exposure in REITS, market-timing betreiben?

 

Welche Koryphäen raten denn zu REITs? Ich glaube Gerd Kommer hat, zumindest in alten Varianten, dazu geraten REIT noch zuzumischen. Aber rät ansonsten noch jemand dazu? Und falls ja, aus welchen Gründen?

 

Und wie begründen diese die Übergewichtung einer Branche? Die Hauptaussage vom Kommer Buch ist doch, dass man nicht weiß wohin es geht, dass die Märkte effizient sind und man mit jedem Versuch den Markt zu schlagen nur daran scheitern wird. Wie passen dann solche Aussagen mit der starken Übergewichtung einzelner Branchen zusammen?

 

Meiner Meinung nach gar nicht. Wenn ich denke, dass der Markt sehr effizient ist und ich durch aktive Entscheidungen keine Mehrrendite erzielen kann, dann sollte ich nicht einzelne Branchen übergewichten. Ob dies nun IT, Pharma oder eben REITs sind, spielt da keine Rolle.

 

Wenn ich von einem Teilen ineffizienten Markt ausgehe, dann sieht es wieder ganz anders aus und dort kann ich Stockpicking, Branchen- und Länderwetten sowie Market Timing probieren.

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Shiller
Posted · Edited by Shiller

Swedroe's damalige Meinung über die Sinnhaftigkeit von REITs

“The long-term nature of many leases results in rents being more stable than corporate earnings. [And] since landlords are not generally trying to bring new technologies, new products, or new services to the market…REITs face fundamentally different business risks than do equities in general.”

 

Für ein besseres Verständnis schaue die mal folgenden Links an:

(1) Wrong on REITs

(2) Correlation REITs & Stocks

(3) What is a REIT?

 

Noch ein Zitat vom Link (2)

In short, asset class diversification—diversification among non-REIT stocks, bonds, and REITs—continues to benefit investors more, in general, than “diversification” among non-REIT segments of the stock market, whether domestically or globally

 

Musterporfolios, mit REITs:

 

Coffeehouse Portfolio

IVY Portfolio

Merriam Ultimate

Swensen & EL-Erian Portfolio

Rick Ferri Core Four

Risk Parity Portfolio

Global Market Portfolio

Rob Arnott Portfolio

Swensen & EL-Erian

 

Kommer empfiehlt REITs, da ähnliche Rendite wie Standardwertaktien und vergleichsweise geringe Korrelation. Bzw. niedriger als zwischen Small und Large Caps.

 

Kannst dich auch gerne etwas mit der wohl bald verabschiedeten Reform der Investmentbesteuerung auseinandersetzen.

Hat auch einen großen Impact auf REITs-Investments.

 

Was denk ich sehr wichtig zu verstehen ist, REITs sind keine typischen AGs.

REITs were created by Congress in order to give all investors the opportunity to invest in large-scale, diversified portfolios of income-producing real estate in the same way they typically invest in other asset classes – through the purchase and sale of liquid securities.

Sie unterliegen ganz anderen gesetzlichen Regularien.

Deutschland hat anfangs ähnliche Ansätze verfolgt, allerdings mit offenen und geschlossen Immobiliefonds ziemlich misst gebaut.

 

Häufig "investiert" der Deutsche in Immobilien, da er glaubt, vermietete Einzelimmobilien sind das Erfolgskonzept, vernachlässigt aber dabei sehr viele Risiken. REITs können eine sinnvolle Alternative zu solchen Investments sein, mit der Möglichkeit viel besser das Gesamtvermögen zu allokieren. Wenn man sich anschaut wie der Deutsche meist aufgestellt ist: Vermögen und Finanzen privater Haushalte in Deutschland: Ergebnisse der Vermögensbefragung 2014, ist das meiner Meinung nach, ein legitimer Ansatz.

 

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