... hat sich das Warten wirklich gelohnt?

27 posts in this topic

Posted · Edited by Chips

Hallo zusammen,

 

ich habs mal in einem Artikel gelesen, dass es die beste Strategie wäre, sofort komplett in Aktien oder ETFs reinzugehen. Im Schnitt soll man besser damit fahren, denn bekanntlich weiß niemand, ob es nach oben oder unten geht. Im Forum hier unter den Stpck-Pickern scheint man das anders zu sehen. Man solle doch immer eine gewisse Cash-Quote haben, damit man in Crash-Zeiten dann zuschlagen könne. Oder wiederum andere schwören auf Sparpläne, um regelmäßig zu investieren, um so das eigene Risiko zu minimieren, den falschen Zeitpunkt zu erwischen.

 

Da ich die Studie nicht fand und von der Aussage des Artikels überzeugt bin, hab ich kurzerhand selber schnell etwas zusammengestellt.

Zu sehen ist der DAX von 1970 bis 2015 (Quelle: Wikipedia). Dann hab ich pro Jahr 6 Fälle betrachtet: Zum einen wird sofort investiert. Der zweite Fall nimmt den Investor, den es aktuell zu teuer ist und lieber ein Jahr wartet und dann zuschlägt usw.

 

Beispiel: Jahr 1979. Hätte ein Investor 1979 1000€ zum investieren gehabt, könnte er sich heute über eine Rendite von 2058% freuen. Noch besser wäre es aber gewesen, wenn er damals ein Jahr gewartet hätte und stattdessen erst 1980 in DAX-Aktien investiert hätte. Hätte er aber nochmal ein Jahr gewartet (2 Jahre), wären es 2091% gewesen usw. Für 1979 wäre es am besten gewesen, 1 Jahr zu warten. Deswegen ist dieses Feld auch grün markiert.

 

Ergebnis: Es wäre tatsächlich die beste Wahl gewesen, sofort einzusteigen. Die Zeit spielt einfach gegen einem, wenn man wartet. Man sieht deutlich, dass es eine deutliche Rangfolge gibt. Je mehr Jahre man wartet, desto schlechter die Rendite.

Klar, im Jahre 2006 wäre es zB. besser gewesen, noch zwei Jahre zu warten, um eben Aktien in der Crashphase aufzusammeln.

 

Wer kann mir garantieren, ob wir uns aktuell nicht im Jahre 1996 befinden. Der DAX hat im Vergleich zum Vorjahr fast um 30% zugelegt, im Vergleich zu 4 Jahren zuvor fast um 100%. Da muss ja ein Crash kommen, also warten wir lieber.

-> Der DAX hat das Niveau nie wieder erreicht. Ok, 2002 praktisch wieder auf 2900, aber wer wartet 6 Jahre und beobachtet massive Kursgewinne, um dann erst zuzuschlagen? Oder man nehme 1984. DAX auf ATH und massiv gestiegen die Jahre zuvor. Viele würden wohl dazu raten, zu warten.

Achja: Mir ist klar, dass es sich um eine Vereinfachnung handelt. Ich betrachte hier nur die DAX-Kurse vom Jahresende. Was zwischen dem Jahr mit dem Kurs passiert ist, bleibt hier nicht betrachtet. Ich denke aber nicht, dass das was ändert, lass mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

 

PS: Der fuchsige Betrachter könnte nun noch anmerken, dass man die Wartejahre ja sein Geld auf einem Tagesgeldkonto parken konnte. Auch wenn die Relevanz für die heutige Zeit gering ist (da 0%-Zinsen), stimmt das natürlich. Solange das Tagesgeldkonto aber weniger als 8% (=Durchschnittsrendite pro Jahr des DAX) abgeworfen haben sollte, ähndert das am Ergebnis nichts. Per Definition muss aber die Langfristrendite einer sicheren Anlage niedriger sein als bei Aktien.

 

PPS: Fehler sind nicht ausgeschlossen. Bitte ein Hinweis und ich korrigere es.

 

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Danke für die Berechnungen. Vielleicht meintest du diesen Artikel, wo das ganze mit etwas anderen Szenarien für den amerikanischen Markt durchgerechnet wurde. Den Effekt spürt man ja aktuell ganz besonders bei den Minenaktien, da will einfach keine richtige Korrektur mehr kommen, und stattdessen laufen einem die Kurse davon. :rolleyes:

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Ergebnis: Es wäre tatsächlich die beste Wahl gewesen, sofort einzusteigen.

Vor vielen vielen Jahren, keine Ahnung, so 7-9 vielleicht, gab es hier mal ziemlich heftige Diskussionen über den "Cost-Average-Effekt". Mein Statement war damals, das den garnicht gibt und dass das ein Marketinginstument der Banken ist.

 

Wenn man von einem postiven Erwartungswert der Rendite aus geht, ist es statistisch betrachtet immer das beste, sofort, wenn das Anlagekapital zur Verfügung steht, voll in den Markt einzusteigen.Natürlich hat man das Risiko, dass vom Timing her schlecht liegt, Statistik hin oder her. Ein gestaffleter Einstieg vermindert das Risiko, ein schelchtes Timing zu erwischen(, senkt aber im Mittel die Rendite).

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Eigentlich hab ich den Artikel hier gemeint:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/was-muss-ich-beim-einstieg-in-den-aktienhandel-beachten-14062887-p2.html

 

Danke, wieder was gelernt. Cost-Avergae-Effekt halte ich auch für Quatsch und der Artikel über den SP500 mit den 5 Anlagestrategien bestätigt nur das, was ich eh schon vermutet habe und auch umsetzen. Meine Cash-Quote liegt immer so niedrig, dass sich ein Kauf wegen der Gebühren nicht lohnen würde (das bedeutet nicht, dass ich keinen Puffer für den Alltag hab).

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Posted · Edited by hund555

Ich verstehe deine Studie nicht ganz, warum soll man 1,2,3,4 oder 5 Jahre warten?

Man wartet doch nicht eine Zeit ab, sondern man wartet auf günstigere Kurse !

 

Und bei deiner Berechnung hast du vergessen, dass das Geld so lange auf anderem Konto verzinst wäre. Vor allem Ende der 90er gab es hohe Zinsen. (in 70er und 80er erst recht)

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Wer kann mir garantieren, ob wir uns aktuell nicht im Jahre 1996 befinden. Der DAX hat im Vergleich zum Vorjahr fast um 30% zugelegt, im Vergleich zu 4 Jahren zuvor fast um 100%. Da muss ja ein Crash kommen, also warten wir lieber.

-> Der DAX hat das Niveau nie wieder erreicht. Ok, 2002 praktisch wieder auf 2900, aber wer wartet 6 Jahre und beobachtet massive Kursgewinne, um dann erst zuzuschlagen? Oder man nehme 1984. DAX auf ATH und massiv gestiegen die Jahre zuvor. Viele würden wohl dazu raten, zu warten.

Achja: Mir ist klar, dass es sich um eine Vereinfachnung handelt. Ich betrachte hier nur die DAX-Kurse vom Jahresende. Was zwischen dem Jahr mit dem Kurs passiert ist, bleibt hier nicht betrachtet. Ich denke aber nicht, dass das was ändert, lass mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

 

 

Das ist doch ein "gutes Beispiel", 1996 Einstieg - 2003 alles verpuft. Eben weil die Kurse ab 1996 zu teuer waren!

 

Man hält sich als Langzeitinvestor bzw. einer der Buy and Hold betreibt, in der Zeit wo die Kurse historisch zu teuer sind, mit Investitionen zurück. In der Zeit gab es mit Bundesanleihen um die 8%. Jetzt rechne mal was von zwischen 1996 und 2003 damit verdient hätte.

Dazu waren in der Zeit nicht alle Aktien überbewertet, z.b. Nestlé hatte einen fairen Preis. Man musste also nicht übertrieben teuere Telekom (und andere DAX Werte - welche den DAX in die Höhe schossen) kaufen.

Regression zur Mitte soll man nie vergessen.

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Posted · Edited by Yoko

Siehe diese Studie dazu von Vanguard:

https://pressroom.va...t_Averaging.pdf

"Dollar-cost averaging just means taking risk later"

 

Sie kommen zum selben Schluss, dass man in 2 von 3 Fällen mit einem direkten Investment eine bessere Rendite erzielt hätte. Dies ist auch bei steigenden Aktienkursen zu erwarten.

 

Im Forum hier unter den Stpck-Pickern scheint man das anders zu sehen. Man solle doch immer eine gewisse Cash-Quote haben, damit man in Crash-Zeiten dann zuschlagen könne.

Die gemeinsame Eigenschaft von Stock-Picker ist, dass sie Aktien gezielt auswählen meistens mit dem Ziel, Aktien zu wählen die sich besser als der Markt entwickeln.

 

Das was du meinst hat erstmal nichts mit Stock-Picking zu tun, wird aber von fast jedem hier im Forum gemacht, steht in jedem Grundlagenpost hier im Forum und wird ebenfalls im Buch von Komer empfohlen. Es nennt sich schlicht: Rebalancing

 

Wenn ich 60% Aktien und 40% Cash/Anleihen etc. habe, und meine Aktien stürzen um 50% ab, dann fällt mein Aktienteil im Gesamtdepot auf 43%, mein relativer Cash-Anteil erhöht sich auf 53%. Durch das Rebalancing wird in dieser Crash-Situation nun Cash in Atkien umgeschichtet, so dass ich erneut auf 60% Aktien und 40% Cash komme.

 

Ob man es nun Rebalancing nennt oder "ich halte einen gewissen Teil Cash bereit um in Krisen-Situationen günstig einzusteigen" ist im Endeffekt das gleiche, bei Tiefständen geht das Geld von Cash nach Aktien und bei hohen Indexständen wird die Cash-Position wieder aufgebaut entweder durch Mittelzuflüsse oder ggf. durch den Verkauf von Aktien.

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Ich verstehe deine Studie nicht ganz, warum soll man 1,2,3,4 oder 5 Jahre warten?

Man wartet doch nicht eine Zeit ab, sondern man wartet auf günstigere Kurse !

Die Ausgangslage ist: Jemand befindet sich zB. im Jahre 1985 und hat ne Stange Geld erhalten, die er gerne langfristig anlegen möchte. Der DAX ist auf einem All-Time-High und er denkt sich, dass die Aktien womöglich überbewertet wären. Also stellt sich die Frage, ob er lieber noch 1-5 Jahre wartet. Ja, der Einfachheit halber betrachte ich nur immer das Jahresende. Also hat er 6 Möglichkeiten:

1. Er investiert sofort.

2. Er wartet ein Jahr und investiert dann.

3. Er wartet 2 Jahre.

usw.

 

1984 wäre ein Jahr, wo sich der DAX auf einem All-Time-High befindet und der DAX nie wieder auf dieses Niveau fällt. Hier wäre warten zB. sehr falsch gewesen.

 

Und bei deiner Berechnung hast du vergessen, dass das Geld so lange auf anderem Konto verzinst wäre. Vor allem Ende der 90er gab es hohe Zinsen. (in 70er und 80er erst recht)

Das hab ich bei PS geschrieben und ist mir klar. Zu beachten ist, dass die durchschnittliche Rendite vom DAX bei 8% lag und man Tagesgeldzinsen nehmen müsste, da der Anleger das Geld ja verfügbar haben will.

 

Wer kann mir garantieren, ob wir uns aktuell nicht im Jahre 1996 befinden. Der DAX hat im Vergleich zum Vorjahr fast um 30% zugelegt, im Vergleich zu 4 Jahren zuvor fast um 100%. Da muss ja ein Crash kommen, also warten wir lieber.

-> Der DAX hat das Niveau nie wieder erreicht. Ok, 2002 praktisch wieder auf 2900, aber wer wartet 6 Jahre und beobachtet massive Kursgewinne, um dann erst zuzuschlagen? Oder man nehme 1984. DAX auf ATH und massiv gestiegen die Jahre zuvor. Viele würden wohl dazu raten, zu warten.

Achja: Mir ist klar, dass es sich um eine Vereinfachnung handelt. Ich betrachte hier nur die DAX-Kurse vom Jahresende. Was zwischen dem Jahr mit dem Kurs passiert ist, bleibt hier nicht betrachtet. Ich denke aber nicht, dass das was ändert, lass mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

 

 

Das ist doch ein "gutes Beispiel", 1996 Einstieg - 2003 alles verpuft. Eben weil die Kurse ab 1996 zu teuer waren!

 

Man hält sich als Langzeitinvestor bzw. einer der Buy and Hold betreibt, in der Zeit wo die Kurse historisch zu teuer sind, mit Investitionen zurück. In der Zeit gab es mit Bundesanleihen um die 8%. Jetzt rechne mal was von zwischen 1996 und 2003 damit verdient hätte.

Dazu waren in der Zeit nicht alle Aktien überbewertet, z.b. Nestlé hatte einen fairen Preis. Man musste also nicht übertrieben teuere Telekom (und andere DAX Werte - welche den DAX in die Höhe schossen) kaufen.

Regression zur Mitte soll man nie vergessen.

 

Also jetzt weiß ich auch, dass es 1996 klüger gewesen wäre, das Geld aufs Sparkonto oder Bundesanleihen zu legen und genau 2002 dann Aktien zu kaufen. Aber wenn ich es wirklich so geanu wusste, hätte ich 1996 gekauft und 2000 verkauft. Da kannst du deine 8% Rendite bei Bundesanleihen in die Tonne kloppen.

 

Der hypothetische Fall geht aber davon aus, dass man die Zukunft nicht kennt.

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Posted · Edited by Yoko

Das hab ich bei PS geschrieben und ist mir klar. Zu beachten ist, dass die durchschnittliche Rendite vom DAX bei 8% lag und man Tagesgeldzinsen nehmen müsste, da der Anleger das Geld ja verfügbar haben will.

 

1990 gab es auf 10-jährige deutsche Staatsanleihen gute 9% p.a.

http://de.investing....streaming-chart

 

Auf kürzere Anleihen gab es auch ähnlich hohe Rendite / Kupons. Für den 1991 eingeführten Deutsche Rentenindex werden z.B. Anleihen mit dem Kupon von 6%, 7,5% und 9% angenommen.

 

Da eine Crash nicht nur einen oder zwei Tage dauert, ist eine sofortige Verfügbarkeit nicht unbedingt notwendig.

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Siehe diese Studie dazu von Vanguard:

https://pressroom.va...t_Averaging.pdf

"Dollar-cost averaging just means taking risk later"

 

Sie kommen zum selben Schluss, dass man in 2 von 3 Fällen mit einem direkten Investment eine bessere Rendite erzielt hätte. Dies ist auch bei steigenden Aktienkursen zu erwarten.

 

Im Forum hier unter den Stpck-Pickern scheint man das anders zu sehen. Man solle doch immer eine gewisse Cash-Quote haben, damit man in Crash-Zeiten dann zuschlagen könne.

Die gemeinsame Eigenschaft von Stock-Picker ist, dass sie Aktien gezielt auswählen meistens mit dem Ziel, Aktien zu wählen die sich besser als der Markt entwickeln.

 

Das was du meinst hat erstmal nichts mit Stock-Picking zu tun, wird aber von fast jedem hier im Forum gemacht, steht in jedem Grundlagenpost hier im Forum und wird ebenfalls im Buch von Komer empfohlen. Es nennt sich schlicht: Rebalancing

 

Wenn ich 60% Aktien und 40% Cash/Anleihen etc. habe, und meine Aktien berechen im Crash zusammen um 50%, dann fällt mein Aktienteil im Gesamtdepot auf 43%, mein relativer Cash-Anteil erhöht sich auf 53%. Durch das Rebalancing wird in dieser Crash-Situation nun Cash in Anleihen umgeschichtet, so dass ich erneut auf 60% Aktien und 40% Cash komme.

 

Ob man es nun Rebalancing nennt oder "ich halte einen gewissen Teil Cash bereit um in Krisen-Situationen günstig einzusteigen" ist im Endeffekt das gleiche, bei Tiefständen geht das Geld von Cash nach Aktien und bei hohen Indexständen wird die Cash-Position wieder aufgebaut entweder durch Mittelzuflüsse oder ggf. durch den Verkauf von Aktien.

 

Ah, so hab ich das nicht betrachtet. Klar, Rebalancing. Es wäre interessant, das mal durchzuspielen.

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Hier mal nochmal zwei Grafiken.

 

Die erste Grafik berücksichtigt jetzt noch, dass es pro Wartejahr Zinsen gibt. Ja, ab 6,2% Zinsen bei Bundesanleihen könnte man eine höhere Rendite erzielen, wenn man wartet. Ab 5,5% würde man beim Rebalancing und 20% Cashquote besser liegen.

Zu beachten wären aber: Gebühren. Depotgebühren sollten für alle anfallen, aber die Ordergebühren wären entsprechend höher, va. wenn man rebalanced.

 

Ich hab auch mal das Exceltsheet hinzugefügt, damit jeder mal rumspielen kann.

 

Zur Erklärung vom Rebalancing: Es wird immer das Jahresende bzw. der 31.12. betrachtet. Ende 1970 hat jemand 1000€ und will 20% in Cash halten. Also kauft er sich für die 800€ hypothetisch 1,8 DAX-Anteile (800€/443,86). Cash wird in Bundesanleihen gehalten, die 5,5% abwerfen. Ende 1971 stieg der Wert des Cash auf 211€, der Wert der Anteile von 800€ auf 854€. Zusammen macht das 1064,35€. Der Cashanteil beträgt immer noch 20%, prima. Zufall. Jetzt lösch ich den Satz nicht extra nochmal.

Ende 1972 stieg der Wert der Bundesanleihe von 211€ auf 222,6€. Das Aktienpaket stieg auf 964€. Macht zusammen 1189€. Der Cashanteil ist auf 18,7% gesunken. Also werden 0,03 Anteile vom DAX verkauft, um auf die gewünschte Cash-Quote zu kommen.

 

 

post-31303-0-17873600-1466074466_thumb.png

Warten.xlsx

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Im Forum hier unter den Stpck-Pickern scheint man das anders zu sehen. Man solle doch immer eine gewisse Cash-Quote haben, damit man in Crash-Zeiten dann zuschlagen könne.

Die gemeinsame Eigenschaft von Stock-Picker ist, dass sie Aktien gezielt auswählen meistens mit dem Ziel, Aktien zu wählen die sich besser als der Markt entwickeln.

Ich bin immer amüsiert, wenn Nicht-Stock-Picker zu wissen glauben und verbreiten zu müssen, warum Picker picken.

Nein. Man kann Aktien auch mit anderen Zielen auswählen, z.B. geringeres Risiko, höhere Liquidität, weniger Beobachtungsaufwand, geringere psychologische Belastung ...

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Die Ausgangslage ist: Jemand befindet sich zB. im Jahre 1985 und hat ne Stange Geld erhalten, die er gerne langfristig anlegen möchte. Der DAX ist auf einem All-Time-High und er denkt sich, dass die Aktien womöglich überbewertet wären. Also stellt sich die Frage, ob er lieber noch 1-5 Jahre wartet. Ja, der Einfachheit halber betrachte ich nur immer das Jahresende. Also hat er 6 Möglichkeiten:

1. Er investiert sofort.

2. Er wartet ein Jahr und investiert dann.

3. Er wartet 2 Jahre.

usw.

 

So zu warten macht überhaupt keinen Sinn, darüber müssen wir nicht diskutieren. Investoren warten nicht auf bestimmten Tag, sondern auf günstigere Kurse, Ereignisse, Rebalancing etc.

 

Das ist doch ein "gutes Beispiel", 1996 Einstieg - 2003 alles verpuft. Eben weil die Kurse ab 1996 zu teuer waren!

 

Man hält sich als Langzeitinvestor bzw. einer der Buy and Hold betreibt, in der Zeit wo die Kurse historisch zu teuer sind, mit Investitionen zurück. In der Zeit gab es mit Bundesanleihen um die 8%. Jetzt rechne mal was von zwischen 1996 und 2003 damit verdient hätte.

Dazu waren in der Zeit nicht alle Aktien überbewertet, z.b. Nestlé hatte einen fairen Preis. Man musste also nicht übertrieben teuere Telekom (und andere DAX Werte - welche den DAX in die Höhe schossen) kaufen.

Regression zur Mitte soll man nie vergessen.

 

Also jetzt weiß ich auch, dass es 1996 klüger gewesen wäre, das Geld aufs Sparkonto oder Bundesanleihen zu legen und genau 2002 dann Aktien zu kaufen. Aber wenn ich es wirklich so geanu wusste, hätte ich 1996 gekauft und 2000 verkauft. Da kannst du deine 8% Rendite bei Bundesanleihen in die Tonne kloppen.

 

Der hypothetische Fall geht aber davon aus, dass man die Zukunft nicht kennt.

 

Den Fall 1996-2002 hast du gebracht nicht ich - und ich habe dir aufgezeigt, dass auch dort keine gute Idee war auf Aktien zu setzten.

 

Wir reden von Langzeitinvestitionen und nicht von Spekulanten welche ein- und aussteigen. Es war 1998, 1999, 2000 abzusehen, dass die nächsten Jahre im DAX wenig zu holen ist.

Sogar Warren Buffett hat 1999 in seinem Aktienbrief angegeben, dass in Zukunft keine gute Rendite zu holen ist, weil die Aktien zu teuer sind.

Wenn ich irgendwo erwartete Rendite von 8-9% zu geringer Risiko habe (Bundesanleihe) dann investiere ich doch nicht in Aktien wo die erwartete Rendite auch bei 8-9% ist, aber das Risiko viel höher ist.

 

Wenn eine Aktie welche mäßig wächst zu teuer einkauft, hat eine sehr schlechte zu erwartende Rendite.

Bespiel Coca Cola Jahr 2000 : KGV 70 (1998 war noch "besser" habe aber aktuell keine KGV) - wer es damals gekauft hat, hat nur von Dividende profitiert (welche bei 1 % lag) und hat bis heute keine Kursgewinne gemacht - und das nicht weil bei Coca Cola Gewinn eingebrochen ist (die haben ihren Gewinn Jahr für Jahr gesteigert) sondern weil das Unternehmen zu dem Zeitpunkt für ihren mäßigen Wachstum zu teuer war - genauso wie viele DAX Unternehmen.

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Posted · Edited by Yoko

Bzgl. den Rebalancing-Premium kann ich diesen Thread empfehlen:

http://www.wertpapie...ancing-premium/

 

 

Die gemeinsame Eigenschaft von Stock-Picker ist, dass sie Aktien gezielt auswählen meistens mit dem Ziel, Aktien zu wählen die sich besser als der Markt entwickeln.

Ich bin immer amüsiert, wenn Nicht-Stock-Picker zu wissen glauben und verbreiten zu müssen, warum Picker picken.

Nein. Man kann Aktien auch mit anderen Zielen auswählen, z.B. geringeres Risiko, höhere Liquidität, weniger Beobachtungsaufwand, geringere psychologische Belastung ...

Ich betreibe selbst Stock-Picking und mein Ziel ist eine Rendite über dem Markt (oder nahe dem Markt) + Wissenserwerb über Bilanzen & Geschäftsmodelle. Ob das mit der Rendite über dem Markt klappt schauen wir mal, der Wissenserwerb ist mir aber mindestens so wichtig.

 

Klar kann man Aktien auch nach anderen Zielen auswählen, wenn man es aber kritisch hinterfragt, bleiben nur wenige vernünftige / sinnvolle Gründe übrig. Ein geringeres Risiko habe ich mit einem größeren Anteil an sicheren Asset-Klassen, Liquidität bei breiten ETFs ist exzellent, Beobachtungsaufwand ist bei ETFs fast null, auf alle Fälle geringer als bei Aktien, und pyschologische Belastung ist auch geringer als bei Einzelaktiendepots.

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Posted · Edited by hund555

Achja, noch was: Diese Rückrechnung kann man natürlich nicht auf die Zukunft projizieren. In 70ern und 80ern waren Aktien günstig, deswegen konnte man langfristig dort eine höhere Rendite holen als zu aktuellen Kursen.

(Ich hatte mal gelesen, dass z.b. Daimler - welches Jahr genau es war weiß ich nicht mehr - 10% Dividendenrendite hatte, Contitental 12%, da sieht man sie günstig die Aktien waren)

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Die Ausgangslage ist: Jemand befindet sich zB. im Jahre 1985 und hat ne Stange Geld erhalten, die er gerne langfristig anlegen möchte. Der DAX ist auf einem All-Time-High und er denkt sich, dass die Aktien womöglich überbewertet wären. Also stellt sich die Frage, ob er lieber noch 1-5 Jahre wartet. Ja, der Einfachheit halber betrachte ich nur immer das Jahresende. Also hat er 6 Möglichkeiten:

1. Er investiert sofort.

2. Er wartet ein Jahr und investiert dann.

3. Er wartet 2 Jahre.

usw.

 

So zu warten macht überhaupt keinen Sinn, darüber müssen wir nicht diskutieren. Investoren warten nicht auf bestimmten Tag, sondern auf günstigere Kurse, Ereignisse, Rebalancing etc.

Und wenn die günstigen Kurse nicht kommen, was macht der wartende Investor dann? Wie gesagt: Es geht auch darum, dass sich ein Index oder vonmiraus auch eine Aktie auf einem ATH befindet und man sie als zu teuer empfindet. Nun könnte man sagen: Ok, ich warte auf günstigere Kurse. Was bringt es mir, wenn die Bewertung in 5 Jahren besser wäre, aber der Kurs höher? (und man eben keine Zinsen anderweitig bekommt).

 

Also jetzt weiß ich auch, dass es 1996 klüger gewesen wäre, das Geld aufs Sparkonto oder Bundesanleihen zu legen und genau 2002 dann Aktien zu kaufen. Aber wenn ich es wirklich so geanu wusste, hätte ich 1996 gekauft und 2000 verkauft. Da kannst du deine 8% Rendite bei Bundesanleihen in die Tonne kloppen.

 

Der hypothetische Fall geht aber davon aus, dass man die Zukunft nicht kennt.

 

Den Fall 1996-2002 hast du gebracht nicht ich - und ich habe dir aufgezeigt, dass auch dort keine gute Idee war auf Aktien zu setzten.

Natürlich war das da eine gute Idee. Nur wenn man in die Zukunft sehen konnte, war es eine schlechte Idee. Dass man jetzt auch grad in dem Jahr wieder einsteigt, in dem die Kurse niedriger sind, halte ich für unwahrscheinlich und unrealistisch.

 

Wir reden von Langzeitinvestitionen und nicht von Spekulanten welche ein- und aussteigen. Es war 1998, 1999, 2000 abzusehen, dass die nächsten Jahre im DAX wenig zu holen ist.

Sogar Warren Buffett hat 1999 in seinem Aktienbrief angegeben, dass in Zukunft keine gute Rendite zu holen ist, weil die Aktien zu teuer sind.

Rückblickend sicherlich wahr. Ich weiß nicht, was damals los war. Die Dotcom-Euphorie eben. Ich kann nur vermuten, dass man glaubte, dass dadurch jedes Unternehmen immens Kohle einsparen könnte, um so immens viel mehr Gewinn machen zu können.

 

Wenn ich irgendwo erwartete Rendite von 8-9% zu geringer Risiko habe (Bundesanleihe) dann investiere ich doch nicht in Aktien wo die erwartete Rendite auch bei 8-9% ist, aber das Risiko viel höher ist.

Das ist auch klar.

 

Wenn eine Aktie welche mäßig wächst zu teuer einkauft, hat eine sehr schlechte zu erwartende Rendite.

Bespiel Coca Cola Jahr 2000 : KGV 70 (1998 war noch "besser" habe aber aktuell keine KGV) - wer es damals gekauft hat, hat nur von Dividende profitiert (welche bei 1 % lag) und hat bis heute keine Kursgewinne gemacht - und das nicht weil bei Coca Cola Gewinn eingebrochen ist (die haben ihren Gewinn Jahr für Jahr gesteigert) sondern weil das Unternehmen zu dem Zeitpunkt für ihren mäßigen Wachstum zu teuer war - genauso wie viele DAX Unternehmen.

Deswegen würde es wohl jetzt nicht mehr zu solchen Bewertungen kommen. Obwohl... Damals gab es die Alternative Zinsen oder Bundesanleihen, die es heute nicht gibt. Wer weiß, welche Bewertungen heute angemessen sind...

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Achja, noch was: Diese Rückrechnung kann man natürlich nicht auf die Zukunft projizieren. In 70ern und 80ern waren Aktien günstig, deswegen konnte man langfristig dort eine höhere Rendite holen als zu aktuellen Kursen.

(Ich hatte mal gelesen, dass z.b. Daimler - welches Jahr genau es war weiß ich nicht mehr - 10% Dividendenrendite hatte, Contitental 12%, da sieht man sie günstig die Aktien waren)

 

Also naja. Wenn ich mir die 10-Jahres-Renditen anschaue, dann wären auch nur 3 -8% angefallen, wenn das Endjahr 1979 bis 1981 war. Dann bis 2007 als Endjahr gab es minimal 64%. Selbst wenn man 1992 ausgestiegen war und 2002 verkauft hätte, wären es über 80% gewesen. Die Inflation war aber auch entsprechend hoch. Wer 2012 bis 2015 als 10tes Jahr hätte, wäre aber auch mit über 100% rausgegangen bei deutlich geringerer Inflation.

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Wir reden von Langzeitinvestitionen und nicht von Spekulanten welche ein- und aussteigen. Es war 1998, 1999, 2000 abzusehen, dass die nächsten Jahre im DAX wenig zu holen ist.

Sogar Warren Buffett hat 1999 in seinem Aktienbrief angegeben, dass in Zukunft keine gute Rendite zu holen ist, weil die Aktien zu teuer sind.

Rückblickend sicherlich wahr. Ich weiß nicht, was damals los war. Die Dotcom-Euphorie eben. Ich kann nur vermuten, dass man glaubte, dass dadurch jedes Unternehmen immens Kohle einsparen könnte, um so immens viel mehr Gewinn machen zu können.

Ich weiß, hinterher kann man immer gut reden. Aber ich fand das wirklich damals schon komisch. Ich war zu dem Zeitpunkt noch Jugendlicher, hatte nichts zum Investieren und war froh über die 4% Zinsen auf mein hart erjobbtes Geld. Aber alle, wirklich ALLE Leute (Nachbarn, Onkel, Tanten, Eltern, Studenten...) meinten zu dem Zeitpunkt, sie machen jetzt das Riesengeld an der Börse. Dass das nicht so sein würde, war mir tatsächlich damals schon klar - zu verschenken gibt es schließlich selten was. Und trotzdem sind alle reingedrängt und haben gerade dadurch die Preise hochgedrückt.

Das ist der Unterschied zu heute, da ist die Stimmung momentan eine ganz andere. Das Verhältnis der "normalen Leute" zur Börse hat sich normalisiert. Die damalige Euphorie war ein Übergang. Bevor die Telekom ihre riesige Werbeoffensive gestartet hatte, war ein "Aktionär" noch jemand mit Zylinder und Zigarre.Und plötzlich durfte alle.

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Posted · Edited by hund555

Und wenn die günstigen Kurse nicht kommen, was macht der wartende Investor dann? Wie gesagt: Es geht auch darum, dass sich ein Index oder vonmiraus auch eine Aktie auf einem ATH befindet und man sie als zu teuer empfindet. Nun könnte man sagen: Ok, ich warte auf günstigere Kurse. Was bringt es mir, wenn die Bewertung in 5 Jahren besser wäre, aber der Kurs höher? (und man eben keine Zinsen anderweitig bekommt).

 

Stichwort: Regression zur Mitte.

 

 

Natürlich war das da eine gute Idee. Nur wenn man in die Zukunft sehen konnte, war es eine schlechte Idee. Dass man jetzt auch grad in dem Jahr wieder einsteigt, in dem die Kurse niedriger sind, halte ich für unwahrscheinlich und unrealistisch.

Sorry, war von mir bißchen schlecht mit "mit keine gute Idee" ausgedrückt. Du hattest nur als "Langzeitinvestor" den Anstieg von 1996 bis 2000 betrachtet, aber nicht den Abstieg von 2000 bis 2002. Man muss die Langfristige Rendite im Auge halten, wenn man nicht spekulieren will (und langfristig anlegen möchte).

Und 1996 hatte man sichere 8-9% (sowas in Richtung) mit Bundesanleihen, deswegen hat sich Risiko in Aktien zu gehen nicht gelohnt, da langfristige Aktienrendite auch nicht höher ist.

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Natürlich war das da eine gute Idee. Nur wenn man in die Zukunft sehen konnte, war es eine schlechte Idee. Dass man jetzt auch grad in dem Jahr wieder einsteigt, in dem die Kurse niedriger sind, halte ich für unwahrscheinlich und unrealistisch.

Sorry, war von mir bißchen schlecht mit "mit keine gute Idee" ausgedrückt. Du hattest nur als "Langzeitinvestor" den Anstieg von 1996 bis 2000 betrachtet, aber nicht den Abstieg von 2000 bis 2002. Man muss die Langfristige Rendite im Auge halten, wenn man nicht spekulieren will (und langfristig anlegen möchte).

Und 1996 hatte man sichere 8-9% (sowas in Richtung) mit Bundesanleihen, deswegen hat sich Risiko in Aktien zu gehen nicht gelohnt, da langfristige Aktienrendite auch nicht höher ist.

 

Ich wiederhole mich. Aus heutiger Sicht würde ich dir recht geben. Wir wissen ja nun, wie es sich entwickelt hat. Natürlich versucht man solche Sachen heute zu vermeiden. Wenn das durchschnittliche KGV vom DAX mal wieder über 20 oder gar 25 ist, gehen dem einen oder anderem sicherlich die Alarmglocken an. Andererseits: Wenn es aktuell absolut keine Zinsen gibt, sind Aktien doch die einzige Alternative und auch ein KGV von 20 oder 30 wäre doch noch gerechtfertigt?

 

Ok, man sollte heute aber auch bedenken, dass die Inflation auch bei 0 steht. Anfang der 90ern war man gerne mal bei 4-5% Inflation.

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Ich wiederhole mich. Aus heutiger Sicht würde ich dir recht geben. Wir wissen ja nun, wie es sich entwickelt hat. Natürlich versucht man solche Sachen heute zu vermeiden. Wenn das durchschnittliche KGV vom DAX mal wieder über 20 oder gar 25 ist, gehen dem einen oder anderem sicherlich die Alarmglocken an.

 

Ich verstehe dich immer noch nicht. Du gibst aus heutigere Sicht recht, aber nicht aus der Sicht der Ende 90er Jahre obwohl da KGV 25-30 war (wo dazu noch andere sicherere Alternativen mit hoher Rendite gab) aber wenn DAX KGV mal wieder über 20 liegt sollten Alarmglocken angehen?

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Ich wiederhole mich. Aus heutiger Sicht würde ich dir recht geben. Wir wissen ja nun, wie es sich entwickelt hat. Natürlich versucht man solche Sachen heute zu vermeiden. Wenn das durchschnittliche KGV vom DAX mal wieder über 20 oder gar 25 ist, gehen dem einen oder anderem sicherlich die Alarmglocken an.

 

Ich verstehe dich immer noch nicht. Du gibst aus heutigere Sicht recht, aber nicht aus der Sicht der Ende 90er Jahre obwohl da KGV 25-30 war (wo dazu noch andere sicherere Alternativen mit hoher Rendite gab) aber wenn DAX KGV mal wieder über 20 liegt sollten Alarmglocken angehen?

Ich meine, dass man vor und während der Dot.Com-Blase noch nicht aus der Vergangenheit lernen hat können. Allerdings war das auch eine Sondersituation. Das Internet wurde als die neue Technologie schlechthin gefeiert. Keiner wusste, wie die die Gewinne bzw. Produktivität der Unternehmen beeinflussen sollte. Hätte ja sein können, dass Gewinne durch das Internet extrem ansteigen würden, was die damalige Bewertung als fair erscheinen hätte lassen. Heute weiß man es besser.

 

Und wenn das KGV heute auf 20 oder 25 steigen würde, hieße das eben auch nicht unbedingt, dass das zu teuer wäre. Andere Anlagen haben ein "KGV" von weit über 100, wenn du das Geld zB. aufs Sparkonto parkst oder Anleihen kaufst. Da wären 25 für den DAX doch spotbillig. Ich denke, es ist heute schon eingepreist, dass die Zinsen irgendwann mal wieder steigen, sonst würde der DAX heute bei 15 oder 20k stehen.

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Ergebnis: Es wäre tatsächlich die beste Wahl gewesen, sofort einzusteigen.

Vor vielen vielen Jahren, keine Ahnung, so 7-9 vielleicht, gab es hier mal ziemlich heftige Diskussionen über den "Cost-Average-Effekt". Mein Statement war damals, das den garnicht gibt und dass das ein Marketinginstument der Banken ist.

 

Wenn man von einem postiven Erwartungswert der Rendite aus geht, ist es statistisch betrachtet immer das beste, sofort, wenn das Anlagekapital zur Verfügung steht, voll in den Markt einzusteigen.Natürlich hat man das Risiko, dass vom Timing her schlecht liegt, Statistik hin oder her. Ein gestaffleter Einstieg vermindert das Risiko, ein schelchtes Timing zu erwischen(, senkt aber im Mittel die Rendite).

 

CAE kann man als Profi evtl. als Quatsch bezeichnen, jedoch hat nicht jeder tausende Euro um ad hoc zu investieren. Marketingidee hin oder her. Für den kleinen Sparer sind die Sparpläne wohl sinniger, als auf dem Tagesgeld den grossen Wurf anzusparen.

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Moin,

 

Ich meine, dass man vor und während der Dot.Com-Blase noch nicht aus der Vergangenheit lernen hat können.

das ist gut so, wenn Du so denkst, dann haben die anderen mehr vom Kuchen. :P

 

Wenn sich die Erträge in einem Bereich deutlich verbessern, zieht das die Konkurrenz an. Das führt dann zur Verringerung der Margen und gelegentlich zu Schweinezyklen, wie z.B. im Markt von Speicherbausteinen.

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Ich meine, dass man vor und während der Dot.Com-Blase noch nicht aus der Vergangenheit lernen hat können.

 

Sicher, es gab in der Geschichte davor noch nie Kurseinbrüche und noch nie Spekulationsblasen...

Vor allem private Anleger betrachten meistens nur die nahe Vergangenheit und agieren dementsprechend.

Die Anleger hatten keine Ahnung von Wertpapieren und haben investiert, weil eben letzte Jahre die Aktien gestiegen sind, was die Blase immer weiter erweitert hat.

Die Fondsmanager haben gewusst, dass die Kurse überteuert waren, haben aber weiter neue Fonds angelegt, weil eben die Anleger wie verrückt die Produkte kauften. (Lies mal Bücher von einem Fondsmanager)

Es waren ja genug Aktien hoch überbewertet, welche mit IT nichts zu tun hatten. (Wie sollte Coca Cola ihre Kosten durch IT fünfteln? )

Wer Aktien kauft, welche keine Gewinnen abwerfen (Start ups zu der Zeit) spekuliert und investiert nicht - das führte vermutlich auch zu Preissteigerungen in anderen Branchen (wegen Fonds welche ganzen Index kauften)

IT Bluechips haben ja nach der Dotcom Blase Gewinne weiter gemacht, nur die Gewinne sind normal gestiegen und wohl so in derren Plannung war (oder kennt jemand Prognossen von SAP, Oracle, Microsoft &Co dass derren Gewinne ver-x-fachen? )

 

Neue Technologien führen meistens am Anfang zu viele Insolvenzen bzw. Firmenvernichtungen, weil es zu viele probieren und nur wenige schafen.

Anfang des 20ten Jahrhunderts gab es über Tausend Autohersteller heute ist nur ein Handvoll davon geblieben, Solarbrache ist ein weiteres Beispiel.

 

Mein Fazit: Wer sich mit der Sache beschäftigt hat wusste, dass irgendwann die Ernüchterung kommt.

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