ETF überhaupt für größere Vermögen die beste Methode?

[reko]

Danke für die Originalquelle (von 2005); dadurch wird auch klar: Es wurden Fondsdaten von 1984 bis 1999 verwendet. Da stellt sich mir schon die Frage, ob das heute noch alles 100% relevant ist. Die Märkte haben sich verändert, die Technik hat sich verändert, die Finanzwelt hat sich verändert. Wie viele Anleger hatte im letzten Jahrtausend die heutigen Informations- und Anlagemöglichkeiten? Wohl nur sehr wenige.

 

Ich kann nur aus meiner Erfahrung berichten, dass sich meine Informationsmöglichkeiten als Kleinanleger inzwischen erheblich verbessert haben und meine Entscheidungen erheblich erleichtern.

 

Der Grundsatz mit dem Durchschnitt ist man nie besser oder schlechter als der Durchschnitt ist trivial und auch heute noch gültig.

 

Nachtrag: Ich will damit keinesfalls die Gültigkeit anzweifeln, aber die Portfolio Theorie von Markowitz stammt aus 1952.

[Gast240416]

Irgendwo gab es doch mal Artikel, ich meine auch von Schinzilord (?), die gezeigt haben das man so ab 30-50 Einzeltitel bereits seine sehr gute (nicht: perfekte oder optimale) Diversifikation hat. ...

 

 

Lost and found

[reko]

Ich möchte auch noch den Mythos "wir Kleinen können mit den großen Jungs nicht mitspielen" in Frage stellen. Es ist sogar so, dass die Kleinen Chancen nutzen können, die den großen nicht zugänglich sind. Das erfordert aber einiges an Arbeit.

 

Does Fund Size Erode Mutual Fund Performance? The Role of Liquidity and Organization, Chen, Hong, Huang, and Kubik (2004)

[tyr]

 

Genau, immer weiter bashen.

Das ist kein bashen, das ist konstruktive Kritik an deinem Vorhaben.

 

Es besteht in einem Diskussionsforum kein Anspruch darauf, dass dir die Meinungen angenehm kuschelig verkauft werden.

[odensee]

Ich zitiere mich mal selber....

Was nützen dir Studien, wenn du die falschen Einzelaktien herauspickst? Es geht doch um DEINE Geldanlage. Lies bitte nochmal meinen Beitrag etwas höher, und schreib was dazu, warum du diesen Selbstversuch scheust. Du hast jetzt aus sicher wichtigen privaten Gründen (keine Ironie, glaube ich dir) ein Jahr anlagemäßig "verplempert", da kommt es auf ein Jahr Erfahrungen sammeln auch nicht an.

... und frage mich, warum du darauf nicht eingehst. Stehe ich auch schon auf deiner Ignore-Liste ? Mir kommt langsam der Verdacht, dass du so ein ganz kleines bisschen trollst... hast jetzt 9 Themen aufgemacht seit einem Jahr aber allem Anschein nach noch nichts investiert. Kommst mit ziemlich kruden Ideen, wie Gründen einer Holding um Steuern zu sparen oder willst deinen risikoarmen Depotanteil ("RK1"...) ein bisschen riskanter anlegen oder kommst mit Phantasierenditen von Anleihe-ETFs um die Ecke... also ich weiß nicht...

[Rubberduck]

Mir kommt langsam der Verdacht ...

 

[Gast240416]

Genau!

Wozu ETF, wozu diversifizieren! Alles auf Pfefferspray!

[Kaffeetasse]

Sind ETF für größere Vermögen die beste Methode ?

 

 

ETFs sind keine Methode...

[Gast240416]

Natürlich nicht. Ist aber der (verkürzte) Thread-Titel.

[Jlagreen]

Nenne doch mal 10 solide Titel, die auch noch in 30 Jahren solide sind.

 

Bleiben wir mal allein in den USA:

Altria, Church Dwight, Coca Cola, Colgate Palmolive, General Mills, Johnson & Johnson, McDonalds, Nike, Procter & Gamble, PMI, PepsiCo, Visa...

 

Und wenn man sich die Firmen mal anschaut, sind diese (bis auf Altria) international aktiv, d.h. damit diversifiziere ich nicht durch Aktien, sondern im Unternehmen selbst. Wenn also z.B. Umsätze im US Markt sinken, können diese aber durch Umsätze in anderen Ländern kompensiert werden. In Summe kann solch ein Unternehmen dann ggf. je nach Verhältnis den Gesamtumsatz sogar steigern und das obwohl die Weltwirtschaft im Schnitt vielleicht seitwärts läuft oder rückläufig ist. Worauf ich hinaus will ist das Beispiel Japan mit dem Nikkei. Ich persönlich fürchte nämlich, dass auch andere Indizes (insbesondere Europa) der Nikkei-Entwicklung der letzten 25 Jahre folgen könnten, d.h. eine richtig lang angelegte Seitwärtsbewegung. Im Vergleich dazu sind Investments in defensive Branchen auch in Japan mit ordentlich Gewinn belohnt worden. Mit soliden Aktien sind nicht Unternehmen mit schwer verständlichem Geschäftsmodell (Technologien) oder Zykliker gemeint, sondern defensive Branchen im Bereich Konsum und Nahrungsmittel. Solche Unternehmen sind schon sehr groß und wachsen nur langsam, aber dennoch stetig, da sie über Marken, Machtmacht und richtig hohe Cashflows verfügen. In der Regel sind es auch gute Dividendenzahler, da man in den Branchen den Umsatz nur geringfügig durch interne Investitionen steigern kann (was würde es McDonalds bringen Milliarden in F&E zu stecken? oder noch mehr in Marketing?), also wird schlicht ausgeschüttet. Und da es viele Firmen über Jahrzehnte schon machen, genießen sie großes Vertrauen u.a. auch bei Pensionsfonds.

 

Dazu hier etwas Lesestoff:

http://seekingalpha....rowth-investing

 

Verstehe. Der Kleinanleger kann jederzeit den Professionellen Anleger schlagen... weil er sich an keine Regeln halten muss...

Also das gewaltige Informationsvorsprung durch Ausbildung und Zugang zu Nachrichten wird dadurch aufgehoben, dass man ja alles machen kann.

Den Informationsvorsprung sehe ich eher bei Spekulation als bei Investition. Oder vergleichen wir hier B&H mit ETF vs. Trading mit Aktien? Wenn Einzelaktien, dann natürlich auch B&H . Und bei B&H sehe ich den Vorteil des Informationsvorsprungs nicht ganz so gravierend, vor allem langfristig. Aber als Kleinanleger muss ich z.B. nicht versuchen die Volatilität niedrig zu halten, da sonst die Gefahr eines Fondsausverkaufs entsteht. Ich selbst habe schon einige Aktien mit mehr als -50% Verlust ausgehalten und das recht problemlos, da mir klar war, dass da Zocker am Werk waren . Als Anleger kann ich wirklich alles machen und auch extrem werden und z.B. viel Risiko eingehen (Hebel!). Die meisten Fonds haben Regeln, die nicht in jeder Situation sinnvoll ist. Z.B. ist manchen der Anleihenkauf vorgeschrieben, was ich aktuell nicht machen würde.

 

- Bei Dividendentiteln hast du immer ein Einkommen durch Dividenden, egal ob der Markt oder der Kurs gerade hoch oder runter geht. Die Dividende kommt immer (bei den Dividenden-Aristokraten (!)). Dies ist bei ETFs nicht der Fall. Diese saufen auch mal komplett ab und bescheren einem dann nur negative Rendite.

Und Dividenden-Aktien können nicht im Kurs fallen und eine negative Rendite bringen? Sind 3% von EUR 50 nicht weniger als 3% von EUR 100? Können Dividenden nicht ausgesetzt werden? Gehen Firmen nicht auch mal pleite?

 

Scheint mir, daß es auch bei Aktien jede Menge Risiken für die nächsten 20-30 Jahre gibt.

 

Richtig, die risikofreie Anlage gibt es nicht. Auch das Sparbuch ist nicht sicher, es trägt nur den Schein.

 

Aber die Dividende ist ja nicht an den Kurs gebunden, d.h. wenn das Unternehmen diese nicht kürzt, bekomme ich selbst bei 50% Kurssturz noch die 3% auf meinen Einstandskurs. Und wenn ich in Unternehmen mit kontinuierlich steigender Dividende investiere, steigt auch meine Ausschüttung, selbst wenn z.B. der Markt seitwärts läuft. Und wenn ich es schaffe ein Unternehmen zu finden, dass seine Dividende auf 30 Jahre um 5% p.a. steigert, dann erhalte nach 30 Jahren ich nicht 3%, sondern fast 13% Ausschüttung p.a. auf meine Anfangsinvestition. Dank Dividendensteigerung wird auch die Inflation ausgeglichen, so das meine Ausschüttung nicht an Wert verliert.

 

Und genau das ist der Grund wieso ich nicht in ETF investiere und lieber dem Modell des Dividend Growth Investing folge. Es ist nicht ganz passiv, da man die Unternehmen schon beobachten muss (hinsichtlich Dividendenentwicklung), aber auch hier geht es mehr um B&H. Und langfristig entsteht so automatisch ein passives Einkommen. Genau das will ich im Alter, aber die Entnahme-Strategie bei ETF in 30 Jahre ist für mich heute völlig unklar. Dann lieber in Dividenden-Aristokraten investieren, bei denen ich gar keine Entnahme-Strategie brauche, denn ich lebe von den Dividenden und fasse mein Vermögen gar nicht erst an. Dann schrumpft es auch nicht in Baisse-Zeiten und ich muss mich nicht einschränken bei der Auszahlung.

 

Ein weiterer Grund ist, dass ich mir in einem Index hunderte von Unternehmen hole, in die ich gar nicht investieren möchte. Es mag zwar sein, dass dann die Verluste geglättet werden, die Gewinne aber leider auch. Diversifikation ist nicht nur ein Risikominderer, sondern auch ein Renditekiller. Klar, bei Einzelaktien kann es schnell noch übler aussehen bzgl. Verluste, aber das Risiko nehme ich in Kauf, da ich die höhere Chance sehe.

 

Mein DivDepot ist nun genau 1 Jahr alt, ja solange mache ich das leider noch nicht, denn davor war ich auch wie der TE noch auf Findungsphase. Und es ist auch noch recht klein mit nur 12 Einzeltitel. Ich plane da auf 18 Titel zu erhöhen, da mir 12 doch zu wenig sind. Aktuell steht es bei +9,34% nach exakt 1 Jahr. Dazu gab es noch eine Dividende von >4%. Habe mal kurz geschaut, die gängigen Indizes haben auf 1 Jahr allesamt einen Verlust, nur der S&P500 mit kleinem Plus. Krass war das DivDepot am letzten Fr/Mo, das hat sich da kaum gerührt :eek:. Und die besten Picks habe ich auch nicht drin, z.B. auch Rohstoffe mit BP und BHP. Letzteres mit 27% stark im Minus, aber dagegen eben McD, J&J, PMI und überraschend AT&T stark im Plus. Die beiden deutschen Aktien kommen nicht in die Pötte (BASF und Münchner Rück bei ~ -9%). Insgesamt habe ich das Depot in dem Jahr eigentlich ignoriert, aber es hat sich langsam gesteigert.

 

In das DivDepot investiere ich zu 50% und die anderen 50% versuche ich mit mehr Risiko mehr Rendite zu erwirtschaften, z.B. auch mit Nebenwerten. Wenn ich mir aber die Entwicklung des letzten Jahres so anschaue, dann sollte ich lieber aufs DivDepot setzen. Andererseits habe ich im Jahr zuvor mit dem Wachstumsdepot fast 20% gemacht, war aber ein Luckyhit dabei mit +200% in einer Aktie . Das ist auch die Hoffnung des Wachstumsdepot, dort einen 10-Bagger zu treffen. Bei max. 10 Titel würde sich das Depot dabei um +100% erhöhen in einem MSCI World mit >1000 Unternehmen würde ein 10-Bagger gar nicht mal auffallen, denn in der Regel sind das auch eher kleine Aktien. In einem Small Cap ETF vielleicht schon eher, aber selbst bei 100+ Unternehmen würde der Gewinn stark geglättet werden und vor allem, ich könnte ihn gar nicht realisieren! Außerdem macht mir das aktivere Handeln (nicht Daytrading, sondern eher über Wochen/Monate) auch Spass, mein DivDepot ist total langweilig als B&H Anlage .

[Leonhard_E]

....

Mein DivDepot ist nun genau 1 Jahr alt, ja solange mache ich das leider noch nicht, denn davor war ich auch wie der TE noch auf Findungsphase. ...

 

Du extrapolierst deine Erfahrung von 1 (einem) Jahr auf 30 Jahre und sagst sie basiert darauf, Aktien zu finden, die ihre Dividende jedes Jahr 5% steigern.

 

Damit hältst du gegen eine Strategie, die nicht nur wissenschaftlichen Kriterien sondern auch noch der Erfahrung folgt.

 

Dazu kann man nur ein herzliches "Viel Glück" wünschen. Endlich jemand, der es besser weiss. Dass das noch niemand früher herausgefunden hat, ist erstaunlich.

[el_Mare]

....und du bekommst nicht 3% auf den Einstandskurs.....

[Leonhard_E]

....und du bekommst nicht 3% auf den Einstandskurs.....

 

Vereinfacht:

Rendite = Dividende + Kurs

[el_Mare]

Ich wollte nur die Fehlannahme herausstellen, dass sich Dividendenrenditen auf den Einstandskurs beziehen.