tyr Juni 26, 2016 · bearbeitet Juni 26, 2016 von tyr Mir gefällt der Gedanke [...] Das Gefühl soll die Begründung für eine falsche Anlagestrategie sein? Mir gefällt auch vieles, trotzdem ist nicht alles, was mir gefällt aus diesem Grund richtig. Wenn jemand z. B. hochwertigen Alkohol, Essen in den besten Restaurants und das Fahren von neuen Sportwagen mag ist es deshalb eine gute Idee, diesen Gelüsten die ganze Zeit nach zu gehen, nur weil man "den Gedanken mag"? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Juni 26, 2016 Wenn jemand z. B. hochwertigen Alkohol, Essen in den besten Restaurants und das Fahren von neuen Sportwagen mag ist es deshalb eine gute Idee, diesen Gelüsten die ganze Zeit nach zu gehen, nur weil man "den Gedanken mag"? selbstredend Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Juni 26, 2016 Ich habe bewusst "die ganze Zeit" geschrieben. Um beim Thema Gelüste in der Geldanlage zu bleiben bietet sich ja ein für die Portfolio-Performance unerheblicher Anteil von z. B. maximal 5% an, mit dem man dann hemmungslos zocken kann. Dann aber richtig mit strukturierten Finanzprodukten, Einzelaktien und HY-Einzelanleihen, nicht nur ein laues Lüftchen eines Dividenden-ETFs. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Juni 26, 2016 · bearbeitet Juni 26, 2016 von Dandy Das stimmt. Ramstein, otto, Milchmädchen und wie sie alle heissen führen sehr schöne Einzelanleihendepots. Ist aber was für den grösseren Geldbeutel. Jaja, das ist natürlich was ganz anderes. Stockpicking kann keiner, Enzelanleihen aber jeder. Sorry, aber das ist mindestens inkonsequent in der Denkweise. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Juni 26, 2016 Jaja, das ist natürlich was ganz anderes. Stockpicking kann keiner, Enzelanleihen aber jeder. Sorry, aber das ist mindestens inkonsequent in der Denkweise. Bei Aktien willst du, dass sich deine Aktie besser als der Markt entwickelt. Bei Anleihen willst du nur, dass sie nicht pleite geht. Das ist ein signifikanter Unterschied. Die ETF-Anlage funktioniert sehr gut bei im wesentlichen effizienten Märkten. Gerade der HY- und noch mehr der Tier-Markt sind aber nur sehr eingeschränkt effizient und bieten deshalb dem Einzelanleger Chance. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Leonhard_E Juni 26, 2016 · bearbeitet Juni 26, 2016 von Leonhard_E Das stimmt. Ramstein, otto, Milchmädchen und wie sie alle heissen führen sehr schöne Einzelanleihendepots. Ist aber was für den grösseren Geldbeutel. Jaja, das ist natürlich was ganz anderes. Stockpicking kann keiner, Enzelanleihen aber jeder. Sorry, aber das ist mindestens inkonsequent in der Denkweise. Das ist arg überspitzt formuliert. Was hier sträflich vernachlässigt wird: Bei Anleihen kann man ex ante eine sehr gute Abschätzung der Performance und des Risikos bestimmen. Dafür ist jedoch umfangreiches Wissen und Erfahrung erforderlich. Dennoch ist auch hier eine Diversifikation über verschiedene Emittenten erforderlich. Also nein, das kann nicht jeder. Bei Aktien ist dies gänzlich unmöglich. Man kann das Unternehmen fundamental bewerten, jedoch noch nicht einmal damit irgendeine Prognose der Performance der Aktie erreichen. Man kann Glück haben, aber selbst professionelle Anleger schlagen in den allermeisten Fällen nicht dauerhaft den Markt. Und wenn ich schreibe "den allermeisten" heisst das z.B. über einen Zeitraum von 10 Jahren sind das weniger als 1%. Daher ist es sinnvoll, in den breiten Markt per ETF zu investieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko Juni 26, 2016 Bei Anleihen kann man ex ante eine sehr gute Abschätzung der Performance und des Risikos bestimmen. Dafür ist jedoch umfangreiches Wissen und Erfahrung erforderlich. Ich habe meine Karriere vor über 30 Jahren mit Anleihen begonnen und bis.vor 2 Jahren immer überwiegend Anleihen im Depot. Ganz abgesehen vom Zinsänderungsrisikos sind inzwischen die Anleiherenditen aber so niedrig und die Gesetze so Anleihe feindlich, dass man extrem ins Risiko muß, um noch etwas zu erwirtschaften. Nimmt man dann noch Perpetuals ist es aus mit der ex ante Berechnung. Zur Zeit komme ich mit Einzelaktien erheblich leichter als mit HY Bonds ans Ziel. Ich habe damit zwar mehr als eine Insolvenz ja/nein Entscheidung zu treffen, dafür bin ich mir aber sehr viel sicherer, dass die Firmen überleben. Ich habe bei gleicher Zielrendite derzeit mit Aktien weniger downside und mehr upside Potential. Ich wechsele aber gerne wieder das Lager, wenn sich die Bedingungen ändern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Juni 26, 2016 Die ETF-Anlage funktioniert sehr gut bei im wesentlichen effizienten Märkten. Gerade der HY- und noch mehr der Tier-Markt sind aber nur sehr eingeschränkt effizient und bieten deshalb dem Einzelanleger Chance. Aha, woher nimmst Du die Aussage, bestimmte Segmente des Anleihenmarktes (natürlich der, in den Du mangels Rendite aktuell bevorzugt investierst) ineffizient wäre, das bei Aktien aber nicht existieren würde? Oder setzt Du Illiquidität mit Effizienz gleich? Das sind Small-Caps nämlich auch. Ich behaupte gar nicht, die Aktienmärkte wären effizient, das machen andere. Es dann aber dem Bondmarkt gleichzeitig abzusprechen, in dem sich mindestens genauso viele Profis tummeln - nun ja, inkonsequent. Bei Anleihen kann man ex ante eine sehr gute Abschätzung der Performance und des Risikos bestimmen. Dafür ist jedoch umfangreiches Wissen und Erfahrung erforderlich. Dennoch ist auch hier eine Diversifikation über verschiedene Emittenten erforderlich. Also nein, das kann nicht jeder. Ja, schon klar. Man muss "nur" das Risiko eines Zahlungsausfalls beurteilen. Genau das ist aber überhaupt nicht einfach und auch nicht schwarz weiß, sondern eben eine "Wahrscheinlichkeit". Wenn das so einfach wäre, dann würden es die Profis, im Sinne effizienter Märkte" sofort abschöpfen und die höhere Rendite wäre nicht mehr vorhanden. So einfach ist das nicht. Ich könnte genauso hingehen und Penny-Stocks von Unternehmen die kurz vor der Pleite stehen, als einfach zu bewerten darstellen, denn man muss ja nur das Pleiterisiko abschätzen. Das ist dann genau das gleiche wie für Anleihen und weiß Gott nicht einfach. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
paradox82 Juni 26, 2016 Gerade der HY- und noch mehr der Tier-Markt sind aber nur sehr eingeschränkt effizient und bieten deshalb dem Einzelanleger Chance. Woran genau machst Du die Ineffizienz im HY- bzw. Tier-Markt fest? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Leonhard_E Juni 26, 2016 · bearbeitet Juni 26, 2016 von Leonhard_E Bei Anleihen kann man ex ante eine sehr gute Abschätzung der Performance und des Risikos bestimmen. Dafür ist jedoch umfangreiches Wissen und Erfahrung erforderlich. Dennoch ist auch hier eine Diversifikation über verschiedene Emittenten erforderlich. Also nein, das kann nicht jeder. Ja, schon klar. Man muss "nur" das Risiko eines Zahlungsausfalls beurteilen. Genau das ist aber überhaupt nicht einfach und auch nicht schwarz weiß, sondern eben eine "Wahrscheinlichkeit". Wenn das so einfach wäre, dann würden es die Profis, im Sinne effizienter Märkte" sofort abschöpfen und die höhere Rendite wäre nicht mehr vorhanden. So einfach ist das nicht. Ich könnte genauso hingehen und Penny-Stocks von Unternehmen die kurz vor der Pleite stehen, als einfach zu bewerten darstellen, denn man muss ja nur das Pleiterisiko abschätzen. Das ist dann genau das gleiche wie für Anleihen und weiß Gott nicht einfach. Als hätte ich irgendwo geschrieben, dass das einfach ist. Das Gegenteil ist der Fall. Geschrieben habe ich nämlich, dass dafür umfangreiches Wissen und Erfahrung notwendig ist und insbesondere, dass das nicht jeder kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast240416 Juni 26, 2016 Sind ETF für größere Vermögen die beste Methode ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ParkettPionier Juni 26, 2016 Sind ETF für größere Vermögen die beste Methode ? Genau, mich würde z.B. interessieren, ob es Untersuchungen gibt wo "Ottonormalverbaucher mit Verstand" der Stockpicking betreibt gegen die Performance eines ETF antritt und dies über mehrere Jahrzehnte. Das Argument "selbst Fondmanager schaffen es nicht mit Ihren aktiv gemanagten Fonds den Markt/Index zu schlagen" erscheint mir etwas zu einfach, da diese ja auch Geld nach gewissen Regeln investieren _müssen_, was der Kleinanleger nicht muss. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Juni 26, 2016 Sind ETF für größere Vermögen die beste Methode ? Genau, mich würde z.B. interessieren, ob es Untersuchungen gibt wo "Ottonormalverbaucher mit Verstand" der Stockpicking betreibt gegen die Performance eines ETF antritt und dies über mehrere Jahrzehnte. Das Argument "selbst Fondmanager schaffen es nicht mit Ihren aktiv gemanagten Fonds den Markt/Index zu schlagen" erscheint mir etwas zu einfach, da diese ja auch Geld nach gewissen Regeln investieren _müssen_, was der Kleinanleger nicht muss. Durch ein ersatzweises Stock Picking möchtest du ja gar nicht den Markt schlagen (weil es dir über längere Zeiträume sehr wahrscheinlich nicht gelingen wird) - du möchtest vielmehr: - den bestehenden Kontrahentenrisiken von Aktienfonds (seien es aktive oder passive Fonds) aus dem Wege gehen - quasi Herr über dein eigenes Depot werden - direkt an realen Unternehmen beteiligt sein Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ParkettPionier Juni 26, 2016 Genau, mich würde z.B. interessieren, ob es Untersuchungen gibt wo "Ottonormalverbaucher mit Verstand" der Stockpicking betreibt gegen die Performance eines ETF antritt und dies über mehrere Jahrzehnte. Das Argument "selbst Fondmanager schaffen es nicht mit Ihren aktiv gemanagten Fonds den Markt/Index zu schlagen" erscheint mir etwas zu einfach, da diese ja auch Geld nach gewissen Regeln investieren _müssen_, was der Kleinanleger nicht muss. Durch ein ersatzweises Stock Picking möchtest du ja gar nicht den Markt schlagen (weil es dir über längere Zeiträume sehr wahrscheinlich nicht gelingen wird) - du möchtest vielmehr: - den bestehenden Kontrahentenrisiken von Aktienfonds (seien es aktive oder passive Fonds) aus dem Wege gehen - quasi Herr über dein eigenes Depot werden - direkt an realen Unternehmen beteiligt sein Gut: womit macht man statistisch mehr Kohle, wenn man sich nicht all zu blöd anstellt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Juni 26, 2016 · bearbeitet Juni 26, 2016 von Licuala Durch ein ersatzweises Stock Picking möchtest du ja gar nicht den Markt schlagen (weil es dir über längere Zeiträume sehr wahrscheinlich nicht gelingen wird) - du möchtest vielmehr: - den bestehenden Kontrahentenrisiken von Aktienfonds (seien es aktive oder passive Fonds) aus dem Wege gehen - quasi Herr über dein eigenes Depot werden - direkt an realen Unternehmen beteiligt sein Gut: womit macht man statistisch mehr Kohle, wenn man sich nicht all zu blöd anstellt? Mit dem eigenen "Humankapital". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ParkettPionier Juni 26, 2016 Gut: womit macht man statistisch mehr Kohle, wenn man sich nicht all zu blöd anstellt? Mit dem eigenen "Humankapital". ach? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Juni 26, 2016 Mit dem eigenen "Humankapital". ach? Ja, und mit der Fähigkeit, anderer Leute Arbeitskraft für eigene Zwecke auszunutzen ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ParkettPionier Juni 26, 2016 ach? Ja, und mit der Fähigkeit, anderer Leute Arbeitskraft für eigene Zwecke auszunutzen ... Okay, also bin ich mal wieder an die Grenzen der Beantwortbarkeit gestoßen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Leonhard_E Juni 27, 2016 Sind ETF für größere Vermögen die beste Methode ? Genau, mich würde z.B. interessieren, ob es Untersuchungen gibt wo "Ottonormalverbaucher mit Verstand" der Stockpicking betreibt gegen die Performance eines ETF antritt und dies über mehrere Jahrzehnte. Das Argument "selbst Fondmanager schaffen es nicht mit Ihren aktiv gemanagten Fonds den Markt/Index zu schlagen" erscheint mir etwas zu einfach, da diese ja auch Geld nach gewissen Regeln investieren _müssen_, was der Kleinanleger nicht muss. Verstehe. Der Kleinanleger kann jederzeit den Professionellen Anleger schlagen... weil er sich an keine Regeln halten muss... Also das gewaltige Informationsvorsprung durch Ausbildung und Zugang zu Nachrichten wird dadurch aufgehoben, dass man ja alles machen kann. Es gibt eine große Menge an Untersuchungen, dass es eben Profis nicht schaffen... Aber die zig Millionen Kleinanleger, die jedes Jahr Millionär werden durch geschicktes Anlegen, zu denen scheint sich irgendwie kein Wissenschaftler zu trauen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko Juni 27, 2016 Verstehe. Der Kleinanleger kann jederzeit den Professionellen Anleger schlagen... weil er sich an keine Regeln halten muss... Also das gewaltige Informationsvorsprung durch Ausbildung und Zugang zu Nachrichten wird dadurch aufgehoben, dass man ja alles machen kann. Die Frage war sind Exchange Traded Funds besser geeignet, Das läßt sich anhand der Kosten sehr leicht berechnen, Man kann problemlos einen Fonds nachbauen und auch der Performance Verlust durch etwas weniger Diversifikation ist ausreichend oft publiziert. Die Frage aktiv oder passiv ist eine ganz andere. Auf die Ausbildung eines Fondsmanager gebe ich beim Value Stockpicking relativ wenig. Dazu braucht man keinen Fiananz Background sondern die Skills eines Unternehmers und muß das Geschäft seiner Firmen verstehen. Spezialisierte Investmentfirmen halten sich dafür Experten. Z.B. Brent Cook ist ausgebildeter Geologe und hat früher für Eric Sprotts Investmentfirma Minen beurteilt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Leonhard_E Juni 27, 2016 · bearbeitet Juni 27, 2016 von Leonhard_E Verstehe. Der Kleinanleger kann jederzeit den Professionellen Anleger schlagen... weil er sich an keine Regeln halten muss... Also das gewaltige Informationsvorsprung durch Ausbildung und Zugang zu Nachrichten wird dadurch aufgehoben, dass man ja alles machen kann. Die Frage war sind Exchange Traded Funds besser geeignet, Das läßt sich anhand der Kosten sehr leicht berechnen, Man kann problemlos einen Fonds nachbauen und auch der Performance Verlust durch etwas weniger Diversifikation ist ausreichend oft publiziert. Die Frage aktiv oder passiv ist eine ganz andere. Auf die Ausbildung eines Fondsmanager gebe ich beim Value Stockpicking relativ wenig. Dazu braucht man keinen Fiananz Background sondern die Skills eines Unternehmers und muß das Geschäft seiner Firmen verstehen. Spezialisierte Investmentfirmen halten sich dafür Experten. Z.B. Brent Cook ist ausgebildeter Geologe und hat früher für Eric Sprotts Investmentfirma Minen beurteilt. Ein Geologe der Minen bewertet. Das erscheint ja komplett abwegig. Die Frage (wie auch im Zitat enthalten) war sehr eindeutig. Dort steht, ob es Studien zu einer Outperformance von privaten Laienanleger-Stockpickern gegenüber ETFs gibt. Genau darauf habe ich, zugegebenermassen zynisch, geantwortet. Und ich bleibe dabei. Wenn es Profis nicht schaffen, werden es die kleinen Leute auch nicht schaffen und schon gar nicht in der Masse. Wenn ich an dieser Frage etwas falsch verstanden habe sollte, bitte ich um genauere Formulierung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko Juni 27, 2016 Zum Thema aktiv vs. passiv: Die Größe und die Diversifizierung der Fonds ist gerade der Grund dafür, dass die meisten aktiven Fonds keine Überperformance erreichen. Im Artikel "Zu viel Diversifizierung beeinträchtigt die Performance" wird eine "im anerkannten «Journal of Finance» erschienene Studie" vorgestellt. Lu Zheng, Clemens Sialm und Marcin Kacperczyk stellten hierfür eine Gruppe von 1770 Publikumsfonds zusammen, aus der sie in einem nächsten Schritt einen Konzentrationsindex entwickelten, der die Portfolios entsprechend dem Grad ihrer Diversifizierung einordnete.... Das Ergebnis: Die Performance konzentrierter Portfolios übertraf die von breit diversifizierten in signifikantem Ausmass. ... Die Auswertung gängiger Performanceanaly-sen weist vielmehr den Merkmalen Stock selection und Timing wichtige Funktionen für den Ergebniserfolg zu. ... Und noch etwas fanden die Forscher heraus: dass nämlich die Grösse des Fonds keinerlei Einfluss auf das grundsätzliche Ergebnis der Studie hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast240416 Juni 27, 2016 Sind ETF für größere Vermögen die beste Methode ? Genau, mich würde z.B. interessieren, ob es Untersuchungen gibt wo "Ottonormalverbaucher mit Verstand" der Stockpicking betreibt gegen die Performance eines ETF antritt und dies über mehrere Jahrzehnte. Sorry Parkett, Du bist wirklich schwer von Begriff. Ich bin raus hier. Und NEIN Du bist nicht in der richtigen Liga. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
