Frührente für alle

[CHX]

Und da haben wir noch kein Wort über implizite Staatsverschuldung verloren. Die Übersteigt sowohl in den Posten Rentenversicherung als auch Krankenversicherung bereits die explizite Staatsverschuldung. Ohne inflationsbedingte Entwertung der impliziten Staatsverschuldung wird die Abgabenquote weiter steigen müssen, Arbeit muss sich zwangsweise in Zukunft noch weniger lohnen. Bereinige ich es hingegen über Inflation, habe ich ggf. Stabilität im verfügbaren Einkommen, aber Entwertung der Sparanstrengungen zur Ausfinanzierung des Lebensabends.

 

Vergiss das Pensionsystem der Beamten nicht, im Speziellen auch in den neuen Bundesländern, in denen erst seit 1990 verbeamtet wurde ...

[polydeikes]

Vergiss das Pensionsystem der Beamten nicht, im Speziellen auch in den neuen Bundesländern, in denen erst seit 1990 verbeamtet wurde ...

 

Ist im Posten Rentenversicherung schon großzügig mit drin. Wenns um Billionen geht, interessieren Milliarden nicht mehr.

[Schwachzocker]

Mir will nicht ganz in den Kopf, wie man hier auf eine Rendite von 3% kommt?

Die 3% stehen so im Artikel von Welt am Sonntag.

 

So genau wollte ich das gar nicht wissen!

 

3% von was?

 

3% in welchem Zeitraum, pro Jahr? Und ab wann?

 

Ist das ein Durchschnittswert oder bekommt die jeder?

 

Wie alt muss ich werden, um diese Rendite zu erreichen? Wenn ich mit 63 die Grätsche mache, habe ich genau 0,0% Rendite.

 

Überhaupt ist festzustellen: Wenn ich mit 50 Lebensjahren 68k einzahle, habe ich 13 Jahre lang null Rendite.

 

 

 

 

 

[WOVA1]

 

In der Schweiz zahlen alle ein und es gibt keine(!) Beitragsbemessungsgrenze, aber eine Deckelung der Maximalrente. Das ist eine Rentensystem-interne Umverteilung.

 

Noch ein Unterschied zu D wäre anzumerken:

In der Schweiz zahlt man für alle Einkommen ein - nicht nur für das Arbeitseinkommen, sondern auch für Kapitalerträge.

Was den Beitrag zur Rentenversicherung praktisch zu einer (zweckgebundenen) Steuer macht -

die allerdings mit rund 10% wesentlich niedriger ist als in D.

[KlausKarl]

Fände ich Klasse.

Warum sollen die die aus Geld noch mehr Geld machen nichts abdrücken.

Da könnte man die Kasse auffüllen.

10 Prozent vom Gewinn ab in die Rentenkasse.

[Ramstein]

Fände ich Klasse.

Warum sollen die die aus Geld noch mehr Geld machen nichts abdrücken.

Da könnte man die Kasse auffüllen.

10 Prozent vom Gewinn ab in die Rentenkasse.

Dir ist klar, dass Kursgewinne in der Schweiz steuerfrei sind?

[KlausKarl]

Würde es hier begrüssen auf die Steuer etwas drauf zu satteln um die Kasse zu füllen.

Man kann Kleinanleger ja meinetwegen rausnehmen.

[Dandy]

Ein paar Ausschnitte aus einem Vortrag von Hans Werner Sinn (hoffe, der wurde nicht schon besprochen/verlinkt):

 

Grob gesprochen heißt dies, dass die deutsche Arbeitsbevölkerung im Jahr 2100 viereinhalb Mal so viele Alte ernähren muss wie im Jahr 1950. Vor allem zwischen 2000 und 2035 steigt der Quotient besonders stark an. Er steigt in dieser Zeitspanne auf mehr als das Doppelte, von 24,0 auf 55,2, was bedeutet, dass auf jeden Menschen im erwerbsfähigen Alter mehr als doppelt so viele Alte kommen, die er ernähren muss.

...

Die durchgezogene rote Kurve zeigt, dass die inzwischen schon wieder revidierte Reform von 1992 für das kritische Jahr 2035 eine Beitrags- und Steuerbelastung von etwa 38% impliziert hätte. Die neuesten Reformen einschließlich der so genannten Riester-Reform des Jahres 2001 und des Rentenversicherungsnachhaltigkeitsgesetzes des Jahres 2004 führen dazu, dass der kombinierte Beitrags- und Steuersatz bis zur Mitte der dreißiger Jahre auf 31% steigen wird. Die Rentenreform von 2007, mit der das Renteneintrittsalter von 2012 bis 2029 von 65 sukzessive auf 67 Jahre angehoben wird, bringt demgegenüber nur noch geringfügige Änderungen und lässt einen Beitragssatz von 29% im Jahr 2035 erwarten. Berücksichtigt man den steigenden Bundeszuschuss, so kommt es zwar beim Beitragssatz zu einem scheinbar nur mäßigen Anstieg der Belastung auf etwa 23% im Jahr 2035 (grüne gestrichelte Linie), aber der Bundeszuschuss muss ja selbst von der Arbeitsbevölkerung finanziert werden. Aus Gründen der Vergleichbarkeit, ist hier der äquivalente Beitragssatz ausgewiesen, der nach Umrechnung der Lasten des Bundeszuschusses in Lohnanteile entsteht. Knapp 30% Gesamtbelastung ist mehr, als der Arbeitsmarkt verkraften kann, zumal ja zunehmende Lasten aus der Pflegeversicherung und der Krankenversicherung hinzukommen. Trotzdem sinkt nach dem aktuell geltenden Recht das Rentenniveau (netto, vor Steuern), das ohne die Reformen seit 1992 bei rund 52% der Löhne (abzüglich Sozialversicherungsbeiträge) gelegen hätte, bis 2035 auf knapp 44%. Ohne die Erhöhung des Rentenalters würde es sogar auf 42% fallen.9 Für die Rentner wird es eng, und dennoch tragen die Arbeitenden eine extrem hohe Belastung.

...

Versuche, neben den Lohneinkommen die Kapitaleinkommen zur Finanzierung der Renten (Stichwort: Wertschöpfungsabgabe) heranzuziehen, werden scheitern, weil die internationale Kapitalmobilität die wirksame Besteuerung des Kapitals verhindert. Letztlich wird die Last immer bei den Arbeitenden liegen.

...

Auch führen Ansätze, die darauf hinauslaufen, die Beamten beitragspflichtig zu machen, nicht weiter. Einerseits ist der Anteil der Beamten mit nur 5% an der Gesamtzahl der Arbeitnehmer viel zu gering, als dass die Einbeziehung der Beamten eine nennenswerte Linderung bringen könnte, andererseits entsteht insofern ein Gerechtigkeits- und Anreizproblem für die Funktionsfähigkeit des staatlichen Sektors, als die Beamtengehälter ja wegen des Umstands, dass keine Pensionsbeiträge abgezogen wurden, von vornherein entsprechend niedriger taxiert sind.

...

Die wirklichen Lösungsansätze für Deutschlands demographische Krise liegen nicht in immer neuen Einfällen zur Umverteilung von Einkommen innerhalb einer Generation, sondern bei der Kapitaldeckung und bei Maßnahmen zur Anhebung der Geburtenraten, doch dazu später mehr.

...

Das Indifferenzalter ist jenes Lebensalter, in dem Vor- und Nachteile sich bezüglich der erwarteten Barwerte rechnerisch gerade aufheben. Liegt das Indifferenzalter über dem Medianalter, dann profitiert die Mehrheit der Wahlberechtigten von einer Reform à la Riester. Liegt es darunter, dann profitiert eine Mehrheit von einer weiteren Ausdehnung des umlagefinanzierten Rentensystems, also vom Gegenteil der Riester-Reform. Nach dem in der Abbildung dargestellten Ergebnis ist eine strategische Mehrheit für Rentenreformen vom Riester-Typ nur noch bis etwa 2015 gesichert. Danach sind solche Reformen kaum noch durchsetzbar. Dann kippt das politische System Deutschlands um.

 

Eine gangbare Gegenmaßnahme wäre, Eltern ein Wahlrecht für ihre noch unmündigen Kinder einzuräumen. Eltern würden ökonomisch betrachtet eine längerfristige Perspektive in ihre Wahlentscheidungen miteinbeziehen. Sie haben in der Regel andere Präferenzen als Nicht-Eltern und denken über ihre eigenen kurzfristigen Zeithorizonte hinaus an die Zukunft ihrer Kinder, Enkel und Urenkel. Dieses Vorgehen würde die politischen Entscheidungsträger dazu zwingen, die längerfristigen Folgen ihrer Politikmaßnahmen stärker zu berücksichtigen.

...

Hervorzuheben ist jedoch neben der sehr viel besseren Versorgung mit Kindergärten und Kinderkrippen sowie der Ganztagsschule ganz allgemein der Umstand, dass in Frankreich ein anderes Grundverständnis bezüglich der Leistungsfähigkeit der Familien mit Kindern vorzuliegen scheint. Dieses Grundverständnis hat z.B. dazu geführt, dass die Kinder einer Familie in das Splitting-System der Einkommensteuer (quotient familial15) einbezogen werden, ähnlich wie es in Deutschland bei Ehepartnern der Fall ist. Die in der deutschen Politik vorherrschende Vorstellung ist, dass die steuerliche Leistungsfähigkeit von der Kinderzahl unabhängig sei und dass der Staat die Kindererziehung mit festen, für alle gleichen Geldbeträgen bezuschussen solle. In Frankreich herrscht stattdessen die Meinung vor, dass Kinder die steuerliche Leistungsfähigkeit einer Familie reduzieren und deshalb durch einen Abzug von Freibeträgen und eine Absenkung der Progression des Einkommensteuertarifs Berücksichtigung finden sollten. Dort argumentiert man, das deutsche System sei ungerecht, weil es Familien mit gleicher Leistungsfähigkeit, konkret: gleichem Pro- Kopf-Einkommen, pro Kopf unterschiedlich stark besteuere, und zwar umso mehr je höher die Zahl der Kinder sei. Die Unterschiede hätten zur Folge, dass sich in Deutschland die fiskalischen Anreize, Kinder in die Welt zu setzen, bei den ärmeren Familien bis hin in den Bereich der Asozialität konzentrierten, während sie in Frankreich auch bei mittleren und höheren Einkommensschichten erheblich seien. Der französische Weg sei insofern vorzuziehen, als er dazu führe, dass Kinder insbesondere auch in den sozial intakten Familien der Mittelschicht auf die Welt kommen und groß gezogen werden. Das führe zu einer besseren Ausbildung der Kinder und sorge beim Erbgang sozusagen automatisch, ohne staatliche Eingriffe, für eine gleichmäßigere Vermögensverteilung.

...

ach Berechnungen der Vereinten Nationen müsste das formelle deutsche Rentenalter von 65 auf 77 Jahre ansteigen, wollte man die Renten in Relation zu den Bruttolöhnen im Jahr 2050 konstant auf dem Niveau von 1995 halten, was wohl jenseits des auf absehbare Zeit gültigen Akzeptanzbereichs für die Politik liegen dürfte und von den Verfassern der Studie auch nicht als politischer Vorschlag verstanden wird

...

Eine permanente Zuwanderung, bei der auch die Kinder und Kindeskinder der Einwanderer bleiben, hilft der Rentenversicherung am meisten. Bei einer solchen Einwanderung kann man davon ausgehen, dass die gesamten Bruttobeiträge während des Arbeitslebens der Einwanderer als Nettobeitrag für das Fiskalsystem zu rechnen sind, weil ja die Rentenansprüche der Einwanderer von deren eigenen Kindern bedient werden. Nach einer überschlägigen Rechnung war Ende der neunziger Jahre bei einem 20-jährigen Einwanderer ein barwertmäßiger Vorteil in der Größenordnung von bis zu €175.000 zu verzeichnen. Freilich ist die Einwanderung meistens nicht permanent. Schon nach zehn Jahren vom Zeitpunkt der Einwanderung gerechnet sind mehr als die Hälfte der Einwanderer wieder in ihr Heimatland zurückgekehrt, und nach 25 Jahren sind es bis zu 75%. Eine solche temporäre Einwanderung führt zu wesentlich kleineren Vorteilen für das Rentensystem, weil die Rentenansprüche der Migranten trotz der Rückkehr in ihr Heimatland erhalten bleiben und nicht durch deren eigene Kinder, sondern durch das Kollektiv der deutschen Beitragszahler abgedeckt werden.

 

Ohne Zweifel ist die Einwanderung eine Stütze für das deutsche Rentensystem. Allerdings darf man nicht übersehen, dass die Einwanderer nicht nur das Rentensystem entlasten, sondern dem Staat an anderer Stelle zur Last fallen. Einwanderer profitieren von der Umverteilung zugunsten ärmerer Beitragszahler in der Krankenversicherung und von staatlichen Leistungen wie dem Arbeitslosengeld I und II, die sie überdurchschnittlich in Anspruch nehmen. Außerdem steht ihnen, und das ist ein ganz erheblicher Effekt, die breite Palette unentgeltlich angebotener, aber kostenträchtiger staatlicher Leistungen zur Verfügung, die von der Benutzung von Straßen, Brücken, Parks und anderen Bestandteilen der öffentlichen Infrastruktur bis hin zum Schutz des Rechtsstaates durch seine Richter und Polizisten reichen. Dafür zahlen sie zwar Steuern, doch reichen diese Steuern nicht aus, die verursachten fiskalischen Kosten zu tragen. Zuwanderer haben ein unterdurchschnittliches Einkommen und gehören deshalb zu denjenigen Bevölkerungsgruppen, die im Sozialstaat deutscher Prägung mehr Ressourcen vom Staat erhalten, als sie an ihn in Form von Steuern und Beiträgen abgeben müssen. Nach Berechnungen, die das ifo Institut im Jahr 2001 auf der Basis des sozioökonomischen Panel für die bisher nach Deutschland Zugewanderten angestellt hat, lag die fiskalische Nettolast, die Zuwanderer für den Staat verursachen, pro Kopf und Jahr im Durchschnitt der ersten zehn Jahre bei €2.300.28 Dabei sind auch die Vorteile für die Rentenversicherung barwertmäßig bereits berücksichtigt worden. So gesehen verändert sich das Bild, das ein alleiniger Blick auf die Rentenversicherung liefert, erheblich.

...

Dass die Zuwanderung unter den heutigen Verhältnissen keine Lösung des Rentenproblems bietet, wird auch klar, wenn man sich vor Augen führt, wie viele Menschen zuwandern müssten, wollte man das Rentensystem durch eine Zuwanderung in dem Sinne stabilisieren, dass der Altersquotient der Bevölkerung, also das Verhältnis

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von Alten (ab 65 Jahren) und Jungen (20 bis 64 Jahre) konstant bleibt. Unterstellt man einmal fiktiv, dass alle Zuwandernden jung bleiben und dem Rentensystem dauerhaft als Beitragszahler zur Verfügung stehen, wäre eine Nettoeinwanderung von über 40 Millionen Menschen notwendig, um den Rentenbeitragssatz und das Rentenniveau von heute zu halten.

...

Zu den sinnvollen passiven Reformen zur Milderung der Konsequenzen der demographischen Krise gehört die Teilumstellung der Rentenversicherung vom Umlagesystem auf ein Kapitaldeckungssystem. Jede Generation wird einmal alt, und dann kann sie nur leben, wenn sie in ihrer Jugend selbst vorgesorgt hat. Entweder muss sie Humankapital gebildet haben, indem sie Kinder in die Welt gesetzt und gut ausgebildet hat.30 Oder sie muss gespart und somit direkt oder indirekt Realkapital gebildet haben, um vom Verzehr dieses Kapitals zu leben. Eine Generation, die weder Human- noch Realkapital gebildet hat, muss hungern.

...

Allerdings darf die Entscheidung über das Riester-Sparen nicht in das eigene Belieben der Beitragszahler gestellt werden. Freiwillig kommt die notwendige Ersparnis nicht zustande. Der Grund liegt nicht in der Unmündigkeit der Bürger, sondern in Wechselwirkungen mit dem restlichen Sozialsystem. Wenn ein Geringverdiener freiwillig spart, wird ihm das nicht viel nützen, weil er dadurch nur den Anspruch auf Leistungen der Grundsicherung verringert, den er ohnehin im Alter hat. Alle eigenen Einkünfte – auch die aus der Riester-Rente – werden nach derzeitiger Rechtslage mit der Grundsicherung im Alter verrechnet. Außerdem muss der Sparer immer befürchten, dass ihm bei weiteren Rentenreformen im Alter die Umlagerente mit der Begründung versagt wird, dass er ja über eigene Mittel verfüge. Deswegen muss das Riester-Sparen auch im Falle einer kindergerechten Ausgestaltung zur Pflicht gemacht werden, und so war es von Seiten der Wissenschaft ja auch empfohlen worden.

...

Konkret könnte man so verfahren: Die gesetzliche Rente wird beibehalten, aber sie wird auch nicht immer wieder von neuem mit Steuergeldern aufgeplustert. Beitragssatz und prozentualer Bundeszuschuss werden eingefroren. Dann fällt das Rentenniveau in 30 Jahren auf knapp die Hälfte, weil jeder Erwerbstätige bald doppelt so viele Alte zu ernähren hat. Das reicht hinten und vorne nicht. Also bedarf es aufstockender Rentensäulen.

Die eine Säule ist die Kinderrente, Mütterrente, Elternrente oder wie auch immer man sie bezeichnen möchte. Wer Kinder großgezogen hat, bekommt eine umlagefinanzierte Rente, die die Gesamtrente zusammen mit der siechenden Altrente wieder auf das heutige Niveau hebt. Bezahlt wird diese Rente von allen dann erwerbstätigen Personen einschließlich der Selbständigen und Beamten. Diese Rente führt nicht zu zusätzlichen Lasten im Vergleich zu den bereits beschlossenen Rentenreformen, denn diese Reformen implizieren wie oben gezeigt, stark wachsende Beitragssätze und einen wachsenden relativen Bundeszuschuss. Vielmehr wird das Aufkommen aus der Mehrbelastung für die Familien reserviert und auch auf einer etwas breiteren Basis erhoben.

Die andere Säule besteht in einem erweiterten Riester-Sparen zu etwa 6 bis 8 % des Lohneinkommens, die die Gesamtrente ebenfalls auf das heutige Niveau hebt. Das Sparen ist Pflicht. Jeder, der in das Erwerbsleben eintritt, muss mitmachen, bis er Kinder bekommt. Wird das erste Kind geboren, wird ein Drittel der angesammelten Ersparnis ausgeschüttet, und ein Drittel des weiteren Pflichtsparens wird erlassen, denn Humankapital mit einem entsprechenden Rentenanspruch steht nun als Ersatz des Realkapitals zur Verfügung. Und so wird bei jedem weiteren Kind bis zu drei Kindern verfahren. In dem Maße, wie Kinder geboren und großgezogen werden, wird die Riester-Ersparnis erlassen und sogar zurückgezahlt, während zugleich in Proportion zur Kinderzahl ein Rentenanspruch aufgebaut wird.37 Wer drei und mehr Kinder hat, ist vom Riester-Sparen befreit und kommt in den vollen Genuss der umlagefinanzierten Kinderrente.

...

Man mag gegen den Vorschlag einwenden, mit der Zahlung des Rentenbeitrages erbrächten junge, kinderlose Bürger bereits eine Leistung für die eigene Rente, und insofern sei es ungerecht, sie auf dem Wege des Riester-Sparens zu einer zweiten Leistung zu zwingen. Dieses Argument verkennt, dass es im Generationenzusammenhang zu den normalen Pflichten einer jeden Generation gehört, zwei Leistungen zu erbringen: In der leistungsfähigen Lebensphase muss man seine Eltern und seine Kinder ernähren. Die erste dieser beiden Leistungen wird in Form der Rentenbeiträge erbracht, die ja in vollem Umfang an die heutigen Rentner fließen. Doch die zweite Leistung wird von vielen Menschen nicht erbracht, weil sie sich gegen Kinder entscheiden oder, obwohl sie es wollen, keine Kinder haben können.

Auch wenn es sich hier sicher nicht um eine allumfassende Betrachtung handelt und sicherlich die Meinung eines Einzelnen widerspiegelt, so scheint es mir eine relativ objektive Betrachtung der Thematik zu sein. Ob die Lösungen so die richtigen sind, darüber kann man streiten. Gegen Riester werden ja immer Kosten, Undurchsichtigkeit, geringe Rendite etc. angeführt. Wenn man sowieso einen Zwang einführen will, dann kann man das auch gleich über Rücklagen und deren Anlage in einem Pensionsfonds gestalten (dann aber mit Aktien, Immobilien etc. und nicht nur Staatsanleihen). Diese Rücklagen könnten zum Teil aus den ohnehin schon abgeführten Steuerzuschüssen gebildet werden und zum Teil aus den Rentenzahlungen, wobei ein stärkeres "in die Pflicht nehmen" der Kinderlosen zu den benötigten höheren Beiträgen führen könnten.

 

Eine geringere Besteuerung von Familien, ähnlich dem Splitting-Verfahren über Kinder wie in Frankreich, würde indirekt auch zu einer faireren Gestaltung führen, denn von den Steuern werden ja wiederum auch Renten bezuschusst.

 

Den Vorschlag, Eltern ein zusätzliches Stimmrecht für jedes ihrer Kinder zu geben finde ich relativ radikal, aber die Argumente nicht von der Hand zu weisen. So würde man den Kindern indirekt ein Stimmrecht geben, welches sie zwar selbst nicht ausüben können, aber über ihre Eltern (hoffentlich) dabei hilft, ihre Interessen in der Politik angemessen vertreten zu lassen.

[hansetrader]

Kleiner Spaß am Rande:

 

Ist in den Untersuchungen eigentlich berücksichtigt, dass durch höhere Sozialabgaben (RV,KV,Pflege) in Zukunft das Netto-Gehalt immer niedriger sein wird und somit die Rente gar nicht mehr so gering im Vergleich zum letzten Netto ist ? :-P

[CHX]

Vergiss das Pensionsystem der Beamten nicht, im Speziellen auch in den neuen Bundesländern, in denen erst seit 1990 verbeamtet wurde ...

 

Ist im Posten Rentenversicherung schon großzügig mit drin. Wenns um Billionen geht, interessieren Milliarden nicht mehr.

 

Das Pensionssystem der Beamten schlägt zukünftig vermutlich noch ausgeprägter zu Buche als das Rentensystem GRV ...

[polydeikes]

Das war nen Scherz, siehe Smiley.

 

Es sind aktuell um die 490 Mrd. für Bundesbeamte inkl. Post, Postnavhfolgeunternehmen und Bahn. Inkl. Rückstellungen für Beihilfen. Ausfinanziert davon sind derzeit keine 10 Mrd.. Inkl. der Landes- und Kommunalbeamten kursieren zahlen zw. 1,2 und 3 Billionen.

 

Oder anders formuliert:

 

Beamtenpension reines Versorechen darauf, dass es aus laufenden Haushalten irgendwie finanziert werden kann.

 

GRV reines Versprechen darauf, dass andere was einzahlen, was dann irgendwie wieder auf die aufgeteilt wird, die gern was hätten.

[CHX]

Das war nen Scherz, siehe Smiley.

 

Das hatte ich auch so verstanden, siehe Zwinkersmiley.

[polydeikes]

Wenig brauchbar, aber ganz interessant: http://www.versicherungsjournal.de/markt-und-politik/der-renten-atlas-fuer-deutschland-zeigt-grosse-unterschiede-126485.php

[Dandy]

Wenig brauchbar, aber ganz interessant: http://www.versicherungsjournal.de/markt-und-politik/der-renten-atlas-fuer-deutschland-zeigt-grosse-unterschiede-126485.php

Führt zwar am eigentlichen Thema vorbei, aber dass Ostberlin mit seiner SED-Vergangenheit so hohe Renten bezieht wundert mich nicht. Dazu ein etwas älterer Artikel zu dem Thema:

 

Rund 50 Millionen Euro pro Jahr will die Bundesrepublik künftig an Verfolgte des SED-Regimes als Opferrente zahlen. Entsprechende "Eckpunkte" hat der Bundestag auf Vorschlag der Großen Koalition beschlossen. Etwa 16.000 Menschen, die in der DDR mindestens sechs Monate im Gefängnis hatten sitzen müssen und die heute weniger als 1035 Euro Einkommen pro Monat haben, sollen einen regelmäßigen Zuschlag von 250 Euro bekommen.

 

Was auf den ersten Blick nach einer späten, aber großzügigen Regelung klingt, sorgt bei den Leidtragenden des kommunistischen Unrechts für Empörung. Denn der für die Geschädigten vorgesehene Gesamtbetrag macht kaum drei Prozent jener Summe aus, die der bundesdeutsche Steuerzahler Jahr für Jahr an "Sonderversorgungen" für ehemalige SED- und DDR-Funktionsträger zahlt: Allein 2006 waren es 1,587 Milliarden Euro, seit 2002 im Durchschnitt etwa anderthalb Milliarden Euro jährlich. In der Bundestagsdebatte vergangene Woche spielten diese Zahlen allerdings keine Rolle. Franz Thönnes, Parlamentarischer Staatssekretär im Arbeitsministerium, hatte sie erst unmittelbar vorher per Brief mitgeteilt.

 

Laut seinen Angaben entfielen von den entsprechenden Ausgaben des Bundes und der Länder im vergangenen Jahr knapp 811 Millionen auf frühere Volkspolizisten. 523,6 Millionen erhielten ehemalige Angehörige der Nationalen Volksarmee einschließlich der Grenztruppen, die den Todesstreifen bewachten und dort mindestens tausend Flüchtling ums Leben brachten. 212,3 Millionen Sonderrenten gingen an Ex-Stasi-Mitarbeiter und 40,8 Millionen an ehemalige Beamte des DDR-Zolls. 2006 kamen insgesamt 327¿138 Personen in den Genuss solcher Sonderzahlungen – zwanzig Mal so viele wie von der eng gefassten Definition für SED-Opfer laut "Eckpunkten" erfasst werden.

 

Allerdings hat die Bundesrepublik zu diesen Zahlungen an Systemträger des Unrechtsstaates DDR keine Alternative. Denn wiederholt haben Gerichte bis hin zum Bundesverfassungsgericht in den vergangenen rund zehn Jahren ehemaligen DDR-Funktionsträgern rückwirkend und fortdauernd Sonderrenten zuerkannt. Ihre Tätigkeit im Unterdrückungsapparat werde ihnen so als "Lebensleistung" anerkannt, kritisiert Hubertus Knabe, Leiter der Stasi-Gedenkstätte Hohenschönhausen.

Manchmal kann man gar nicht so viel schreiben wie man kotzen könnte :angry:

[polydeikes]

Beim Ost-West-Vergleich fällt mir eher auf, wie gering die Renten für Frauen sind, gemessen daran, dass die meisten ostdeutschen Frauen auf ähnliche Erwerbsbiografien kommen wie die Männer, zumindest nicht Hausfrau waren.

[Joseph Conrad]

Die 3% stehen so im Artikel von Welt am Sonntag.

 

So genau wollte ich das gar nicht wissen!

 

3% von was?

 

3% in welchem Zeitraum, pro Jahr? Und ab wann?

 

Ist das ein Durchschnittswert oder bekommt die jeder?

 

Wie alt muss ich werden, um diese Rendite zu erreichen? Wenn ich mit 63 die Grätsche mache, habe ich genau 0,0% Rendite.

 

Überhaupt ist festzustellen: Wenn ich mit 50 Lebensjahren 68k einzahle, habe ich 13 Jahre lang null Rendite.

 

 

 

 

 

Du willst es aber wieder mal ganz genau wissen Hoffentlich machst du nicht mit 63 die Blutgrätsche Aber das mit der Einzahlung ab 50 und der Null Rendite bis zum Renteneintritt stimmt wohl. Aber man kann es ja als Altersvorsorgeaufwendungen steuerlich geltend machen. Deshalb ganz kurz vor der rente alles auf einen Rutsch einzahlen klappt dann steuerlich nicht mehr und ginge in die Hose. So ganz kann ich mich mit diesen Einzahlungen in die RK auch nicht anfreunden. Es sind ja auch theoretisch Minus Runden für Rentner denkbar. Dann gäbe es sogar Negativ Renditen. Oder nicht ?

 

 

Gruß

Joseph

 

 

 

[WOVA1]

So ganz kann ich mich mit diesen Einzahlungen in die RK auch nicht anfreunden. Es sind ja auch theoretisch Minus Runden für Rentner denkbar. Dann gäbe es sogar Negativ Renditen. Oder nicht ?

 

 

Gruß

Joseph

 

Ja, ob dies ein gutes Geschäft ist, kann Dir die Kristallkugel sagen. Allerdings nur eine, wo Du die Rentengesetze der nächsten 20-30 Jahre im Vergleich zu den Netto-Kapitalmarkt-Renditen unter Einbeziehung der persönlichen Lebenserwartung sehen kannst.

 

Wenn es denn ein Geschäft ist, dann am wahrscheinlichsten für den gut verdienenden Angestellten, der die Nettozahlung bei hohem Grenzsteuersatz via Altervorsorgeaufwendungen drücken kann und möglichst auch noch in der PKV versichert ist. Weil ja ansonsten ein Teil der wegfallenden Rentenabschläge an die GKV geht.

[Diogenes]

Hallo,

 

so nun möchte ich auch mal meinen Senf dazu geben.

 

Die Rente müsste sich eigentlich nach den geleisteten Beitragszahlungen und -zeitpunkten sowie nach der Lebenserwartung bei Renteneintrittsbeginn richten, eben nach versicherungsmathematischen Grundsätzen. Das geht aber nur bei einer kapitalbasierten Rentenversicherung und nicht mit einem Generationenvertrag.

 

Versicherungsfremde Leistungen haben in der Rentenversicherung ebenso wenig Platz wie Bezuschussungen der Rentenkassen. Schließlich gibt es weder einen Grund dafür, dass die Beitragszahler einer Versicherung die Versorgung von Menschen abseits der Versicherung finanzieren (Sozialhilfe ist keine Aufgabe der GKV) noch gibt es einen Grund dafür die Altersversorgung eines Teils der Bevölkerung (soweit sie über die Grundsicherung hinausgeht) von der Steuer zu finanzieren.

 

Aber selbst wenn es keine versicherungsfremden Leistungen gäbe und auch keine Zuschüsse, wäre das System der auf einem Generationenvertrag basierenden GRV zum Scheitern verurteilt. Dieses System würde nur funktionieren, wenn das Verhältnis von Beitragszahlern und Rentenbezieher konstant bleibt. Sobald sich das Verhältnis zum Nachteil der Beitragszahler ändert, müssten die Beitragszahler immer höhere Anteile ihres Einkommens für die Rentenversicherung aufbringen, ohne dass sie selbst eine dementsprechend höhere Altersvorsorge erwarten könnten. Das ist den Beitragszahlern nicht zumutbar, denn damit werden die Rentenbeitragszahler über Gebühr mit den Folgen der demografischen Entwicklung belastet.

 

Vor dem Hintergrund, dass die GKV stets zu ungerechtfertigten Umverteilungen führt, kann es nur eine Lösung geben: Sämtliche Staatsbürger bezahlen bis zum Renteneintritt den gleichen Minimalbeitrag um eine Grundsicherung der Rentenbezieher zu gewährleisten. Alles was darüber hinausgeht, kann sich jeder (von den ersparten Rentenbeiträgen) selbst finanzieren. Damit wird jegliche ungerechtfertigte Umverteilung auf das notwendige Minimum reduziert. Das ist (bzw. wäre) soziale Marktwirtschaft. Alles, was darüber hinausgeht, ist Sozialismus.

 

Ich halte überdies nichts davon die Beiträge zur Rentenversicherung oder die Rente an die Anzahl der eigenen Kinder zu koppeln. Die Rentenversicherung hatte und hat gerade den Zweck eine Altersversorgung auch derjenigen Menschen zu gewährleisten, denen keine eigenen Kinder vergönnt sind. Überdies werden die finanziellen Lasten von Kindern durch Kindergeld bzw. Kinderfreibeträge kompensiert. Ob diese Beträge angemessen sind bzw. geändert werden müssten, steht auf einem anderen Blatt, hat also mit der Rente nichts zu tun.

 

Grüße Diogenes

[DarkBasti]

Sorry aber du blendest komplett aus, das wer nicht arbeitet H4 bekommt und wem im Alter die Rente nicht reicht auch.

 

Der Aspekt wird so oft ausgeblendet, dass ich mich frage, was soll der Scheiß mit der Vorsorge.

 

 

 

Ich halte es nicht gerade für die beste Idee, freiwillig in die Rentenkasse einzuzahlen. Wenn man auf Politik und deren Gesetze spekuliert, verliert man immer.

 

Wenn daraus ein Minusgeschäft für den Staat wird, werden die Gesetze so angepasst, dass es wieder es (für den Staat) wieder zu einem Plusgeschäft wird.

 

Ich sehe die Zahlungen als Arbeitnehmer, eher als eine Zusatzsteuer. Wenn man es runterbricht ist sie das auch. Du bekommst nicht wirklich einen Anspruch auf die Zahlungen. Man bekommt maximal ein wages Versprechen, wenn du jetzt zahlst bekommst du irgendwann irgendwas zurück.

 

 

 

Übrigens ist es nicht unbedingt schlimm, wenn es mehr Beitragsempfänger als Beitragszahler gibt. Es hängt davon ab, wie viel den Beitragszahlern abgeknöpft werden kann und wieviel die Beitragsempfänger „fordern“ können. Muss man alles relativ sehen.

 

 

[akista]

Bei der Diskussion sollten auch andere Faktoren berücksichtigt werden http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/aktuelle-studie-fruehrentner-leben-kuerzer-13212584.html

[foolbar]

Das demografische Problem ist ein, aber nicht das Problem. GRV in D ist ein Schneeballsystem. Es dürfen keine Rücklagen gebildet werden. Die Höhe des Kassenbestands hängt nicht nur von der Anzahl, sondern auch von der "Qualität" der Beitragszahler ab, siehe §69 SGB VI.

 

Und trotz wirtschaftlicher Boomphase nimmt die "Qualität" der Beitragszahler in den letzten Jahren kaum zu, von der Zukunft mal ganz zu schweigen.Das Durchschnittsentgelt hat sich zwischen 1960 und 1980 mal eben fast verfünffacht. Zwischen 1980 und 2000 nicht einmal mehr verdoppelt und zwischen 2002 und 2016 um ganze 25 % gesteigert.

 

Es gibt zwei Wege zur Ausfinanzierung eines Umlagesystems, Anstieg wirtschaftlicher Produktivität oder mehr Beitragszahler als Leistungsempfänger. Zweiteres ist ein befürchtetes Missverhältnis in der Zukunft, ersteres ist bereits heute ein durch eine Vielzahl an Kennzahlen belegbares reales Problem.

 

Die Produktivität nur insofern wenn daraus höhere Löhne entstehen würden, die dann wiederrum die Beitragsleistungen ansteigen lassen. Mehr Beitragszahler brauchen wir nicht unbedingt, es gibt auch viele Beitragszahler die wenig bis sehr wenig beisteuern. Die helfen nicht sondern müssen spätestens im Alter von der Umverteilung von Steuern leben die man den Produktiven nimmt. Wir brauchen vor allem Arbeitsplätze für hochqualifizierte die einen nenneswerten Beitrag zur Erhöhung des Wohlstands leisten. Unser Wohlstandsniveau wird sich eher unseren EU-Nachbarstaaten angleichen als umgekehrt.

[andjessi]

Hallo,

 

so nun möchte ich auch mal meinen Senf dazu geben.

 

Die Rente müsste sich eigentlich nach den geleisteten Beitragszahlungen und -zeitpunkten sowie nach der Lebenserwartung bei Renteneintrittsbeginn richten, eben nach versicherungsmathematischen Grundsätzen. Das geht aber nur bei einer kapitalbasierten Rentenversicherung und nicht mit einem Generationenvertrag.

 

Versicherungsfremde Leistungen haben in der Rentenversicherung ebenso wenig Platz wie Bezuschussungen der Rentenkassen. Schließlich gibt es weder einen Grund dafür, dass die Beitragszahler einer Versicherung die Versorgung von Menschen abseits der Versicherung finanzieren (Sozialhilfe ist keine Aufgabe der GKV) noch gibt es einen Grund dafür die Altersversorgung eines Teils der Bevölkerung (soweit sie über die Grundsicherung hinausgeht) von der Steuer zu finanzieren.

 

Aber selbst wenn es keine versicherungsfremden Leistungen gäbe und auch keine Zuschüsse, wäre das System der auf einem Generationenvertrag basierenden GRV zum Scheitern verurteilt. Dieses System würde nur funktionieren, wenn das Verhältnis von Beitragszahlern und Rentenbezieher konstant bleibt. Sobald sich das Verhältnis zum Nachteil der Beitragszahler ändert, müssten die Beitragszahler immer höhere Anteile ihres Einkommens für die Rentenversicherung aufbringen, ohne dass sie selbst eine dementsprechend höhere Altersvorsorge erwarten könnten. Das ist den Beitragszahlern nicht zumutbar, denn damit werden die Rentenbeitragszahler über Gebühr mit den Folgen der demografischen Entwicklung belastet.

 

Vor dem Hintergrund, dass die GKV stets zu ungerechtfertigten Umverteilungen führt, kann es nur eine Lösung geben: Sämtliche Staatsbürger bezahlen bis zum Renteneintritt den gleichen Minimalbeitrag um eine Grundsicherung der Rentenbezieher zu gewährleisten. Alles was darüber hinausgeht, kann sich jeder (von den ersparten Rentenbeiträgen) selbst finanzieren. Damit wird jegliche ungerechtfertigte Umverteilung auf das notwendige Minimum reduziert. Das ist (bzw. wäre) soziale Marktwirtschaft. Alles, was darüber hinausgeht, ist Sozialismus.

 

Ich halte überdies nichts davon die Beiträge zur Rentenversicherung oder die Rente an die Anzahl der eigenen Kinder zu koppeln. Die Rentenversicherung hatte und hat gerade den Zweck eine Altersversorgung auch derjenigen Menschen zu gewährleisten, denen keine eigenen Kinder vergönnt sind. Überdies werden die finanziellen Lasten von Kindern durch Kindergeld bzw. Kinderfreibeträge kompensiert. Ob diese Beträge angemessen sind bzw. geändert werden müssten, steht auf einem anderen Blatt, hat also mit der Rente nichts zu tun.

 

Grüße Diogenes

 

Eine Rente nach "versicherungsmathematischen Gründsätzen" und Kapitaldeckung für die gesamte Bevölkerung kann nicht funktionieren:

- keiner will das ganze Geld der Anleger haben. Die Unternehmen, Staaten etc. können es gar nicht sinnvoll investieren. Die Probleme, die wir bereits heute haben (Niedrigzinsen, Gefahr von Blasen) würden sich nur noch weiter erhöhen, wenn man das Umlagesystem weiter zurück drängen würde

- die erforderlichen Sicherheitsabschläge für die Erhöhung der Lebenserwartung machen die Renten völlig unattraktiv

- die große Mehrheit der Bevölkerung möchte ihre Altersvorsorge nicht dem Kapitalmarkt übertragen

- es gibt keinen Krisenschutz gegen Inflation und sonstige Katastrophen

- die demografischen Probleme treffen auch die kapitalgedeckte Altersvorsorge. Irgendjemand muss später die Aktien kaufen, die Dividenden erwirtschaften, die Häuser mieten. Glaubst Du das das im Jahr 2050 ein Asiate macht?

- die Gesellschaft verplempert im Jetzt einfach das Geld und verpasst Möglichkeiten, wenn man in einer Kapitaldeckung weitere Geldhaufen türmt (die die Wirtschaf jat offensichtlich nicht braucht) anstatt das Geld (wie bei einer umlagefianzierten Rente) im Kreislauf zu halten

 

Die Kapitaldeckung von Renten ist in verschiedensten Ländern zu verschiedensten Zeiten grandios gescheitert. Auswege waren entweder die Altersarmut oder die Einführungen von Renten nach dem Umlageverfahren (ob über Sozialabgaben oder Steruern ist dabei zweitrangig). Nicht alles was nicht kapitalgedeckt ist und umverteilt ist gleich "Sozialismus". Man kann sich natürlich darüber streiten, ob man so eine Umverteilung innerhalb der sozialen Sicherungssystem durchführen muss oder über Steuern. Wir machen derzeit beides und fahren damit ja seit Jahrzehnten nicht so schlecht. Dass es grundsätzlich der Umverteilung bedarf, ist so denke ich bei >90% Konsens in der Bevölkerung. Gestritten wird vor allem über Art und Weise und Umfang der Umverteilung. Natürlich kann man auch die "versicherungsfremden Leistungen" in der GRV kritisieren. Das ist alles höchst intransparent. Die Mütterrente sollte besser als "Mütterrentengeld" wie z.B. das Kindergeld direkt vom Staat ausgezahlt werden, als den Umweg für diese Sozialleistung über die GRV zu nehmen.

 

Die GRV beweist ja schon seit Jahrzehnten, dass das Verhältnis Beitragszahler/Empfänger nicht konstant bleiben muss und es trotzdem funktioniert. Bei welchen Verhältnis das unzumutbar wird, kann keiner genau sagen. Derzeit sind wir mit 18,7% jedenfalls dort noch nicht angekommen, 25 % wäre wohl auch noch zu stemmen.

[CHX]

Die GRV beweist ja schon seit Jahrzehnten, dass das Verhältnis Beitragszahler/Empfänger nicht konstant bleiben muss und es trotzdem funktioniert.

 

Das hängt aber wohl auch immer davon ab, wieviel Steuergelder in das Rentensystem der GRV zwecks Bezuschussung einfließen?

[odensee]

Die GRV beweist ja schon seit Jahrzehnten, dass das Verhältnis Beitragszahler/Empfänger nicht konstant bleiben muss und es trotzdem funktioniert.

 

Das hängt aber wohl auch immer davon ab, wieviel Steuergelder in das Rentensystem der GRV zwecks Bezuschussung einfließen?

Das ärgerliche (mMn) ist, dass die sog. versicherungsfremden Leistungen der GRV und die Steuersubventionierung der GRV nie sauber auseinander gehalten werden (können?). Da besteht Handlungsbedarf, um mehr Klarheit zu bekommen. Ist die "Mütterrente" eine "Versicherungsleistung" oder ist die Besserstellung von Erziehungszeiten eine staatliche Aufgabe (da im allgemeinen Interesse) und damit "versicherungsfremd" und bitte von der Allgemeinheit incl. der Selbständigen zu tragen (nur als Beispiel)? Lesehinweis: http://www.fiwi1.uni...ationen/280.pdf (bewusst nicht Lesetipp, da ich (1) es weder selbst gelesen habe, noch (2) ich mich damit irgendwie identifiziere, logisch eigentlich wegen (1))

 

Ein rein kapitalgedecktes Rentensystem hätte nach dem 2. Weltkrieg zu massiver Altersarmut geführt, ebenso in den "neuen" Bundesländern nach 1990. Dank dem 1957 (in der BRD) eingeführten Umlageverfahren konnte hier zumindest einiges gemildert werden.

 

Interessant auch Das unaufhaltsame Scheitern der privaten Altersvorsorge

[andjessi]

Der derzeitige Bundeszuschuss deckt zwar grösstenteils versicherungsfremde Leistungen, aber ein - noch kleiner - Teil stützt auch das System. Diese “Stütze“ ist meines Erachtens auch sinnvoll und wird tendenziell steigen. Zusammen mit der Senkung des Rentenniveaus, der Erhöhung des Renteneintrittalters und einer Beitragssatzsteigerung hilft er die GRV auch durch die nächsten schwierigen Jahrzehnte zu bringen. Ist alles nicht schön, aber für die breite Masse sehe ich keine brauchbare Alternative.