Deutsche Bundesanleihen erste Wahl für RK1 ?

[kafkaesk93]

Ist den schon mal die Einlagerungsschein in einem Land mit AAA/AA Rating ausgefallen?

 

Im Ernst: Bundesanleihen werden nicht ausfallen, genau sowenig wie die deutsche Einlagensicherung!

[tyr]

vor 16 Minuten schrieb odensee:

Oder den Zeitraum seit es die Einlagensicherung in der heutigen Form gibt....

 

Auf Einlagensicherung gebe ich nicht mehr viel. Wenn man hin schaut, wie viel Geld in so einem Einlagensicherungsfonds drin ist reicht das für die Pleite kleiner Institute in einer wirtschaftlichen Schönwetterphase. Für die Pleite einer oder gar mehrerer Großbanken in einer Wirtschafts- und Staatsschuldenkrise reichen die Minibeträge eines Einlagensicherungsfonds nicht aus. Die Einlagensicherung ist m. E. eine Beruhigungspille für die Einleger.

 

Wenn es mittelmäßig hart kommt ist die Bonität des Schuldners das, was einen interessiert. Mit einer hohen Bonität kommt man hoffentlich glimpflich mit dem verliehenen Geld durch Krisenzeiten, während vorher schon schwache Schuldner in einer Umgebung im Krisenmodus zahlungsunfähig werden.

 

Beispiel hier aus dem Forum: Kaupthing Edge Bank: https://www.wertpapier-forum.de/topic/17464-kaupthing-edge/ Da gab es viel Gezerre, gesperrte Konten und die Einleger kamen lange nicht an ihre Einlagen. Hätte man das Geld stattdessen zügig nach Beginn der Nachrichten in 2007 https://de.wikipedia.org/wiki/Kaupthing_Bank#Unternehmen abgezogen und in bonitätsstarke Banken umgeschichtet hätte man der Auszahlungssperre ab Oktober 2008 gut entgehen können. Ja, ex post, ich weiß. Trotzdem: da hat man über Monate (!) zugeschaut, die hohen Zinsen eingesackt und das Risiko bewusst in Kauf genommen. Einfach mal den WPF-Thread durchlesen, ist ein schönes Beispiel.

 

Dazu wird niemand gezwungen. Genau so fällt es mir schwer, Mitleid zu haben mit Staatsanleiheninhabern, die Geld durch Schuldenschnitte verlieren, wenn sich der Verlauf der Krise vorher schon über Jahre angedeutet hat.

 

[tyr]

vor 3 Minuten schrieb kafkaesk93:

Ist den schon mal die Einlagerungsschein in einem Land mit AAA/AA Rating ausgefallen?

 

Im Ernst: Bundesanleihen werden nicht ausfallen, genau sowenig wie die deutsche Einlagensicherung!

 

Bundesanleihen mit AAA/AA-Rating fallen nicht aus. Die fallen aus, wenn die vorher durch ein B- und dann durch ein C-Rating durchgegangen sind. Wenn die Krise so schnell kommt, dass Bundesanleihen von heute AAA auf morgen Zahlungsaufall stehen haben wir glaube ich andere Probleme als irgendwelche Fiatgeldforderungen. 

 

Die deutsche Einlagensicherung ist nur eine Beruhigungspille für den Pöbel. Ich gebe da eher etwas auf die Einlagensicherung des Sparkassen- und Genossenschaftsbankensektors sowie der Lebensversicherer, Protektor. Wenn durch diese Einlagensicherungen hindurch großflächig Massen an Kunden Geld verlieren ist so viel Vertrauen weg, dass ich erneut die Annahme pflege, dass dann die Erde auseinandergebrochen ist oder der Golfstrom stehen geblieben ist und hier wechselweise -40 °C und +50 °C herrschen, also wir wieder andere Probleme haben als irgendwelches Geld.

[Smartinvestor]

vor 3 Stunden schrieb odensee:

Sorry, dann habe ich dich missverstanden. Ich dachte, es geht um "Deutsche Bundesanleihen erste Wahl für RK1 ?"

Sorry, aber meinen Rat fuer deine uebliche Verwirrung ahnst du vielleicht schon oder vielleicht nicht mal das:

L e s e n  u n d  V e r s t e h e n ,  s. etliche andere Threads...

Aber (nur) in diesem Thread bin ich nachsichtig und serviere dir alles Relevante auf dem silbernen Tablett. Ist mir eine Ehre:

(speziell um dir das Lesen und Verstehen zu ermoeglichen, alles Wichtige extra fuer dich gefettet)

Zitat

Genau darauf kommt es an und keinesfalls auf die Dogmatik der "reinen Lehre". Und dafür war mein Thread gedacht aber nicht vollständig und präzise im Titel und in der Aufgabenstellung von mir so formuliert, da spontan so entstanden und ich mir dessen seinerzeit nicht bewusst war: 

1. Was ist Sache bei der von manchen als "1.Wahl" bezeichneten alternativen RK1-Anlage "dt. Bundesanleihen", d.h. warum werden die so bewertet bzgl. Nutzen, Kosten und Risiken sowie Voraussetzungen und Anforderungen dafür,
2. Was tun, wenn die Voraussetzungen und Anforderungen nicht erfüllt sind,
3. Wofür braucht man sie im Kontext der übrigen Assets und Lebensumstände ("Gegebenheiten") und welche Kriterien helfen beim Entscheidungsprozess pro oder contra und wenn pro wieviel davon?

 

Ich selber bin im Verständnis aller Aspekte 1...3 Dank aller Beiträge in diesem Thread wesentlich vorangekommen und beantworte die Titelfrage lange nicht mehr mit einem klaren "ja klar", sondern "es kommt darauf an", nämlich auf die "Gegebenheiten". Dies habe ich zum einen zuletzt versucht, in längeren Beiträgen herauszuarbeiten, da es eben wie vieles nicht ganz einfach und im Telegrammstil zu beschreiben ist. Zum anderen habe ich selber aus dem hier Gelernten die (hoffentlich richtigen) Konsequenzen gezogen und ebenfalls als Beispiel für andere Interessierte hier beschrieben. Von daher wundere ich mich über die wiederholten Vorwürfe unzureichender Selbstreflexion. Freuen tut mich hingegen die m.E. nach dem letzten wohl unvermeidlichen Schlagabtausch allg. wachsende Bereitschaft zur mehr "Beweglichkeit"

 

Um die wertvolle aber verteilte Info- und Erfahrungssammlung in diesem Thread noch wervoller für uns alle und insbes. für Einsteiger zu machen, schlage ich vor, dass wir uns am Wunder versuchen, gemeinsam ein echtes Resumee im Konsens zu erstellen.

 

Wenn ihr daran Interesse habt (bitte ein paar Feedbacks dazu), schlage ich folgende Bestandteile des Resumees vor:

 

1. Aufgabenstellung (s.o. 1...3 mein erster Input dafür)

2. Konsens-Empfehlung, die Antworten auf alle Aufgaben aus 1) gibt (noch zu erstellen auf Basis der sich zuletzt häufenden Zwischen-Resumees, jeder darf gern anfangen)

 

Zum konkreten Vorgehen schlage ich vor, das ähnlich Wikipedia zu machen bzw. zu simulieren, da sich das für hochwertige Wissensgenerierung offensichtlich sehr bewährt hat. Um das gemeinsam erarbeitete Wissenselement deutlich von der Diskussion abzugrenzen, schlage ich die Zitatform vor, die von jedem dann immer wieder zitiert und im Zitat weiter modifiziert wird. Jede Modifikation sollte entspr. gekennzeichnet (z.B. alter Text rot neuer Text grün geschrieben) und außerhalb des Zutats ausreichend begründet werden, wie es bei Wikipedia "good practice" ist.

...

Wenn uns das gelingt, werden wir m.E. zu diesem Thema neues Wissen geschaffen haben, das weit über Kommer, Swensen und Co hinaus gehen. Macht ihr mit?

 

P.s.: und dabei bitte auf kürzest mögliche leicht verständliche Form in bestem Deutsch achten! 

Jetzt frage ich dich, Meister der ...: Kann man das offener, selbstreflektierter und undogmatischer formulieren? Dann lass es mich bitte wissen und nutze meine (eng begrenzte) Phase der Selbstreflexion. Jetzt oder niee. Aber unterbrech jetzt einfach auch mal ganz kurz deine ewigen Dummheiten, Besserwisser-Belehrungen, Ego-Allüren und persönlichen Scharmützel und trage zur Abwechslung und zum Nutzen der Allgemeinheit einfach mal ganz sachlich etwas zur m.E. lohnenden Sache bei, ok?

 

Um es dir trotz deiner Behinderungen auch wirklich sicher zu ermoeglichen, hier noch eine Kurzfassung in ganz anderen vielleicht deinen Geschmack besser treffenden Worten

(ebenfalls alles ... gefettet, s.o.):

Zitat

... Es geht hier ganz offensichtlich um eine sehr komplexe Entscheidungssituation. Dafuer soll die bestmoegliche Wissensbasis geschaffen werden, damit jeder zu seiner individuell bestmoeglichen Entscheidung kommen kann. Was schlaegst du konkret zur Verbesserung im Vorgehen noch vor?

 

Nochmal: Wie alle mehrfach festgestellt haben, wurde jetzt genug hin und her diskutiert, und eine all-in-one Loesung existiert NICHT. Punkt. Ich bin entgegen anderer Minderheitenmeinungen lernbereit und habe einen m.E. bestmoeglichen Weg zur Konsensbildung aufgezeigt. Danach geht es jetzt primaer um das Zusammentragen einer umfassenden Wissens- und Entscheidungsbasis, um allen bestmoegliche Entscheidungen zu ermoeglichen. Wir wollen jetzt "nur" den Weg dahin aufzeigen, aber keine Vorentscheidungen treffen, weil das offensichtlich nicht moeglich und sinnvoll ist. Wenn du dazu was beitragen willst, trag es bitte als konkret formulierten Ergaenzungsvorschlag bei oder lass es ganz, ok?

Kommst du jetzt auch wieder mit? Danke fuer deine erhofften Bemuehungen.

 

PS: Für den Titel und die Aufgabenstellung dürfen natürlich auch gern Verbesserungsvorschläge gemacht werden. Wenn schon denn schon richtig social, crowd, ...

[odensee]

vor 4 Minuten schrieb Smartinvestor:

Jetzt frage ich dich, Meister der ...: Kann man das offener, selbstreflektierter und undogmatischer formulieren? Dann lass es mich bitte wissen und nutze meine (eng begrenzte) Phase der Selbstreflexion. Jetzt oder niee. Aber unterbrech jetzt einfach mal ganz kurz deine ewigen Dummheiten, Besserwisser-Belehrungen, Ego-Allüren und persönlichen Scharmützel

Ich fühle mich geadelt

[Smartinvestor]

vor 1 Stunde schrieb Ramstein:

Frage: Finde ich in der Wikipedia eine Antwort, welches die beste Religion für ein ewiges Leben ist? Natürlich nicht. Da gibt es Meinungen, aber keinen "Konsensvorschlag".

Trotz ueberwiegend guter und ueberlegter Sachbeitraege, die ich oft und gern zitiere, hast auch du noch Verbesserungspotenziale. Bediene dich zu deren Hebung gern auch hier.

 

Bzgl. deiner klarerweise mindestens ebenso komplexen Religionsfrage findest du ganz im Sinne meines Konsensvorschlags natuerlich auch einen solchen hier in Wikipedia. Ansonsten stuende er nicht so da (ganz einfache Social Media Logik), eine Entscheidungswissenssammlung aber kein (Vor-)Entscheidungsvorschlag. Die dokumentierte Diskussion dazu ist bestimmt auch hochinteressant. Muesst man sich direkt mal antun (wenn wirklich mal sonst keine Dummheiten, Besserwisser-Belehrungen, Ego-Allüren und persönlichen Scharmützel hier laufen sollten). Ist ansonsten ein sehr treffendes Beispiel fuer das, was wir hier auch vorhaben. Also orientieren wir uns doch daran. Schaden kann es bestimmt nicht, sich auf ein ewiges Leben vorzubereiten, oder?

 

In dem Sinne vergelt's Gott, Meister...

 

[Nostradamus85]

Ich lese nun schon eine ganze Weile hier mit da mich das Thema bzw. die Umstrukturierung im sicher(er)en Depotanteil auch momentan beschäftigt.

 

Aus der ganzen FG/TG vs und/oder Bundesanleihen Geschichte ergeben sich für mich nach wie vor elementare Fragen:

 

- Warum wird der Anleihenanteil stets auf Bundesanleihen reduziert? Ich würde durch eine Umschichtung doch genau das machen was im Aktienbereich stets bemängelt wird. Ich würde der klassischen Home-Bias unterliegen weil ich glaube/annehme/vermute, dass ausgerechnet mein Staat in der Krise derjenige ist der mir auf jeden Fall mit meinen Investitionen ausfallsicher dasteht. 

- Warum nicht andere Länder wie Dänemark, Norwegen, Kanada UND Deutschland mischen? AAA ist doch AAA oder nicht? Wenn nicht danach, welche andere Messmöglichkeit sollte ich haben? Ich kann nicht erkennen welchen Nachteil ich hätte hier z.B. zu streuen

- Die nächste Frage: Warum Bundesanleihen in Euro wenn ich ebenfalls durch andere AAA-Anleihen in anderen Währungen auch hier diversifiziert wäre? Im schlimmsten Fall crashen evtl. 1-2 Währungen, aber alle? In diesem Fall würde ich doch mein Risiko streuen was ja meines Erachtens genau der Zweck von RK1 ist. Ich habe natürlich Schwankungen in diesen Währungen untereinander, aber ich empfinde das jetzt nicht als Risiko bzw. keines was nicht durch Umschichtung lösbar wäre. Es ist zumindest kein Unterschied zum billigen Inkauf-Nehmen dass ich angesichts der Inflation auch mit AAA-Anleihen einen Realverlust jahr für Jahr erleide.

 

Last but not least:

- Wenn wir immer schon wieder im Bereich der Krise ankommen in denen Einlagensicherungen in Frage gestellt werden (ich traue dem Braten ebenfalls nicht, sondern halte ihn für eine willkürliche Grenze die schnell mal nach unten angepasst wird), wäre hier nicht das Aufbewahren von Bargeld diverser Währungen (dänische Krone, schweizer Franken, Euro, Us-Dollar etc.) nicht auch sicherer als Tages/Festgeld? Dieses Geld lässt sich hoch-liquide im heimischen Tresor bunkern (ein mächtiger D1(0) Panzerschrank aus den 70er/80er Jahren ist verhältnismäßig günstig erwerbbar, wiegt meist deutlich über eine Tonne und lässt sich bzw. dessen Inhalt versichern). Ebenso könnte dieses Geld in einem oder mehreren Banktresoren aufbewahren und ebenfalls versichern. Ich bin zwar noch auf die Öffnungszeiten der Bank gebunden, aber bevor der Fall eintritt dass man an diese Fächer geht ist drumherum schon mehr passiert. Vor ein paar Jahren hätte ich gesagt, letztgenannte Punkte erzeugen totes Geld welches keine Zinsen mehr abwirft. Blicke ich aufs Tagesgeld oder Anleihen dieser Staaten sehe ich aber keinen signifikanten Unterschied mehr.

[tyr]

Zwei Denkanstöße: denke an das Wechselkursrisiko. Das hast du sicher, jederzeit, jetzt schon. Eine Krise, in der in den nächsten Monaten deutsche Staatsanleihen ausfallen könnten ist dagegen aus heutiger Sicht nicht absehbar, daher auch das AAA-Rating. Zweiter Punkt: du denkst daran, Fiatgeld im Tresor zu bunkern, vergisst dabei aber vermutlich, dass auch dieser Geldwert Schwankungen unterworfen ist und gerade bei Fiatgeld keine Sicherheit hinter dem Geld steht steht, nur die Hoffnung, dass der Geldwert einigermaßen stabil bleibt und man in Zukunft für ein paar Euro weiterhin ein Brot kaufen und für 500-1000 Euro eine kleine Wohnung mieten kann. Wenn wie in Venezuela 800% Inflationsrate kommen sollten wirst du den Tag verfluchen, an dem du entschieden hast, so viel von deinem Vermögen in Euro zu halten und nicht in anderen Werten mit geringerer Entwertung.

 

Umgekehrt kann es auch eine Deflation geben, die hier im Forum bei den ganzen schlauen Forenteilnehmern mit ihrer 100% Aktienquote scheinbar niemand für möglich hält. Daher: gemischtes Portfolio, Aktien, Renten (, Rohstoffe). Dann hat man die Hoffnung, dass es schon irgendwie gut gehen wird.

[Nostradamus85]

Zitat

Zwei Denkanstöße: denke an das Wechselkursrisiko. Das hast du sicher, jederzeit, jetzt schon.

Jap, hier stimme ich Dir vollkommen zu

 

Zitat

Eine Krise, in der in den nächsten Monaten deutsche Staatsanleihen ausfallen könnten ist dagegen aus heutiger Sicht nicht absehbar, daher auch das AAA-Rating.

Ja, auch hier WÜRDE ich Dir zustimmen, wenn wir uns zwischen völlig gemischten Anleihen von AAA bis B oder C unterhalten. Deswegen werfe ich ja auch bewusst das AAA-Rating anderer Staaten in den Raum. Hälst Du es für wahrscheinlich dass das in Norwegen oder Dänemark passiert oder stufst Du es ähnlich gering ein wie in der BRD? Und auch hier dann nochmal die Frage: Ist das Risiko nicht breiter gestreut wenn ich kalkuliere dass eines von 5 Ländern zahlungsunfähig wird (z.B. einfach mal Kanada rausgegriffen) aber die anderen weiterhin im Rennen bleiben als wenn ich alles auf einen Staat setze, wie z.B. Deutschland?

 

Zitat

Zweiter Punkt: du denkst daran, Fiatgeld im Tresor zu bunkern, vergisst dabei aber vermutlich, dass auch dieser Geldwert Schwankungen unterworfen ist und gerade bei Fiatgeld keine Sicherheit hinter dem Geld steht steht, nur die Hoffnung, dass der Geldwert einigermaßen stabil bleibt und man in Zukunft für ein paar Euro weiterhin ein Brot kaufen und für 500-1000 Euro eine kleine Wohnung mieten kann.

Ja, das Argument ist nachvollziehbar, bedeutet aber zuende gedacht dass eigentlich bis auf eine Notreserve auch kein Geld in Tages oder Festgeldkonten liegen darf oder sollte. Es ist nämlich noch weniger liquide und ist der Inflation genausostark ausgesetzt. Und...das darf man auch nicht vergessen, es ist ...wie nennt man das... Giralgeld? Also eine stumpfe 0 oder 1 in einem Computer wohingegen echtes Bargeld ja zunächst noch im Umlauf ist und mir auch erstmal nicht so ohne Weiteres wegenommen werden kann.

 

 

[tyr]

Wenn man den Ratinggesellschaften einigermaßen vertraut können Staatsanleihen unterhalb von investment grade kein RK1 mehr sein.

 

Bargeld vs. Bankeinlagen: ja, richtig. Die Kräfte z. B. im Staat und bei den Banken, die gerne das Bargeld abschaffen wollen treffen hoffentlich noch lange genug auf Gegenwehr bei den Bürgern, die gerne die Freiheit von Bargeld behalten möchten. Mal sehen, wie lange noch das Bewusstsein der Freiheiten von Bargeld gegen die Bequemlichkeit elektronischer Bezahlung stand hält.

[Relich]

Wo fängt RK1 denn an und wo hört es auf?

[tyr]

Das darfst du für dich selber festlegen. Für mich sollte RK1 angelehnt an https://de.wikipedia.org/wiki/Risikoklasse#Risikoklassen ein möglichst geringes Kurs- und Zinsänderungsrisiko haben, sowie ein vernachlässigbares Totalverlustrisiko.

 

Jetzt kann man Seiten-lang darüber streiten, welche Anlage RK1-würdig ist und welche nicht. Für mich ist klar, dass Staatsanleihen unterhalb von investment grade kein RK1 sein können, da eben spekulativ und mit erhöhtem Ausfallrisiko. Für mich sind auch Bankeinlagen bei obskuren Auslandsbanken mit nicht investment grade Rating kein RK1 mehr. Beispiel: Töchter russischer Banken in Österreich. Oder auch viele andere Banken an der EU-Peripherie, die höhere Zinsen auf Einlagen zahlen.

[sparfux]

vor 7 Stunden schrieb tyr:

So einfach ist die Welt wieder einmal nicht ...

 

Volle Zustimmung! Die Welt ist nicht so einfach, als das man einfach sagen kann, AAA-Staatsanleihen "in Heimatwährung" wären das Nonplusultra für alle oder "unser gemeinsamer Forenkonsens".

[Schlumich]

Und jedes Mal aufs Neue frage ich mich, ob dieses Thema einen inzwischen 17 Seiten langen Faden rechtfertigt.... (oder ob es hier nur um das Ego eines Scharlatans geht...)

[tyr]

vor 14 Minuten schrieb sparfux:

Die Welt ist nicht so einfach, als das man einfach sagen kann, AAA-Staatsanleihen "in Heimatwährung" wären das Nonplusultra für alle oder "unser gemeinsamer Forenkonsens".

Das behauptet doch gar niemand mehr. Staatsanleihen AA/AAA Kurzläufer in einer Währung von stabilem Wert (wenn die Heimatwährung das nicht mehr erfüllt) sind sicherer, rentieren aber aktuell noch weniger als Zinseinlagen bei Banken. Beide sind als RK1 momentan nicht in der Lage, die Inflation zu kompensieren.

 

Heimatwährung ist wegen des Wechselkursrisikos in normalen Zeiten zu bevorzugen. Diese Regel hat keinen Wert mehr, wenn wie aktuell in Venezuela die Inflationsrate bei 800% liegt.

[Smartinvestor]

vor 1 Stunde schrieb Schlumich:

Und jedes Mal aufs Neue frage ich mich, ob dieses Thema einen inzwischen 17 Seiten langen Faden rechtfertigt.... (oder ob es hier nur um das Ego eines Scharlatans geht...)

Und welchen der 20 Scharlatane[,] die auf einen Wissenden kommen, meinst du genau?

[Nostradamus85]

Zitat

Das behauptet doch gar niemand mehr. Staatsanleihen AA/AAA Kurzläufer in einer Währung von stabilem Wert (wenn die Heimatwährung das nicht mehr erfüllt) sind sicherer, rentieren aber aktuell noch weniger als Zinseinlagen bei Banken. Beide sind als RK1 momentan nicht in der Lage, die Inflation zu kompensieren.

Darf ich fragen wie bei Dir das Depot momentan im RK1 Bereich gestaltet ist? Ich höre so ein bisschen daraus dass Du eher auf kurzfristige AAA-Bundesanleihen gehst und relativ kurzfristig in andere AAA-Staatsanleihen umschwenken würdest wenn es z.B. mit dem Euro bergab ginge.

 

[Dandy]

vor 13 Stunden schrieb tyr:

Zwei Denkanstöße: denke an das Wechselkursrisiko. Das hast du sicher, jederzeit, jetzt schon. Eine Krise, in der in den nächsten Monaten deutsche Staatsanleihen ausfallen könnten ist dagegen aus heutiger Sicht nicht absehbar, daher auch das AAA-Rating.

Das ist nicht nur ein Risiko, sondern auch eine Chance. Ist ja nicht so, dass der Euro nur ständig aufwerten würde. Einem Schweizer fiele die Empfehlung sicherlich etwas schwerer aber der Euro ist international gesehen keine sonderlich starke Währung. Bei einem Sammelsurium aus Währungen, wegen mir von Triple A Staaten, werden sich die Währungsschwankungen auf längere Sicht sowieso ausgleichen. Da ist im Gegenteil, wie ich schon mehrfach gesagt habe, das Währungsrisiko der Heimatwährung das tatsächliche Risiko. Dazu gehört auch die Inflation, die nicht in allen Ländern gleich ist.

 

Was das Umschwenken in Krisen angeht, so ist man mit Anleihen deutlich schlechter beraten als mit Bankeinlagen. Das konnte man in der Eurokrise gut sehen, wo die Ratings ganz schnell gepurzelt sind und die Anleihen auch von Ländern mit hoher Bonität ganz schöne Kursverluste hinnehmen mussten. Nach Deiner Empfehlung hätte man dann umgeschwenkt, auf welche Anleihen auch immer, und die Kursverluste mitgenommen. Nachdem sich die Lage beruhigt hat und die Bonität wieder gestiegen ist, hätte man demnach die, inzwischen wieder gestiegenen, Anleihen zurückgekauft. Das wäre dann prozyklisches Handeln vom Feinsten. Bei einem währungsdiversifizierten Anleihenkorb sitzt man die Sache einfach aus, denn die Schwächen der Währungen und Anleihen eines Währungsraums gleichen diejenigen des anderen aus. 

 

Und auch hier nochmal: Nein, ich lege so (jedenfalls noch) nicht an und deshalb will ich hier auch nicht einfach mein eigenes Vorgehen rechtfertigen, sondern mir geht es rein um die Betrachtung maximaler Sicherheit. Ich finde Anleihen momentan generell eher uninteressant bzw. mich schreckt das allgemeine Kursrisiko, nicht nur deutscher Anleihen, ab. Ich leide allerdings nicht unter Sicherheitsfanatismus, habe aber genausowenig die Eurokrise so einfach weggesteckt wie offenbar manch anderer hier.

 

Ach ja: Für die Liquiditätsreserve gilt das natürlich alles nicht. Die hält man sinnvollerweise in der Heimatwährung, schließlich dient sie zum Bestreiten des Lebensunterhaltes.

[Schwachzocker]

Es führt nicht weiter, wenn hier immer ganz bestimmte Krisenszenarien (Bankenpleiten und Staatspleiten) diskutiert und anhand von einzelnen Beispielen in der Vergangenheit erörtert werden. Krisenszenarien sind vielschichtig und in ihren konkreten Erscheinungsformen nicht vorhersehbar.

 

- Was ist mit Kriminalitätsphänomenen? Was ist dort denkbar? Und was wäre dann die sicherste Geldanlage?

- Was ist bei persönlichen Krisen, z.B. Scheidung, Arbeitslosigkeit

- Wie sieht es mit Umweltkatastrophen aus?

 

Eine Krise zeichnet sich gerade dadurch aus, dass es nicht genügend Erfahrungswerte gibt und die Entscheidungsfindung unter hohem Zeitdruck bei unklarer Faktenlage getätigt werden muss. Andernfalls wäre es eine ziemlich gemütliche Krise, die eventuell nicht als solche bezeichnet werden sollte. 

Professionelle Anleger flüchten in solchen Fällen in das, was sie für die "sicheren Häfen" halten, und das ist nicht Tagesgeld. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob es die Option "Tagesgeld" für institutionelle Anleger überhaupt gibt, sondern allein ihr tatsächliches Verhalten zählt.

Und weil dies nun einmal so ist, dürfte ein solches Verhalten auch für Privatanleger das Höchstmaß an Sicherheit bieten, ohne dass dabei in irgendeiner Form die Renditeaussichten betrachtet werden.

 

Und selbstverständlich könnten sich auch Bankeinlagen im Einzelfall und im Nachhinein als die Anlage mit der größeren Sicherheit entpuppen. Dies weiß ich aber erst hinterher und es hilft mir über die o.g. Umstände nicht hinweg.

[sparfux]

vor 5 Minuten schrieb Schwachzocker:

Und weil dies nun einmal so ist, dürfte ein solches Verhalten auch für Privatanleger das Höchstmaß an Sicherheit bieten, ...

 

Und das ist eben ein Trugschluss, wie die Moody's Studie ja schön zeigt. ... jetzt eben nicht nur der "Spinner" sparfux. Es gibt eben einen Unterschied zwischen institutionellen und Privatanlegern ... sowohl in normalen Zeiten als auch in Krisen.

[Schwachzocker]

vor 28 Minuten schrieb sparfux:

 

Und das ist eben ein Trugschluss, wie die Moody's Studie ja schön zeigt. ...

Bist Du denn jetzt schon dazu gekommen, die zu lesen?

Zeigt diese Studie auf, dass institutionelle Investoren jemals in argentinische, russische oder mongolische Staatsanleihen geflüchtet sind, weil sie die für besonders sicher hielten?

[odensee]

vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Professionelle Anleger flüchten in solchen Fällen in das, was sie für die "sicheren Häfen" halten, und das ist nicht Tagesgeld. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob es die Option "Tagesgeld" für institutionelle Anleger überhaupt gibt, sondern allein ihr tatsächliches Verhalten zählt.

Wenn es die Option "Tagesgeld" für professionelle Anleger nicht gibt, ist es müßig, darüber zu diskutieren, ob professionelle Anlgere in AAA-Anleihen oder in TG investieren.

[sparfux]

vor 4 Stunden schrieb Schwachzocker:

Zeigt diese Studie auf, dass institutionelle Investoren jemals in argentinische, russische oder mongolische Staatsanleihen geflüchtet sind, weil sie die für besonders sicher hielten?

Vermutlich willst Du damit sagen, dass deutsche Staatsanleihen NIEMALS in so einer Moody's Studie auftauchen werden.

 

Wenn dem so ist, dann werden auch deutsche Bankeinlagen da NIEMALS auftauchen.

[tyr]

vor 17 Minuten schrieb sparfux:

Vermutlich willst Du damit sagen, dass deutsche Staatsanleihen NIEMALS in so einer Moody's Studie auftauchen werden.

 

Wenn dem so ist, dann werden auch deutsche Bankeinlagen da NIEMALS auftauchen.

 

Moody's erstellt doch selber Ratings der Banken und bewertet damit die Wahrscheinlichkeit von zukünftigen Zahlungsausfällen. Da kann dann jeder selber schauen, ob die Bank, der man Geld leihen will Ratings der großen Agenturen für langfristige Einlagen hat und was die Ratingagenturen über die Bonität der Bank denken.

 

Die Wahrscheinlichkeit für Staatspleiten und damit der Zugriff auf Bankguthaben bzw. Schuldenschnitt bei Staatsanleihen fließt direkt oder indirekt in die Ratings der Staatsanleihen ein.

 

Man hat bei beiden Anlagetypen also jeweils die Meinung der Ratingagenturen über die absehbare Zukunft vor unerwarteten Ereignissen in der Hand. Die Ratings muss man dann nur noch selber um die Größenordnung korrigieren. Eine kleine Klitschenbank hat selbst mit AAA-Rating eine andere Ausfallwahrscheinlichkeit als Staatsanleihen der Bundesrepublik Deutschland. Einlagen in die kleine Klitschenbank werden in wirtschaftlichen Schönwetterphasen möglicherweise vom Einlagensicherungsfonds aufgefangen. In einer großflächigen Staatsschulden- und Finanzkrise dann aber ggf. nicht mehr. Was fehlt denn noch?

 

Mit den Ratings hat man zudem eine Aussage auf Faktenbasis in der Hand, wie hoch die Bonität dieses Schuldners eingeschätzt wird. Beispiel: BBB geratete Bank in AAA-Land: so leidlich sicher für RK1, man kann hoffen, dass die Organisation Staat oder Einlagensicherungsfonds die Einlagen bis zur Sicherungsgrenze bezahlt, wenn die Bank pleite geht. Die Pleitewahrscheinlichkeit für den AAA Staat wird als gering eingeschätzt.

 

Umgekehrt: AAA Bank in C-Staat (wenn es sowas gibt): man geht davon aus, dass diese Bank in Zukunft wahrscheinlich hohe Zahlungsfähigkeiten und Krisenfestigkeit hat. Das Land aber nicht.

 

Kann man sich auf die Bewertungsmethode einigen?

[Schwachzocker]

vor 37 Minuten schrieb sparfux:

Vermutlich willst Du damit sagen, dass deutsche Staatsanleihen NIEMALS in so einer Moody's Studie auftauchen werden....

Nein! Keine Ahnung wie Du darauf kommst.

Anders als Du glaube ich nicht, die Zukunft anhand einer Studie über Vergangenheitsdaten vorhersagen zu können. Daher stelle ich nur den gegenwärtigen Sachstand fest. Und der sieht so ganz anders aus als der in Argentinien im Jahr 2000.

Und bei Veränderungen muss die Einschätzung selbstverständlich angepasst werden. Das wurde nun aber auch schon mehrfach thematisiert.