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B2BFighter

Debeka im Zinsdilemma

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tyr
Posted · Edited by tyr
vor 4 Stunden schrieb Holgerli:

Naja, auf den ersten Blick schon richtig aber: Wir sind aktuell in Jahr 6 oder 7 der Niedrigzinsphase wobei die wirklichen Nullzinsen noch nicht so lange sind. Eine LV, Riester, bAV schließt man aber oft mit Laufzeit 20, 30 oder 50 Jahre ab. Wo wird die Debeka in 10 Jahren stehen wenn die Niedrigzinsphase doch weitergehen sollte?

 

Wo die Debeka bei weiter anhaltender Niedrigzinsphase in 10 Jahren stehen könnte wissen vielleicht eine Hand voll Debeka-Mitarbeiter. Von dem was man bei Assekurata-Studien an Simulationen lesen kann wird dann die Zinszusatzreserve deutlich weiter wachsen, um die Garantien von Altverträgen zu bedienen. Ich gehe mal davon aus, dass dieses Mittel reichen wird, um bestehende Zusagen zu erfüllen.

 

zzr.PNG

 

 

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tyr
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vor 2 Stunden schrieb polydeikes:

Die Allianz rennt aktuell dem Risikogeschäft hinterher wie kaum ein anderer größerer Versicherer. Die AO lieferte es wohl nicht hinreichend, nun soll es der Rest der Vermittlerschaft richten. Im Mai wurden bspw. die Courtagesätze marktbreit erhöht (gleichzeitig aber auf Nettobeitrag mit Faktor statt Tarifbeitrag umgestellt, was sich mit LVRG II böse rächen könnte). Neben den Aktionen via bAV und für Steuerberater gibt es nun auch eine Baufi BU Aktion der Allianz.

 

Auch der Marktführer kocht nur mit Wasser und sucht sein Heil im Risikogeschäft.

 

Ich finde das nicht unbedingt schlecht. Einzeln nicht selber tragbare Risiken absichern können nur Versicherer. Wenn mehr Deutsche z. B. einen bedarfsgerechten Invaliditäts- oder Todesfallschutz hätten wäre das m. E. durchaus wünschenswert.

 

Geld sparen kann man auch ohne Versicherungsmantel. Wenn die Ersparnisse dann im Alter verrentet werden sollen kann man ja immer noch wenn es soweit ist eine Sofortrentenversicherung abschließen.

 

 

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polydeikes
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Zitat

Ich finde das nicht unbedingt schlecht.

Weil du das Prinzip nicht verstehst. Risikogewinne (in bspw. der BU) gibt es die ersten 10, 15, vielleicht 20 Jahre, dann kommt statistisch die Rechnung. Vertriebsvorstände denken wiederum mehrheitlich nicht einmal 10 Jahre weit, weil oftmals gar nicht so lange im Amt.

 

Anders formuliert: Selbst erzkonservative VR wie eine Allianz suchen ihr Heil kurzfristig in Risikoversicherungen (um jeden Preis). Die Quittung dafür wird kommen, insbesondere bei den ganzen Neulingen und SpinOffs in der Branche. Nur eine Frage der Zeit. Man nehme nur mal eine Basler, der schon heute die Aktionsanträge in unter 10 Jahren Laufzeit um die Ohren fliegen.

 

Es wäre zwar schön, wenn sich die VR auf ihre Kernaufgabe besinnen und Risiken versichern würden (statt Geld anlegen zu wollen), ist aber gar nicht der Fall. Es geht schlicht um bilanzielle Entlastung und Ausfinanzierung der ZZR. Das allein ist der Grund, warum auch VR massiv in Biometrie drängen, die bspw. Berufsunfähigkeitsversicherung nicht einmal fehlerfrei buchstabieren können.

 

Für VR wie die Debeka, die in bspw. BU unterirdisch aufgestellt sind, ist aber auch dort kein Blumentopf zu gewinnen. Im Übrigen hab ich all das zum Faktor Neugeschäft in der BU / Risikoversicherung schon 2014 erzählt. Bei weiteren 10 Jahren Niedrigszinsphase ohne politisches Umdenken ist eine Debeka in LV schlicht tot [punkt] Anders als die Allianz drückt eine Debeka nicht mal eben via AO garantiefreies Geschäft in riesigen Schlagzahlen an unbedarfte Verbraucher.

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tyr
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vor 8 Stunden schrieb polydeikes:

Weil du das Prinzip nicht verstehst. Risikogewinne (in bspw. der BU) gibt es die ersten 10, 15, vielleicht 20 Jahre, dann kommt statistisch die Rechnung. Vertriebsvorstände denken wiederum mehrheitlich nicht einmal 10 Jahre weit, weil oftmals gar nicht so lange im Amt.

 

Anders formuliert: Selbst erzkonservative VR wie eine Allianz suchen ihr Heil kurzfristig in Risikoversicherungen (um jeden Preis). Die Quittung dafür wird kommen, insbesondere bei den ganzen Neulingen und SpinOffs in der Branche. Nur eine Frage der Zeit. Man nehme nur mal eine Basler, der schon heute die Aktionsanträge in unter 10 Jahren Laufzeit um die Ohren fliegen.

 

Es wäre zwar schön, wenn sich die VR auf ihre Kernaufgabe besinnen und Risiken versichern würden (statt Geld anlegen zu wollen), ist aber gar nicht der Fall. Es geht schlicht um bilanzielle Entlastung und Ausfinanzierung der ZZR. Das allein ist der Grund, warum auch VR massiv in Biometrie drängen, die bspw. Berufsunfähigkeitsversicherung nicht einmal fehlerfrei buchstabieren können.

 

Für VR wie die Debeka, die in bspw. BU unterirdisch aufgestellt sind, ist aber auch dort kein Blumentopf zu gewinnen. Im Übrigen hab ich all das zum Faktor Neugeschäft in der BU / Risikoversicherung schon 2014 erzählt. Bei weiteren 10 Jahren Niedrigszinsphase ohne politisches Umdenken ist eine Debeka in LV schlicht tot [punkt] Anders als die Allianz drückt eine Debeka nicht mal eben via AO garantiefreies Geschäft in riesigen Schlagzahlen an unbedarfte Verbraucher.

 

Das liest sich nachvollziehbar. Was schlägst du denn vor für Ottonormalkunde mit seinen LV-Verträgen?

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Holgerli
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vor 1 Stunde schrieb tyr:

 

Das liest sich nachvollziehbar. Was schlägst du denn vor für Ottonormalkunde mit seinen LV-Verträgen?

Und ich ergänze: Und seine bAV?

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Ramstein
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Definiere "Ottonormalkunde". Ich habe einen steuerfreien LV-Vertrag aus der bAV mit hohem Garantiezins, der m. E. fällig wird, bevor der ganze Laden zusammenkracht. Den bespare ich weiter.

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sparfux
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vor 16 Minuten schrieb Ramstein:

Definiere "Ottonormalkunde". Ich habe einen steuerfreien LV-Vertrag aus der bAV mit hohem Garantiezins, der m. E. fällig wird, bevor der ganze Laden zusammenkracht. Den bespare ich weiter.

 

Sicher ich bespare meine LV mit 4% Rechnungszins auch brav weiter. Bringt effektiv 3,3% p.a. steuerfrei, was einer equivalenten Vorsteuerrendite einer nicht steuerbegünstigten Anlage von ~4,5% p.a. entspricht.

 

Man kann/sollte aber trotzdem ggf. was tun: Die LV-Gesellschaften zahlen ja jetzt nur noch das, was sie zahlen müssen und angesammelte Überschüsse müssen eben nicht mit dem Rechnungszins verzinst werden. Bei mir wurden diese dann vor einiger Zeit nur noch mit 0% verzinst. Ich habe sie mir dann auszahlen lassen. Mehr als 0% erreiche ich auch noch bei meinen Anlagen.

 

Also ich würde jedem empfehlen, nachzusehen, wie angesammlte Überschüsse noch verzinst werden und wenn diese nicht mehr verzinst werden, sie sich auszahlen zu lassen.

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tyr
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vor 1 Stunde schrieb Holgerli:

Und ich ergänze: Und seine bAV?

 

Mit LV meinte ich LV-Produkte allgemein, also nicht nur kapitalbildende Lebensversicherungen, sondern auch RV, BU-Policen usw., also alles, was von so einem Lebensversicherer angeboten wird.

 

Bei bAV sollte man nach Durchführungswegen differenzieren. Direktzusagen sind anders konstruiert als eine bAV-Direktversicherung (LV-Produkt).

 

vor einer Stunde schrieb Ramstein:

Definiere "Ottonormalkunde". Ich habe einen steuerfreien LV-Vertrag aus der bAV mit hohem Garantiezins, der m. E. fällig wird, bevor der ganze Laden zusammenkracht. Den bespare ich weiter.

 

Ich nehme an ein Versicherungsmakler wie polydeikes hat fachlich mehr Möglichkeiten, die Situation einzuschätzen und etwas zu tun als der übliche Laien-Halter eines LV-Produktes, der auf einer wenig belastbaren Grundlage entscheiden kann, ob er seinen Vertrag kündigt oder weiter bespart.

 

Bei klassisch kalkulierten BU-Verträgen von einem nicht so starken Versicherer kann man beispielweise nicht ohne Weiteres wechseln. Dann sind die ganzen Beiträge für die Mischkalkulation für langfristig konstante Bruttobeiträge in jungen Jahren über dem technisch einjährigen BU-Risiko unwiderruflich verloren. Es gibt da keinen Mechanismus wie bei der PKV, wo man beim Wechsel einen Teil der Altersrückstellungen mitnehmen kann. Wenn es absehbar erscheint, dass der ganze Laden zusammenkracht könnte man sich überlegen, ob man wechselt, bevor das so eintritt.

 

Die Situation alternde Bevölkerung/Sparschwemme, eine Zentralbank-Politik, die versucht, mit riskanten Manövern den Laden vor dem Zusammenkrachen zu bewahren und Lebensversicherer-Pleiten gab es in Japan schon einmal: https://aktuar.de/unsere-themen/altersvorsorge/IVSForum/2013-10-10_Vortrag_Knussmann.pdf

 

Wenn größere Teile der Lebensversichererkunden davon etwas mitbekommen und in Sorge um ihr Geld ihre Verträge kündigen will ich nicht wissen, was dann kommt. 

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Holgerli
Posted · Edited by Holgerli

Die grundsätzliche Frage die ich mir stelle ist: Wenn wir wirklich in die Situation kommen, dass ein Laden wie die Debeka impoldiert oder explodiert, sind dann a.) nicht schon diverse weitere Versicherungen in einer ähnlichen Situation und b.) was wird der Colleteralschaden sein? Wird es zu einem Versicherungsrun ähnlich einem Bankenrun kommen und muss dann nicht die Politik eingreifen (Stichwort "Too Big To Fail"), weil das ganze Konstrukt der privaten Absicherung (Inkl. PKV) in einer Vertrauenskrise steckt?

 

Bei der bAV können wir ja beides mal unter die Lupe nehmen (lassen), aber ich kenne ehrlich gesagt nur für "Ottonormalkunde" bisher nur den Weg über eine Direktversicherung. Direktzusagen sind mir persönlich selber und im Freundes- und Verwandtenkreis bisher nicht über den Weg gelaufen. Ggf. arbeite ich aber auch nur im falschen Umfeld.

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tyr
Posted · Edited by tyr
vor einer Stunde schrieb Holgerli:

Die grundsätzliche Frage die ich mir stelle ist: Wenn wir wirklich in die Situation kommen, dass ein Laden wie die Debeka impoldiert oder explodiert, sind dann a.) nicht schon diverse weitere Versicherungen in einer ähnlichen Situation

 

Das ist anzunehmen. So sieht es jetzt ja ebenfalls schon aus: 19 Lebensversicherer mussten wie die Debeka in 2016 und 2015 Kapitalerträge unter Rechnungszins melden. In 2016 kamen noch 8 weitere VU dazu. Die Bafin meldet 87 zum Jahresende 2016 aktive Lebensversicherer.

 

Das Problem mit den großen Beständen an LV-Verträgen mit hohem Rechnungszins besteht durch die ganze LV-Branche hinweg, siehe Angaben der Assekurata. Das hat nicht nur die Debeka.

 

DR.PNG

 

 

 

Zitat

und b.) was wird der Colleteralschaden sein? Wird es zu einem Versicherungsrun ähnlich einem Bankenrun kommen und muss dann nicht die Politik eingreifen (Stichwort "Too Big To Fail"), weil das ganze Konstrukt der privaten Absicherung (Inkl. PKV) in einer Vertrauenskrise steckt?

 

Die Frage sollte der Blick in die Vergangenheit nach Japan klären. Dort bestand ebenfalls eine alternde Bevölkerung, eine langandauernde Niedrigzinsphase mit Unwillen, Reformen durchzuführen und gleichzeitiger Schmerzmittelvergabe der Zentralbank. Danach gingen dann einige Lebensversicherer pleite.

 

Was bei uns kommt wenn die Eurokrise weiter ohne Strukturreformen verschleppt wird und nur die Zentralbanker alles tun, um eine Implosion des Schuldensystems zu verhindern weiß wohl heute noch niemand. Die Probleme bei den Lebensversicherern sind wohl erst der Anfang...

 

Und bevor jetzt wieder Schlaumeier kommen, die meinen, dass Aktien/Sachwerte/Immobilien die Lösung sind: sind sie nicht allein. Wenn es ausreichend stark an den Vermögens- und Finanzmärkten knallt, dann überall. Die Krisenpropheten mit ihrer Goldgläubigkeit mag ich nicht. Gold liegt als Anlage nur stumpf herum und der Anleger spekuliert damit.

 

Zitat

Bei der bAV können wir ja beides mal unter die Lupe nehmen (lassen), aber ich kenne ehrlich gesagt nur für "Ottonormalkunde" bisher nur den Weg über eine Direktversicherung. Direktzusagen sind mir persönlich selber und im Freundes- und Verwandtenkreis bisher nicht über den Weg gelaufen. Ggf. arbeite ich aber auch nur im falschen Umfeld.

 

Soweit ich weiß haben die bAV-Durchführungswege Pensionskasse und Direktversicherung den größten Marktanteil. Danach kommen Pensionsfonds und die internen Wege Direktzusage und U-Kasse. Da m. W. n. die Konstruktion dieser Durchführungswege höchst unterschiedlich ist sind m. E. auch die Risiken unterschiedlich. Man müsste schon genauer hinsehen und Fakten einholen, wenn man klären will, wo Geld hineinfließen sollte und wo man lieber nichts mehr weiter einzahlt oder sein Geld sogar lieber versucht, raus zu ziehen.

 

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th23
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vor 3 Stunden schrieb sparfux:

...angesammelte Überschüsse...

Ich habe sie mir dann auszahlen lassen.

Okay, interessante Methode, die ich noch überhaupt nicht kannte / wusste dass das möglich ist...wie gehe ich da vor bzw wo kann ich dazu etwas herausfinden?

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sparfux
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vor 3 Stunden schrieb th23:

Okay, interessante Methode, die ich noch überhaupt nicht kannte / wusste dass das möglich ist...wie gehe ich da vor bzw wo kann ich dazu etwas herausfinden?

 

Ich hatte angerufen und gefragt, was ich dazu machen muss. Sie meinten einfach einen formlosen Brief oder ein FAX mit dem Auszahlungswunsch und der Kontonummer schicken. Ein paar Tage später war das Geld dann auf dem Konto.

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polydeikes
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Zitat

Das Problem mit den großen Beständen an LV-Verträgen mit hohem Rechnungszins besteht durch die ganze LV-Branche hinweg, siehe Angaben der Assekurata. Das hat nicht nur die Debeka.

Das Problem der Debeka besteht darin, dass sie im Risikobereich nichts zu melden hat und zusätzlich, dass die eigene AO nicht rechtzeitig genug hinreichende Mengen an Fondspolicen oder Pseudofondspolicen an Ottonormal vertickt hat. Und das Problem haben in dem Maße nur zwei weitere Top 10 LV Versicherer, Generali und Ergo.

 

Das (erzkonservativ Staatsanleihen hoher Bonität), was die Debeka vermeintlich "so viel besser" gemacht hat zwischen 2001 und 2004, bricht ihr halt heute das Genick.

 

---

 

MpMn: Die Mehrheit der relevanten Lebensversicherer ist hinreichend gesund. Das Problem ist einfach nur, dass die Politik eine heutige, mit Eigenkapital unterlegte Ausfinanzierung von zukünftigen Leistungsversprechen verlangt, durch die schlicht ein Teufelskreis in Gang gesetzt wird. Sofern die Politik hinreichend früh umdenkt, wird abgesehen von einer Konsolidierung am LV Markt überhaupt nichts passieren, egal wie lange die Niedrigzinsphase anhält.

 

Die VR selbst legen nur blinden Aktionismus an den Tag. Generali packte bspw. die AO zur DVAG. Allianz spart bspw. derzeit massiv an der eigenen Vermittlerschaft und hofft auf ein digitales Wunder. Verpennt dabei nur, dass sie ihre ganzen bescheidenen Produkte ohne ihre AO gar nicht losbekommen würde.

 

 

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Studi24
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vor 23 Stunden schrieb tyr:

Das ist anzunehmen. So sieht es jetzt ja ebenfalls schon aus: 19 Lebensversicherer mussten wie die Debeka in 2016 und 2015 Kapitalerträge unter Rechnungszins melden. In 2016 kamen noch 8 weitere VU dazu. Die Bafin meldet 87 zum Jahresende 2016 aktive Lebensversicherer.

 

Das Problem mit den großen Beständen an LV-Verträgen mit hohem Rechnungszins besteht durch die ganze LV-Branche hinweg, siehe Angaben der Assekurata. Das hat nicht nur die Debeka.

Sicherlich haben so ziemlich alle Lebensversicherer hochverzinste Altverträge im Bestand. Es ist aber viel entscheidender, welches Neugeschäft in den

vergangenen Jahren platziert wurde und zukünftig platziert wird. Da gehört die Debeka einfach zu den absoluten Verlierern in der Branche.

Im Risikobereich hat die Debeka nie eine Rolle gespielt und spielt sie auch aktuell nicht. Im Bereich der fondsgebundenen Versicherungen sind sie viel zu spät wach geworden

und nun versucht die Ausschließlichkeit, die interne Lösung (für eher anspruchslose Kunden) in den Markt zu drücken.

 

Debeka Neugeschäft (laufende Beiträge):

2015: 1,70 % Anteil fondsgebundene Versicherungen

2016: 6,20 % 

2017: 20,00 % 

 

2015: 1,40 % Anteil Risikoversicherungen (ohne BU und Pflege)

2016: 1,30 % 

2017: 1,10 % 

Plus ein kaum relevantes BU-Geschäft.

 

zum Vergleich mal eine deutliche kleinere Condor:

2015: 37,60 % Anteil fondsgebundene Versicherungen

2016: 42,90 %

2017: 53,30 %

 

2015: 6,00 % Anteil Risikoversicherungen (ohne BU und Pflege)

2016: 4,80 %

2017: 3,70 % 

Bei der Condor kommt noch ein vernünftiges BU-Geschäft hinzu.

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tyr
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vor 8 Minuten schrieb Studi24:

Es ist aber viel entscheidender, welches Neugeschäft in den vergangenen Jahren platziert wurde und zukünftig platziert wird.

 

Deine These ist durchaus interessant, lässt aber keinen Bezug zur Diskussion erkennen. Warum und für was soll das erzielte Neugeschäft viel entscheidender sein?

 

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Studi24
Posted · Edited by Studi24
vor einer Stunde schrieb tyr:

 

Deine These ist durchaus interessant, lässt aber keinen Bezug zur Diskussion erkennen. Warum und für was soll das erzielte Neugeschäft viel entscheidender sein?

Anders formuliert...

Der Bestandsmix (inklusive des Neugeschäfts) ist schlichtweg ungünstig, um die ZZR zu finanzieren. 

Da wurde von Seiten der Debeka viel zu spät reagiert. Wann kam die erste Fondspolice der Debeka? 2016 glaube ich.

Eine Indexpolice (sicher nicht empfehlenswert, aber eben lukrativ für einen Lebensversicherer) gibt es überhaupt nicht.

Vom miesen BU- und Risikogeschäft wurde auch schon gesprochen.

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tyr
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vor 1 Minute schrieb Studi24:

Anders formuliert...

Der Bestandsmix (inklusive des Neugeschäfts) ist schlichtweg ungünstig, um die ZZR zu finanzieren. 

Da wurde von Seiten der Debeka viel zu spät reagiert. Wann kam die erste Fondspolice der Debeka? 2016 glaube ich.

Eine Indexpolice (sicher nicht empfehlenswert, aber eben lukrativ für einen Lebensversicherer) gibt es überhaupt nicht.

Vom miesen BU- und Risikogeschäft wurde auch schon gesprochen.

 

Angenommen, die Debeka Leben rutscht in die Insolvenz: dann sollten Bestandsverträge in der Protektor trotzdem weitergeführt werden. Und wenn in der Branche großflächig die Versicherer wackeln wird man Gesetze ändern, Garantieleistungen kappen o.ä.

 

Ich sehe momentan noch keine Handlungsempfehlung für die Kunden, die darüber hinaus geht, weiter Beiträge zu zahlen und die Situation zu beobachten.

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sparfux
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vor 7 Minuten schrieb Studi24:

Der Bestandsmix (inklusive des Neugeschäfts) ist schlichtweg ungünstig, um die ZZR zu finanzieren. 

 

Wobei ja eigentlich jeder Versicherer "blöd" wäre, wenn er über längere Zeit und in größerem Umfang die Lebensversicherungen über andere Geschäftsfelder quer subventionieren würde. Deshalb fangen ja jetzt auch die ersten Größeren (Generali)  an, einen run-off zu machen.

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Studi24
Posted
vor 11 Minuten schrieb tyr:

Ich sehe momentan noch keine Handlungsempfehlung für die Kunden, die darüber hinaus geht, weiter Beiträge zu zahlen und die Situation zu beobachten.

Ich auch nicht, aber die schwierige Lage der Debeka kommt schlicht nicht überraschend. 

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Studi24
Posted · Edited by Studi24
vor 28 Minuten schrieb sparfux:

Wobei ja eigentlich jeder Versicherer "blöd" wäre, wenn er über längere Zeit und in größerem Umfang die Lebensversicherungen über andere Geschäftsfelder quer subventionieren würde. Deshalb fangen ja jetzt auch die ersten Größeren (Generali)  an, einen run-off zu machen.

Die Generali Deutschland ist in einer ähnlich schlechten Situation und Verfassung, wie die Debeka.

Ebenfalls ist ein Verkauf der ERGO (seitens der Münchener Rück) wieder ein Thema. Das sind die drei

"Sorgenkinder" unter den großen der Branche.

Ich glaube aber nicht, dass das Thema run-off den gesamten Markt betreffen wird.

Der Großteil der Lebensversicherer hat diese Rufschädigung aktuell nicht nötig und hat sehr solide Kapitalpolster. 

 

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Holgerli
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vor 3 Stunden schrieb tyr:

Angenommen, die Debeka Leben rutscht in die Insolvenz: dann sollten Bestandsverträge in der Protektor trotzdem weitergeführt werden. Und wenn in der Branche großflächig die Versicherer wackeln wird man Gesetze ändern, Garantieleistungen kappen o.ä.

Die Frage ist: Würde Protektor eine Debeka auffangen können im Falle der Fälle? Was wäre wenn noch ein weiterer Top-10 dazu kommt? Oder zwei kleine Top 25?

 

vor 3 Stunden schrieb tyr:

Ich sehe momentan noch keine Handlungsempfehlung für die Kunden, die darüber hinaus geht, weiter Beiträge zu zahlen und die Situation zu beobachten.

Momentan sehe ich auch noch kein Problem. Aber vor 7 Jahren hätte sich wohl kaum einer vorstellen können, dass das Thema Insolvenz einer Top-10-Versicherung aufgrund allg. struktureller Probleme überhaupt ernsthaft diskutiert werden würde.

Ist also die Frage: Wo stehen wir in weiteren ca. 7 Jahren als ca. 2025?

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tyr
Posted · Edited by tyr
vor 4 Stunden schrieb Holgerli:

Die Frage ist: Würde Protektor eine Debeka auffangen können im Falle der Fälle?

 

Protektor muss in Schieflage geratene Versicherer nach meinem Verständnis auffangen. Vorher wird aber schon die Bafin eingreifen. Soweit ich weiß gibt es gesetzlich festgelegte Regeln, was passieren muss, wenn sich abzeichnet, dass ein Versicherer in Schieflage gerät.

 

Zitat

Was wäre wenn noch ein weiterer Top-10 dazu kommt? Oder zwei kleine Top 25?

 

Das hier soll ja ein Wertpapierforum sein, kein Forum für Weltuntergangsszenarien. Wenn weitere Großversicherer wanken wird wohl irgendwann der Staat eingreifen und Gesetze ändern bzw. andere Anpassungen vornehmen, um einen Kollaps abzuwenden. Wie schon geschrieben: wenn du sehen willst, was sein kann: in die Geschichte nach Japan blicken. Habe ich doch schon verlinkt. Du kannst googlen. Was wirklich kommen wird weiß heute noch niemand.

 

Machen wir mal Milchmädchenrechnungen mit den MindZV Zahlen: https://www.debeka.de/unternehmen/presse/informationen_zur_debeka/geschaeftsberichte.html

 

2014: Erträge: 2215 M / 1721 M Rechnungszins = 129%
2015: Erträge: 2158 M / 1879 M Rechnungszins = 115%
2016: Erträge: 2240 M / 2277 M Rechnungszins = 98%

 

Du könntest nun ausrechnen, was theoretisch sein könnte, wenn alles gleich bleibt und der Trend so weitergeht.

 

Das wird aber m. E. nicht eintreten. Die Debeka ist heute schon nach Kräften dabei, die Zinslast für Neueinzahlungen in alte Hochrechnungszinsverträge abzusenken. Weil: die Neueinzahlungen, für die jetzt keine Hochzinspapiere mehr am Markt zu bekommen sind und die daher die Zinszusatzreserve belasten sind gegenüber Altbeiträgen eher ein Problem. Alteinzahlungen, für die früher noch Hochzinspapiere gekauft werden konnten sind weniger schlimm, das wird erst dann zum Problem, wenn irgendwann längerfristig die alten Hochzinsanleihen auslaufen und die Niedrigzinsphase immer noch anhält.

 

Zudem laufen jedes Jahr Altverträge mit hohem Rechnungszins entweder regulär aus, ca. 5% vom Bestand werden storniert und Versicherungsnehmer sterben (Risikogewinne). Das baut den Hochzinsbestand am Deckungskapital ebenfalls ab.

 

Zudem haben wir ja keine Zahlen, wie viel schon in die ZZR hineingeflossen ist und entnommen wird. Wann es kritisch werden könnte weiß hier niemand, solange dafür keine Zahlen vorgelegt werden.

 

Zitat

Momentan sehe ich auch noch kein Problem. Aber vor 7 Jahren hätte sich wohl kaum einer vorstellen können, dass das Thema Insolvenz einer Top-10-Versicherung aufgrund allg. struktureller Probleme überhaupt ernsthaft diskutiert werden würde.

Ist also die Frage: Wo stehen wir in weiteren ca. 7 Jahren als ca. 2025?

 

Ich würde keine Panik verbreiten wollen, solange keine Grundlage dafür da ist. Ja, die Debeka hat es nicht leicht momentan. Anlass zur Panik oder gar die Anlass zur Annahme, dass da bald eine Pleite oder Übernahme von Protektor droht sehe ich derzeit nicht.

 

Oder hast du Fakten, die so eine Annahme stützen? Und mit Fakten meine ich keine Annahmen oder Hypothesen, was sein könnte, sondern Zahlen, Daten, Angaben.

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Matthew Pryor
Posted
vor 13 Stunden schrieb Holgerli:

Ist also die Frage: Wo stehen wir in weiteren ca. 7 Jahren als ca. 2025?

Zur Entwicklung der ZZR, speziell der Debeka:
Anstieg des Volumens innerhalb der letzten 5 Betrachtungsjahre (2013-2017) um den Faktor 5,7 (728,5 Mio. € → 4144 Mio. €).

Anteil an der Deckungsrückstellung in demselben Zeitraum: Anstieg von 2% auf 9,4%.

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Borusse
Posted
Am 8.7.2018 um 02:12 schrieb polydeikes:

Für VR wie die Debeka, die in bspw. BU unterirdisch aufgestellt sind, ist aber auch dort kein Blumentopf zu gewinnen. Im Übrigen hab ich all das zum Faktor Neugeschäft in der BU / Risikoversicherung schon 2014 erzählt. Bei weiteren 10 Jahren Niedrigszinsphase ohne politisches Umdenken ist eine Debeka in LV schlicht tot [punkt] Anders als die Allianz drückt eine Debeka nicht mal eben via AO garantiefreies Geschäft in riesigen Schlagzahlen an unbedarfte Verbraucher.

Moin,

für mich als jemand der BU, LV und Riester bei der Debeka hat, liest sich das natürlich unschön. Und auch bei allen "Garantie"-Konstruktionen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass man als Versicherter ungeschoren davonkommt, auch wenn eine "systemrelevante" Versicherung mal ins Wanken kommt, weil der große Anteil, den sie gesetzlich bedingt für solche Versicherungen in "sicheren" Anlagen parken muss, einfach nichts mehr abwirft. Oder besteht doch kein Grund zur Sorge? Denn in der komfortablen Situation wie @Ramstein bin ich leider nicht:

 

Am 8.7.2018 um 12:35 schrieb Ramstein:

Definiere "Ottonormalkunde". Ich habe einen steuerfreien LV-Vertrag aus der bAV mit hohem Garantiezins, der m. E. fällig wird, bevor der ganze Laden zusammenkracht. Den bespare ich weiter.

Gruß

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polydeikes
Posted

Ich geh nicht davon aus, dass die Debeka LV die Füße hoch macht, da die eigentliche Problematik von der Politik künstlich geschaffen wurde (und somit auch wieder beseitigt werden kann). Auch 15-20 Jahre Niedrigszinsphase nur für sich genommen würden eine Debeka nicht killen, mal abgesehen davon wären in diesem Zeitraum die Bestände der meisten LV weitgehend bis vollständig saniert.

 

Da es aber eben eine rein politische Story ist, ist eine EInschätzung nicht möglich. Mit der letzten Einschätzung (Griechenland) lag ich mächtig falsch, die Konsequenzen dieser damaligen (aus meiner Sicht brutalen Fehlentscheidung) tragen wir noch heute, ein Bailout wäre vielleicht moralisch bedenklicher, aber erheblich billiger gewesen.

 

Wenn auch inhalltich etwas gänzlich anderes, so sehe ich die Situation als ein wenig vergleichbar zu der Notlage offener Immobilienfonds seinerzeit. Hohe Bewertungen, massive Mittelabflüsse, ein paar wurden liquidiert und das Zeug wird heute wieder gekauft, als wäre nie etwas passiert.

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