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155 k mit ETF und Absolute Return Fonds unkonventionell für Tochter anlegen

264 Beiträge in diesem Thema

Geschrieben · bearbeitet von Smartinvestor

Update: 2.5.2017

 

Die vorliegende Situation bzw. Aufgabe ist sicher schon mehrfach betrachtet worden, aber vielleicht kann ich mit meinem m.E. eher unkonventionellen Ansatz das WPF bereichern:

 

Über meine Person

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Als Dipl.-Ing. habe ich vor gut 25 Jahren zunächst begonnen, mit regelmäßigem konventionellem Fondssparen (u.a. DWS, FT), Betreuungsfondsdepot und Einzelaktienspekulation, dann vor gut 18 Jahren wegen großer Unzufriedenheit mit bisherigen Anlagen intensive Beschäftigung mit Bogle, W. Bernstein und Lintner, später Swensen und erst vor kurzem Kommer und Umstellung auf globales Indexing ergänzt durch Managed Futures. Seit A.2016 Entwicklung und Trading eigener Terminmarktstrategien. Aktuell betreue ich (unentgeltlich als Freundschaftsdienst) eigene und fremde Depots (5) von Verwandten und guten Freunden mit z.Zt. insg. ca. 2,7 Mio. AUM. Habe über meine Erfahrungen an verschiedenen Stellen im WPF bereits berichtet: u.a. Link1, Link2

 

2. Darstellung bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben) – in diesem Fall Positionen meiner Tochter:

Depot_20161017.pdf

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

Ich beschäftige mich hobbymäßig intensiv mit Finanzmärkten insgesamt (ca. 8 h/Woche). Extra Aufwand für Betreuung der Depots meiner aktuell 4 "Mandanten" soll wenige h/Jahr für ggf. erforderliches Rebalancing oder Neuinvestitionen und Monitoring nicht übersteigen.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

In größter bisheriger Verlustphase E. 2008 (MDD ca. -28%) habe ich in vollem Vertrauen auf meine Strategie gelassen größte Rebalancing-Aktion ever (ca. 20% des Gesamtvermögens) von Managed Futures in dann am Boden liegende Aktien und REITs vorgenommen.

=> Risikotyp: Alle sich bietenden Chancen in Boom- und Crashzeiten bei angemessenem Risiko wahrnehmen, d.h. sich bietende Rebalancing-Chancen wahrnehmen und damit im nächsten Boom voll durchstarten.

 

Optionale Angaben (meiner Tochter):

1. Alter: 23 J.

2. Berufliche Situation: Studentin

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft? Nein bzw. NV-Bescheinigung liegt vor.

 

Über Fondsanlage meiner Tochter

 

1. Anlagehorizont

Sehr langfristig unbestimmt >> 10 Jahre.

 

2. Zweck der Anlage

Größere bislang ungeplante Investitionen, Altersvorsorge. Für ersteres sollten jederzeit mind. ca. 1/3 ohne Verluste in EUR liquidierbar sein.

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Aktuell: Einmalanlage.

 

4. Anlagekapital:

155 k aus bisherigem Fondsdepot und größerem Geschenk, ggf. weitere Einmalanlagen unbestimmter Summe und Zeitpunkt.

 

 

Anlagevorschlag:

Anlagevorschlag_20161017.pdf

 

Die Überlegungen dazu sind:

  1. Den Betrag angemessen global diversifizieren.
  2. Einfache, übersichtliche und leicht zu pflegende Asset Allocation, die genügend Potenziale für Rebalancing Premium und Ausbau enthält, orientiert an ältester und m.E. längstfristig bei allen je dagewesenen Krisen bewährtester Talmud- bzw. 1/n-Strategie (1/3 Aktien, 1/3 Immobilien, 1/3 Cash), BIP, um temporär extreme Überbewertungen (z.B. Japan E.80er) zu vermeiden, und Yale-Modell (Schwerpunkt auf alternative Asset Classes REITS/AR zur Renditestabilisierung in Krisen- und guten Zeiten, kein Einzelanteil unter 5% und über 30%, um irrelevanten oder zu großen Einfluss zu vermeiden). Jeweils Aufteilung in die Haupt-Weltregionen und keine Überlappungen zwischen den Anlageprodukten, um ein möglichst hohes Rebalancing Premium zu erzielen. (Nachtrag: weitere Details ergänzt am 23.12.2016)
  3. Absolute Return Fonds statt Festverzinsliche, da erstere höhere Renditeerwartungen haben und die ausgewählten Fonds in Krisenzeiten vorteilhafte negative (DB Platinum und MAN AHL) bzw. 0 Korrelation (Nordea) zu Aktien aufweisen.
  4. Übergewichtung der Heimatwährung EUR, um Volatilität wegen Währungseinfluss angemessen zu begrenzen im Sinne risikoadjustierter Rendite.
  5. Prio A) Möglichst sicherste, physisch replizierende und B) kostengünstige Produkte.
    1. 35 % Aktien
      1. 15 % Europa
      2. 10 % USA
      3. 10 % EM

      30 % Immobilien

      1. 15 % Europa
      2. 7,5 % USA
      3. 7,5 % Asia/Pacific

      35 % Absolute Return

      1. Managed Futures

        Long/short quasi market neutral multi-asset Strategies

        1. 5 % Nordea (market neutral)
          Aktuell nur 5 %, da dieser Fonds noch relativ neu am Markt ist. Nach Bewährung soll Anteil auf 1/n der Absolute Return Klasse angehoben werden.
        2. 15 % MAN AHL 15 % DB Platinum (Winton) (MFF)

         

      2. Vanguard für Akienfonds, da weltweit 2. größter Anbieter mit ausgezeichnetem anlegerfreundlichstm Image (Sicherheit) und sehr konstengünstig bzw. geringe TD.

      3. Ishares für Immobilienfonds, da weltweit größter systemrelevanter Anbieter (Sicherheit) mit relativ günstigen Gebühren.

      4. Broker: comdirect B2B Depot über online Fondsvermittler, da in dieser Kombination alle gewählten Produkte verfügbar und rel. Kostengünstig handelbar.

      5. Neu anzulegende Gelder werden so lange in die jeweils am weitesten nach unten von der Soll-Allokation abweichende(n) Asset Class(es) investiert bis die Soll-Allokation wiederhergestellt ist ("kleines" Rebalancing nach "Standard-Vorgehen"). (Nachtrag 21.10.2016.)

      6. Wenn Abweichungen von der Soll-Allokation einzelner Assets größer als 25% werden, soll durch gleichzeitige Verkäufe und Käufe ein "großes" Rebalancing zum vollständigen Abgleich der Soll-Allokation durchgeführt werden, wenn außerdem fundamentale Faktoren UND die Charttechnik eine Trendwende (Mean Reversion) erwarten lassen, um Momentum-getriebene Trends nicht vorzeitig abzubrechen und maximal zu nutzen (optimiertes "Opportunistic Rebalancing", s.Daryanani und Andrew Ang). (Nachtrag 21.10.2016.)

      7. Ggf. Aufteilung des Europa-Anteils auf 50% STOXX Europe 600 und 50% geeigneten SC/MC-ETF, wenn sich die aktuell starke Überbewertung der SC/MC wieder in eine ähnlich starke Unterbewertung umgekehrt hat. (Nachtrag 6.12.2016.)

      8. Grundsätzliche Fragen habe ich keine aber bin gespannt auf eure Kommentare und Erfahrungen.

         

        Punkt am 6.12.2016 ergänzt: Nähere Erläuterungen dazu siehe #161.

        Auf die wertvolle Anregung von odensee hin möchte ich hier ein paar Links auf wesentliche Diskussionsthemen zu meinem Anlagevorschlag ergänzen, um mehr Übersicht über interessante Diskussions-Beiträge zu gewinnen und um die wichtigsten Diskussionspunkte schneller zu finden (Nachtrag vom 21.12.2016):

      • Diskussion der AR-Fonds: Link...bis #62
      • Zwischenbilanz dieses Thread mit Hinweisen auf den Nachweis statistisch signifikanter Outperformance, die bei allen aktiven Fonds elementar wichtig ist, um das Risiko der Geldvernichtung damit zu minimieren.
      • Diskussion der eher ungewöhnlichen Immobilien-Allokation mittels REITs: Link
      • Fortsetzung der Zwischenbilanz: Link
      • Fortsetzung der Diskussion von AR-Fonds mit interessanten alternativen Vorschlägen (SEB, Ennismore): Link
      • Diskussion des "Alpha" von AR-Fonds: Link bis zur Klärung des dafür wichtigen "korrekten Bechmarks"
      • Interessante grundlegende Fragen zur gesamten Anlagestrategie: Link
      • Zu meiner Motivation, im WPF zu posten: Link
      • Endgültige Umsetzung meines Anlagevorschlags mit begründeten leichten Modifikationen und Ausblick auf Verbesserungspotenziale: Link
      • Zugang zu den kostengünstigsten institutionellen AR-Fondstranchen: Link
      • Jahresschlussbilanz 2016: Link
      • Weitere Depot Optimierung durch Diversifikation zur Reduzierung des operationellen Risikos der AR/MFFs E. 2016: Link
      • Kostendiskussion Hedgefonds: Link

 

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Geschrieben · bearbeitet von kafkaesk93

Hi Smartinvestor! :)

Freut mich immer wieder ungewöhnliche Portfoliokonzepte zu sehen. :thumbsup:

 

Habe aber zwei Kritikpunkte:

 

Warum gewichtest du das kleine Marktsegment der Immobilienaktien so super stark über? Ich persönlich halte nicht viel von Immoaktien außerhalb der MK-Gewichtung, da die Korrelation zum Aktienmarkt hoch ist. Am ende des Tages sind Immobilienaktien nämlich Aktien und keine Immobilien. Also eine starke Branchenwette nicht mehr und nichtweniger. :-*

 

Auch 35% AR finde ich „mutig“, die Liste gescheiterterAR-Fonds ist sehr lang:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/22738-langfrist-fondsdepot-mit-absolute-return-anspruch/

 

Tja, woher soll die Rendite auch kommen? Bei einem wirklich marktneutralem Fonds bleibt nichts außer Alpha oder Risikoprämienübrig. Alpha ist schwer, Risikoprämien zahlen meistens in ungünstigen Perioden nicht mehr.

 

Was ich damit sagen möchte ist: sogar wenn man einen Fondsmanagerhat welcher 4% Alpha p.a. (!!!) macht, bleibt davon nach Kosten und Performancefee nicht mehr viel übrig.

 

Ich hoffe ich konnte aufzeigen wo ich Probleme im AR-Bereich sehe.Natürlich kann eine Beimischung interessant sein, 35% ist aber echtgefährlich. :-*

 

Gruß kafkaesk93

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Geschrieben

Ich habe den Eindruck, dass absolute return Fonds genau so eine Mode waren wie viele andere Anlagekonzepte. Vor der Finanzkrise ab 2008 en vogue, heute nicht mehr. Heute sind ETFs und passive Anlagekonzepte angesagt, in 5 oder 10 Jahren wenn dieses Anlagekonzept aus irgendeinem Grund nicht mehr funktioniert dann mglw. wieder etwas anderes.

 

Warum noch Anlagekonzepte aus der Vergangenheit heute verfolgen, die ausreichend bewiesen haben, dass sie nicht zuverlässig genug funktionieren?

 

Ähnlich der Diskussion TG/FG vs. Staatsanleihen im risikoarmen Portfolioanteil.

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Geschrieben · bearbeitet von troi65

Heute sind ETFs und passive Anlagekonzepte angesagt, in 5 oder 10 Jahren wenn dieses Anlagekonzept aus irgendeinem Grund nicht mehr funktioniert dann mglw. wieder etwas anderes.

Wollen wir hoffen , dass auch in 20 Jahren noch die Passsivanlage existiert.

Auf der Aktivseite werden nach meinem Eindruck derzeit von den Fondsgesellschaften/Banken derzeit eher sog. "vermögensverwaltende" Fonds vertickert. Absolute Return ist da schon wieder ein alter Hut.

 

Es werden wohl noch öfters neue Wildschweine ins Anlegerdorf getragen.

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Geschrieben

  1. Managed Futures
    1. 15 % MAN AHL
    2. 15 % DB Platinum (Winton)

Ich bin mal neugierig zum ersten Fonds: http://www.fondsweb.de/LU0428380397-Man-AHL-Trend-Alternative-DNY-USD-Acc/stammdaten?_C=1

 

Ein paar Infos aus dem KIID:

 

Ziele und Anlagepolitik

1 Ziel des Fonds ist es, durch den Handel mit einem diversifizierten Portfolio

von Anlagen gemäß dem AHL Diversified Programme einen mittelfristigen

Kapitalzuwachs zu erzielen.

1 Der Fonds zielt darauf ab, sich unabhängig von herkömmlichen Anlagen

in Aktien und Anleihen zu entwickeln und somit wertvolle

Diversifizierungsvorteile zu bieten und das Risiko-/Ertragsprofil eines

herkömmlichen Anlageportfolios zu verbessern.

1 Zur Erreichung seines Anlagezieles investiert der Fonds gemäß dem AHL

Diversified Programme vornehmlich in derivative Finanzinstrumente (d. h.

Instrumente, deren Kurse von einem oder mehreren zugrunde liegenden

Vermögenswerten abhängen, („FDI“)). Der Fonds kann auch in sonstigem

Vermögen wie Barmittel und Geldmarktfonds anlegen.

1 Das AHL Diversified Programme wendet computergestützte Verfahren zur

Identifizierung von Trends und anderen Gelegenheiten an Märkten

weltweit an und investiert in ein diversifiziertes Portfolio von Instrumenten,

das unter anderem Futures, Optionen und Terminkontrakte, Swaps und

andere FDI enthalten kann. Auf diese Märkte kann direkt oder indirekt

zugegriffen werden, und sie umfassen unter anderem Aktien, Anleihen,

Devisen, kurzfristige Zinssätze und Rohstoffe, einschließlich Energie-,

 

Dazu noch:

 

Kosten, die vom Fonds im Laufe des Jahres abgezogen werden:

Laufende Kosten 2.78%

Kosten, die der Fonds unter bestimmten Umständen zu tragen hat:

An die Wertentwicklung des

Fonds gebundene Gebühren

20.00 % des gesamten

Wertzuwachses über dem High

Water Mark. Tatsächlich erhobene

Vorjahresgebühr: 3.65 %

 

:vintage:

 

So einen Fonds möchte ich auch

...

...

...

...

...

...

...

...

...

...

...

...

selbst auflegen! :lol:

 

Aber geben wir dem Ding mal eine Chance und vergleichen wir die Performance mit einem langweiligen alten teuren steuereinfachen MSCI World ETF (iShares A0HGV0):

2011: MAN AHL -8,7% iShares MSCI World -5,9%

2012: MAN AHL -3,8% iShares MSCI World 15,4%

2013: MAN AHL -4,8% iShares MSCI World 26,6%

2014: MAN AHL 31,1% iShares MSCI World 4,8%

2015: MAN AHL -3,6% iShares MSCI World -1,0%

 

Performance 1 Jahr: MAN AHL -5,55% iShares MSCI World +6,96%

Performance 3 Jahre: MAN AHL +55,19% iShares MSCI World +40,95%

Performance 5 Jahre: MAN AHL +36,25% iShares MSCI World +97,77%

 

Ein guter Fonds, für die Fondsgesellschaft. :thumbsup:

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Geschrieben

 

 

Ein guter Fonds, für die Fondsgesellschaft. :thumbsup:

 

Stimme deiner Schlußfolgerung zu - dennoch solltest du kenntlich machen auf welche Währung sich die Renditezahlen beziehen.

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Geschrieben · bearbeitet von tyr

Stimme deiner Schlußfolgerung zu - dennoch solltest du kenntlich machen auf welche Währung sich die Renditezahlen beziehen.

USD für die Jahresrenditen für beide Fonds und Euro (Fondsweb) für die Performancezahlen AFAIK ... danke, das sollte immer dabei stehen, damit man das selber prüft und vermeidet, sonst aus den Zahlen falsche Schlüsse zu ziehen.

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Geschrieben · bearbeitet von Smartinvestor

Hi all,

 

vielen Dank für die spontanen Antworten mit konstruktiver Kritik. thumbsup.gif

 

Warum gewichtest du das kleine Marktsegment der Immobilienaktien so super stark über? Ich persönlich halte nicht viel von Immoaktien außerhalb der MK-Gewichtung, da die Korrelation zum Aktienmarkt hoch ist. Am ende des Tages sind Immobilienaktien nämlich Aktien und keine Immobilien. Also eine starke Branchenwette nicht mehr und nichtweniger.

Die grundsätzliche Asset Allocation soll nach Möglichkeit ein Leben lang halten, d.h. ohne „Anpassungen an die Markterwartung“, da das für mich „Market Timing“ wäre, das auf dieser Ebene m.E. nichts zu suchen hat. In einem Zeitraum von ca. 60+ Jahren kann sich bei der heutigen Marktdynamik so viel verändern, wie zuvor vielleicht in 600 Jahren. Daher die Orientierung am Talmud, der sogar die höheren Weisheiten von Jahrtausenden enthält und eben 1/3 des Vermögens in Immobilien empfiehlt. Der Wert aller Immobilien weltweit entspricht im übrigen aktuell ca. 4 mal dem Wert aller Aktien, siehe „How Critical Real Estate Is to the Global Economy“. Der Immobilienmarkt ist damit der größte Finanzmarkt, dominiert alle anderen Finanzmärkte und bestimmt damit langfristig natürlich auch den Wert der Aktien von Immobilienunternehmen, die primär Immobilien halten. Daher würde ich bei 30% eher von starker Untergewichtung sprechen, wenn kein direkter Immobilienbesitz vorhanden ist wie im vorliegenden Fall. Die Immobilienaktien haben ansonsten den Vorteil, dass sie überwiegend niedrig zum Aktiengesamtmarkt korrelieren mit einer Bandbreite von 0 bis 0,85 in USA, siehe „Immobilien und Aktien: Vereinen REITs das Beste aus zwei Welten?“, und stärker schwanken, was ein höheres Rebalancing-Premium zur Folge hat.

 

Auch 35% AR finde ich „mutig“, die Liste gescheiterterAR-Fonds ist sehr lang:

 

http://www.wertpapie...eturn-anspruch/

 

Tja, woher soll die Rendite auch kommen? Bei einem wirklich marktneutralem Fonds bleibt nichts außer Alpha oder Risikoprämienübrig. Alpha ist schwer, Risikoprämien zahlen meistens in ungünstigen Perioden nicht mehr.

 

Was ich damit sagen möchte ist: sogar wenn man einen Fondsmanagerhat welcher 4% Alpha p.a. (!!!) macht, bleibt davon nach Kosten und Performancefee nicht mehr viel übrig.

 

Ich hoffe ich konnte aufzeigen wo ich Probleme im AR-Bereich sehe.Natürlich kann eine Beimischung interessant sein, 35% ist aber echtgefährlich.

Vielen Dank für den Link auf den ewig langen Thread, den ich zuvor nicht kannte. Konnte den bislang nur kurz anlesen, aber er zeigt m.E., dass es bei AR Fonds keinen Sinn macht, breit zu streuen. Hier gilt es primär, durch sorgfältige Auswahl die sehr wenigen besten einem Privatanleger zur Verfügung stehenden AR Fonds auszuwählen und zu monitoren. Das ist mir zumindest in den vergangenen 20 Jahren gut gelungen, wo ich im Schnitt deutlich mehr als 4% Rendite netto aus AR erzielt habe. Das legt m.E. eine Fortsetzung dieser Strategie nahe, oder? Mit 35% liege ich ansonsten in der Größenordnung des weltweit herausragenden Yale Endowment Funds, der bei 20% liegt, da er noch andere mir nicht zugängliche alternative Anlageklassen wie Venture Capital und Leveraged Buyout enthält.

 

Ich habe den Eindruck, dass absolute return Fonds genau so eine Mode waren wie viele andere Anlagekonzepte. Vor der Finanzkrise ab 2008 en vogue, heute nicht mehr. Heute sind ETFs und passive Anlagekonzepte angesagt, in 5 oder 10 Jahren wenn dieses Anlagekonzept aus irgendeinem Grund nicht mehr funktioniert dann mglw. wieder etwas anderes.

 

Warum noch Anlagekonzepte aus der Vergangenheit heute verfolgen, die ausreichend bewiesen haben, dass sie nicht zuverlässig genug funktionieren?

 

Ähnlich der Diskussion TG/FG vs. Staatsanleihen im risikoarmen Portfolioanteil.

Kurzfristige Moden sind bei derart langfristigen Anlagen m.E. völlig irrelevant. Passive Anlagekonzepte sind seit nunmehr über 40 Jahren erfolgreich am Markt und ich bin fest davon überzeugt, dass sie es auch noch in den kommenden 40 Jahren sein werden. Leistungsfähige AR Fonds werden solange funktionieren, wie die Finanzmärkte nicht vollständig effizient sind. Das sollte auch noch 40 weitere Jahre so bleiben, auch wenn es schwieriger wird. Diese AR Fonds können daher nicht einfach vom Fondsshop-Regal eingekauft, sondern müssen sorgfältigst ausgewählt und monitored werden, wie das z.B. in Managing Investment Portfolios. Maginn u.a., CFA. oder von Swensen in Pioneering Portfolio Management: An Unconventional Approach to Institutional Investment beschrieben wird. Das ist eine absolute Voraussetzung für deren zuverlässige Funktion. Ausreichend bewiesen ist m.E. bislang "nur", dass die Mehrzahl der Privatanleger dazu wohl nicht in der Lage ist.

 

Guter Hinweis auf die RK1-Diskussion: U.a. aufgrund dessen Erkenntnissen habe ich gerade beschlossen, hier keine RK1-Anteile aufzunehmen, da ich die Liquiditätsanforderung mit der Kombination der gering bis negativ korrelierten Assetklasse AR m.E. mindestens ebensogut und dazu noch mit höherer Rendite darstellen kann. Manchmal entstehen ganz ungeahnte Schlussfolgerungen aus diesen wertvollen WPF-Diskussionen. smile.gif

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Geschrieben

Kurzfristige Moden interessieren mich grundsätzlich nicht. Passive Anlagekonzepte sind seit über 40 Jahren erfolgreich am Markt und ich bin fest davon überzeugt, dass sie es auch noch in den kommenden 40 Jahren sein werden. Leistungsfähige AR Fonds werden solange funktionieren, wie die Finanzmärkte nicht vollständig effizient sind. Das sollte noch 40 weitere Jahre so bleiben. Allerdings können AR Fonds nicht einfach vom Investmentshopregal eingekauft, sondern müssen sorgfältig ausgewählt werden,

Welche passiven Anlagekonzepte gab es denn schon vor 1976? Die Markteffizienzhypothese ist von 1970. Ein entwickelter Kapitalmarkt existierte damals vielleicht in den USA.

 

Wenn du an passive Anlagekonzepte glaubst, warum dann AR Fonds, die heute kaum noch beachtet werden und offenbar kaum Mittelzufluss erhalten? Entweder ich glaube an effiziente Märkte und lege mein Geld passiv an oder eben nicht und meine es besser zu können, dann greift man zu aktiven Strategien.

 

Ein bischen aktiv und ein bischen passiv mit starkem Immo-Bias und ohne Rohstoffe liest sich für mich nicht nach einer fundierten Anlagestrategie.

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Geschrieben

Daher die Orientierung am Talmud, der sogar die höheren Weisheiten von Jahrtausenden enthält und eben 1/3 des Vermögens in Immobilien empfiehlt.
In erster Linie enthält der Talmud - genau wie andere religiöse Bücher - die Meinungen & Geschichten von vielen, sehr weltlichen Autoren, über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende gesammelt. Oft sind es sogar die gleichen Inhalte, nur anders verpackt. Das wären zumindest die sachliche Betrachtung.

 

Es sei jedem unbenommen, in den diversen religiösen Schriften dieser Welt mehr zu sehen - vielleicht direkt von der Gottheit des geringsten Mißtrauens diktiert. Meinetwegen, das ist mir ja wumpe.

 

Aber daraus in einem Wertpapier-Forum für die heutige Zeit und den heutigen Markt eine Assetallokation für Immobilien abzuleiten - nun, das ist schon eine "interessante" Entscheidung.

 

The analysis shows that these portfolios were statistically significantly outperformed by mean variance portfolios in both the in and out of sample portions. These finding suggest that while naive diversification may have its merits, a literal application of the Talmud is not an optimal strategy . While this result is not surprising given that the advice was offered millennia ago, it is was none the less an interesting investigation given that the strategy is so often referenced yet so little investigated.

 

 

Und die Begründung für AR-Fonds war jetzt "naja, sooo schlecht waren die gar nicht, außerdem will ich das halt einfach haben"? wink.gif

Was sind denn die "im Schnitt deutlich mehr als 4% Rendite netto aus AR"? 4,5%? 4,99%?

Was hat der Aktienmarkt oder beispielsweise der MSCI World im gleichen Zeitraum gemacht? Viele der Vergleichsdiagramme im AR-Thread zeigen nur sehr kurze (selektiv gewählte) Zeiträume.

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Geschrieben · bearbeitet von Smartinvestor

Welche passiven Anlagekonzepte gab es denn schon vor 1976? Die Markteffizienzhypothese ist von 1970. Ein entwickelter Kapitalmarkt existierte damals vielleicht in den USA.

 

Genau. Die ersten Indexfonds wurden in der ersten Hälfte der 70er in den USA aufgelegt und wachsen seitdem unb nach wie vor erfolgreich wie kein anderes Anlageprodukt, siehe Indexfonds in Wikipedia.

 

Wenn du an passive Anlagekonzepte glaubst, warum dann AR Fonds, die heute kaum noch beachtet werden und offenbar kaum Mittelzufluss erhalten? Entweder ich glaube an effiziente Märkte und lege mein Geld passiv an oder eben nicht und meine es besser zu können, dann greift man zu aktiven Strategien.

 

Ein bischen aktiv und ein bischen passiv mit starkem Immo-Bias und ohne Rohstoffe liest sich für mich nicht nach einer fundierten Anlagestrategie.

 

Die Märkte sind nicht so schwarz/weiß, wie du es siehst. Die Märkte sind weder völlig effizient noch völlig ineffizient. Daher ist differenziertes Vorgehen erforderlich, wenn man an möglichst vielen Renditepotenzialen partizipieren möchte. Und dafür haben sich verschiedene Anlagekonzepte etabliert, die sich zum Teil eignen zum Teil aber auch nicht. Nach meiner Erfahrung eignen sich kostengünstige ETF/Indexfonds am besten, um an der Marktrendite oder dem sogenannten „Beta“ der Märkte zu partizipieren; sorgfältig ausgewählte AR Fonds eignen sich besonders, um an den Renditepotenzialen durch Ineffizienzen in den Märkten oder dem sogen. „Alpha“ zu partizipieren. Breite aktive Aktienfonds eignen sich hingegen i.d.R. weder für das eine noch für das andere obwohl es sicher Ausnahmen gibt. Letztere auszuwählen erscheint mir schwieriger als die Auswahl guter AR-Fonds, weil ich mich bei diesen auf das Verständnis ganz spezifischer Ineffizienzen und die Bewertung deren Erschließung durch das aktive Fondsmanagement konzentrieren kann, was aufwändig aber bislang für mich machbar ist. Daher ist nach meiner Erfahrung eine „unkonventionelle“ passive/aktive Anlagestrategie mit Index- und AR-Fonds für die Partizipation an Beta UND Alpha sinnvoll, aber auf der Alpha-Seite nur für besonders kundige private und institutionelle Anleger nachhaltig profitabel machbar. Letzteres erfahren nun offensichtlich mehr und mehr Anleger, was zu der beobachteten „Säuberung“ der AR-Szene führt: Die enttäuschten Anleger, die wegen unzureichendem Verständnis mit diesen komplexen AR-Fonds nicht zurecht kommen, verlassen die AR-Szene. Die anderen bauen ihre Positionen in AR-Fonds hingegen sogar deutlich weiter aus, außer mir z.B. auch Swensen beim Yale Endowment Fund von 14% -> 20% in 2012...2015, siehe Yale Endowment Report 2015.

 

Mein Vorgehen entspricht ansonsten der sogenannten "Core-Satellite-Strategie", die eine Weiterentwicklung der "Moderen Portfoliotheorie" ist und schon seit einiger Zeit in der professionellen Vermögensverwaltung angewendet wird, um bei den steigenden Korrelationen zwischen den klassischen Asset Classes besser zu diversifizieren. Diese Strategie ist somit m.E. ein Gebot der Stunde, um eine renditestarke und einigermaßen gleichmäßige Depotentwicklung zu erzielen, insbesondere bei einem langfristigen Buy and Hold Ansatz mit Rebalancing.

 

Vielen Dank für diesen Gedankenanstoß, der mich dazu angeregt hat, über das was ich da eigentlich genau mache nochmal vertieft nachzudenken.

 

An ein langfristig nachhaltiges Renditepotenzial passiver Rohstofffonds nach Inflation (Beta) glaube ich nicht vor dem Hintergrund sich weiter beschleunigenden technischen Fortschritts und globaler Überproduktion, siehe "Abundance: The Future Is Better Than You Think". Das vorhandene Alpha der Rohstoffe wird von den vorgeschlagenen AR-Fonds mit erfasst.

 

Einen „Immo-Bias“ kann ich absolut nicht erkennen, ganz im Gegenteil, wie weiter oben dargestellt. Meine Immo-Allokation zusammen mit AR-Fonds hat im übrigen in meinem seinerzeit schon ähnlich strukturierten Depot in den Jahren 2000-2002 trotz 100% Investitionsquote lediglich zu einer Stagnation aber zu keinem nennenswerten Einbruch wie in vielen konventioneller strukturierten Depots geführt.

 

Ich hoffe, dass die Fundierung meiner Anlagestrategie, die mir persönlich sehr am Herzen liegt, jetzt klarer geworden ist. Wenn nicht, dann bitte gezielt nachfragen.

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Geschrieben

... wie z.B. Swensen beim Yale Endowment von 14% -> 20% in 2012...2015, siehe Yale Endowment Report 2015.

 

Ich würde davon ausgehen, dass Swensen andere und kostengünstigere Möglichkeiten hat, in AR-Produkte zu investieren, als der gemeine Kleinanleger (der in aller Regel mit den Consumerprodukten kostentechnisch gnadenlos über den Tisch gezogen wird ...) ;)

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Geschrieben · bearbeitet von sparfux

... wie z.B. Swensen beim Yale Endowment von 14% -> 20% in 2012...2015, siehe Yale Endowment Report 2015.

 

Ich würde davon ausgehen, dass Swensen andere und kostengünstigere Möglichkeiten hat, in AR-Produkte zu investieren, als der gemeine Kleinanleger (der in aller Regel mit den Consumerprodukten kostentechnisch gnadenlos über den Tisch gezogen wird ...) ;)

Das schreibt Swensen auch in seinem Buch "Unconventional Success". Privatanleger haben da keine Chance.

 

Aber hier mal ein paar praktische Werte aus meiner "Alternative Giftküche". (Sprich meinen Sturm-und-Drang-Zeiten in der 2. Hälfte der 00er):

 

Man AHL, Anschaffung 12.2008, 3,4% p.a.

P3 Zertifikat, Anschaffung 08.2006, 5,0% p.a.

ZZ2, Anschaffung 2007 & 2013, 11,9% p.a.

 

Man AHL und P3 sind nicht so berauschend aber auch kein Desaster. Wobei man auch sagen muss, dass das Market Timing bei beiden Anlagen ziemlich mies war: Beide wurde in der Nähe eines Hochs gekauft und dann ging es erstmal kräftig abwärts.

 

Der ZZ2 lief richtig gut. Alles € Renditen.

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Geschrieben · bearbeitet von Smartinvestor

Daher die Orientierung am Talmud, der sogar die höheren Weisheiten von Jahrtausenden enthält und eben 1/3 des Vermögens in Immobilien empfiehlt.
In erster Linie enthält der Talmud - genau wie andere religiöse Bücher - die Meinungen & Geschichten von vielen, sehr weltlichen Autoren, über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende gesammelt. Oft sind es sogar die gleichen Inhalte, nur anders verpackt. Das wären zumindest die sachliche Betrachtung.

 

Es sei jedem unbenommen, in den diversen religiösen Schriften dieser Welt mehr zu sehen - vielleicht direkt von der Gottheit des geringsten Mißtrauens diktiert. Meinetwegen, das ist mir ja wumpe.

 

Aber daraus in einem Wertpapier-Forum für die heutige Zeit und den heutigen Markt eine Assetallokation für Immobilien abzuleiten - nun, das ist schon eine "interessante" Entscheidung.

Kannst du bessere Quellen mit zeitlosen Anlageempfehlungen nennen, die einen ähnlich langen Erfahrungshintergrund bieten, um von ähnlich großer Relevanz für die kommenden 60+ Jahre zu sein, während denen ich aufgrund der weiter steigenden Marktdynamik ähnlich große Veränderungen erwarte wie in den letzten 600 Jahren?

 

Hier noch eine "interessante" Erkenntnis für den heutigen Markt aus "Seeking Alpha: The Timeless Talmud Strategy And Its Role In Asset Allocation":

"To summarize, The Talmud Strategy compares very favorably against a traditional three asset class plan that is often found in many 401k investments. The addition of REITs does increase the diversification effect much better than an international equity component."

 

Was sind denn die "im Schnitt deutlich mehr als 4% Rendite netto aus AR"? 4,5%? 4,99%?

Was hat der Aktienmarkt oder beispielsweise der MSCI World im gleichen Zeitraum gemacht? Viele der Vergleichsdiagramme im AR-Thread zeigen nur sehr kurze (selektiv gewählte) Zeiträume.

 

Gern, hier [uSD]:

 

post-33395-0-06934200-1476827945_thumb.png

(obere Kurve: MAN AHL diversified plc ist der Basisfonds zu MAN AHL Trend, mittlere Kurve: Lyxor/Winton Cap.Mngmt ist der Basisfonds zu DB Platinum Syst. Alpha, untere Kurve: MSCI World performance chart)

 

Renditen in USD seit 31.12.1998, als ich meine noch aktuelle Gesamtstrategie aufgesetzt und erstmals in MAN AHL investiert hatte:

MAN AHL: 8,6 % p.a.

MSCI World: 4,7 % p.a.

 

Lyxor/Winton (seit Auflage 20.9.2004): 7,6 % p.a.

Wie du siehst, unter "deutlich mehr" verstehe ich "deutlich mehr" als +0,5 oder +0,99...wink.gif

 

Man erkennt sehr gut die überwiegend gegenläufigen Bewegungen der AR-Fonds zum MSCI World, was sehr zur Vergleichmäßigung der Wertentwicklung des Gesamtdepots und zu einem hohen Rebalancing Premium beiträgt

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Andere Frage - ist deine Tochter noch zu haben? Bei 23 Jahren, Studentin und 155k auf dem Konto? happy.gif

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Geschrieben · bearbeitet von Smartinvestor

Ich würde davon ausgehen, dass Swensen andere und kostengünstigere Möglichkeiten hat, in AR-Produkte zu investieren, als der gemeine Kleinanleger (der in aller Regel mit den Consumerprodukten kostentechnisch gnadenlos über den Tisch gezogen wird ...) ;)

Das schreibt Swensen auch in seinem Buch "Unconventional Success". Privatanleger haben da keine Chance.

Jain. Daher habe ich mich bei AR-Fonds auf Managed Futures und long/short market neutral Strategien spezialisiert, um als Privatanleger überhaupt eine Chance zu haben. Infolgedessen reichen meine Spezialkenntnisse sogar mittlerweile aus, um eigene AR-Handelsstrategien entwickeln und real umsetzen zu können, siehe Thread "Eigene Handelssoftware schreiben". Der "gemeine Kleinanleger" hat sicher keine Chance.

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Geschrieben · bearbeitet von kafkaesk93

In dem Fall würde ich an deiner stelle deine eigene AR oder L/S-Strategie umsetzen anstatt die gruselig hohen Gebühren zu bezahlen. :thumbsup:

 

Ich bin da für mich an einem ähnlichen Punkt angelangt, und würde gerne in AR, L/S, CTAs, MF oder xyz investieren, sehe nur leider keine vernünftigen Retailprodukte am Markt. :(

 

 

Gruß kafkaesk93

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Daher habe ich mich bei AR-Fonds auf Managed Futures und long/short market neutral Strategien spezialisiert, um als Privatanleger überhaupt eine Chance zu haben.

Lade doch mal Deinen Kaufbeleg für den MAN AHL diversified plc von 1998 anonymisiert hoch. Ich zeige dann gerne auch meinen von 2008. :)

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Ich würde davon ausgehen, dass Swensen andere und kostengünstigere Möglichkeiten hat, in AR-Produkte zu investieren, als der gemeine Kleinanleger (der in aller Regel mit den Consumerprodukten kostentechnisch gnadenlos über den Tisch gezogen wird ...) ;)

Das schreibt Swensen auch in seinem Buch "Unconventional Success". Privatanleger haben da keine Chance.

 

Aber hier mal ein paar praktische Werte aus meiner "Alternative Giftküche". (Sprich meinen Sturm-und-Drang-Zeiten in der 2. Hälfte der 00er):

 

Man AHL, Anschaffung 12.2008, 3,4% p.a.

P3 Zertifikat, Anschaffung 08.2006, 5,0% p.a.

ZZ2, Anschaffung 2007 & 2013, 11,9% p.a.

 

Man AHL und P3 sind nicht so berauschend aber auch kein Desaster. Wobei man auch sagen muss, dass das Market Timing bei beiden Anlagen ziemlich mies war: Beide wurde in der Nähe eines Hochs gekauft und dann ging es erstmal kräftig abwärts.

 

Der ZZ2 lief richtig gut. Alles € Renditen.

 

P3 ist doch Private Equity oder? Meiner Meinung nach passt das nicht ganz zum Thema bzw zu AR. Wenn wir vom gleichen Zertifikat sprechen. Die Performance, die du nennst sollte die des Börsenkurses sein. Der NAV hat eine bessere Performance meines Wissens. Ist aber kein richtig oder falsch, sondern nur eine Anmerkung meinerseits. PE liefert (zeitverzögert) Aktienmarktrenditen zzgl. Illiquiditätsprämie. AR liefert.... ja was eigentlich? Das Märchen mit dem Alpha (gegenüber was? Geldmarkt?) kann man die letzten Jahre getrost für 90% der Fonds begraben. Die negative Korrelation zum Aktienmarkt funktioniert auch nur wenn schönes Wetter ist (wie man 2008/2009 sah).

Als Privatanleger in dieser Größenklasse kann man nur sagen: Finger weg! Durch nichts, aber auch gar nichts, sind diese Gebühren gerechtfertigt. Instis, wenn sie denn das Zeug noch haben wollen, zahlen nichtmal mehr die Hälfte.

Nicht wenige sagen zu "Absolute Return" inzwischen nur noch "Absolut nonsense".

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P3 ist doch Private Equity oder? ... Die Performance, die du nennst sollte die des Börsenkurses sein. Der NAV hat eine bessere Performance meines Wissens.

Ja und ja.

 

NAV ist doch nur Schaumschägerei - irgendwelche Buchwerte, von denen keiner weiß, ob sie am Markt erzielbar sind. Der Börsenkurs definiert die Performance, die ich erzielen kann und die nachweisbar ist.

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Geschrieben · bearbeitet von DrFaustus

P3 ist doch Private Equity oder? ... Die Performance, die du nennst sollte die des Börsenkurses sein. Der NAV hat eine bessere Performance meines Wissens.

Ja und ja.

 

NAV ist doch nur Schaumschägerei - irgendwelche Buchwerte, von denen keiner weiß, ob sie am Markt erzielbar sind. Der Börsenkurs definiert die Performance, die ich erzielen kann und die nachweisbar ist.

 

Wenn du heute verkaufst ja. Wenn du durchhältst bzw. das vor hast, sieht das mMn etwas anders aus.Wie gesagt ich sage nicht das dieses oder jenes ist richtig. Es war nur eine Anmerkung. Man hätte aber vor Kurzem kündigen können. Dann werden die Buchwerte realisiert. Die erste Tranche des Zertifikates wird bereits seit 5 Jahren realisiert und soweit ich das sehe, halten die Buchwerte recht gut.

 

PS: Ich bin weder Angestellter der Partners Group, noch bin ich investiert.

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Geschrieben · bearbeitet von Smartinvestor

In dem Fall würde ich an deiner stelle deine eigene AR oder L/S-Strategie umsetzen anstatt die gruselig hohen Gebühren zu bezahlen. :thumbsup:

 

Ich bin da für mich an einem ähnlichen Punkt angelangt, und würde gerne in AR, L/S, CTAs, MF oder xyz investieren, sehe nur leider keine vernünftigen Retailprodukte am Markt. :(

 

 

Gruß kafkaesk93

 

Begonnen habe ich auch schon mit der Umsetzung, siehe o.a. Link. Ob dann der erhoffte Gewinn den recht hohen Aufwand für dieses sehr sehr anspruchsvolle Hobby rechtfertigt muss sich erst noch erweisen. Zwei Jahre will ich diesem Versuch geben. Dann wird sich zeigen ob dein Vorschlag eine valide Option darstellt. Ich werde im anderen Thread weiter darüber berichten.

 

Sagen dir die vorgeschlagenen Produkte nicht zu?

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P3 ist doch Private Equity oder? ... Die Performance, die du nennst sollte die des Börsenkurses sein. Der NAV hat eine bessere Performance meines Wissens.

Ja und ja.

 

NAV ist doch nur Schaumschägerei - irgendwelche Buchwerte, von denen keiner weiß, ob sie am Markt erzielbar sind. Der Börsenkurs definiert die Performance, die ich erzielen kann und die nachweisbar ist.

 

Bei Kündigung nähert sich die ausgezahlten Werte (gestreckt über mehrere Jahre) den NAV Werten an. Letzte Kündigungsmöglichkeit 2015, nächste 2020.

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Gern, hier [uSD]:

 

post-33395-0-06934200-1476827945_thumb.png

(obere Kurve: MAN AHL diversified plc, mittlere Kurve:Lyxor/Winton Cap.Mngmt, untere Kurve: MSCI World performance chart)

Wie du siehst, unter "deutlich mehr" verstehe ich "deutlich mehr" als +0,5 oder +0,99...wink.gif

Putzig - ich finde, der MSCI World hat mit dem MAN AHL ziemlich den Boden aufgewischt:

 

post-34325-0-80006000-1476874785_thumb.png

 

Könnte es sein, dass je nach Zeitraum der Vergleich ganz anders ausfällt und vielleich sogar Performancedaten der Vergangenheit gar nicht unbedingt Rückschlüsse auf die Zukunft geben können? wink.gif

 

Aber wenn dir diese relativ undurchsichtigen Konstrukte mit hohen Gebühren (Ausgabeaufschlag, Performance-Fees, etc.) gefallen und du mit Rendite-Chancen, Risiko & Volatilität einverstanden bist - meinen Segen hast du.

 

Man erkennt sehr gut die überwiegend gegenläufigen Bewegungen der AR-Fonds zum MSCI World, was sehr zur Vergleichmäßigung der Wertentwicklung des Gesamtdepots und zu einem hohen Rebalancing Premium beiträgt

Also, ich erkenne da eine (1) gegenläufige Bewegung, so ca. um 2009 rum.

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Noch ein Letztes dazu, weil es wirklich OT ist.

 

Der Börsenpreis ist unter Umständen genauso wenig valide wie der NAV. Grund:

 

- Es wird ein Liquiditätsabschlag bei Verkauf genommen, der in keinem Zusammenhang mit den zugrunde liegenden Assets steht.

- Die Stimmung am Zweitmarkt für PE-Investments fließt ein. Ist die Stimmung enorm gut, was schonmal vorkommen kann, könnte sogar ein Premium an der Börse gezahlt werden. Ist die Stimmung depressiv werden hohe Abschläge gezahlt, die auch wiederum nichts mit den Assets zu tun haben müssen.

- Der Markt für das Zertifikat ist sehr, sehr klein. Kaum Umsatz, somit relativ ineffizient.

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