Passives ETF Depot als Privatier

  • 75k€ Sofortanlage Ziel 130k€ in 8 Monaten anlegen
28 Beiträge in diesem Thema

Geschrieben

Hallo Miteinander,

ich bin heute auf dieses Forum gestoßen und bin überwältigt von der Informationsfülle. Dieses Forum hätte ich viel früher entdecken sollen. Nun zu meinem Anliegen. Ich bin 60 Jahre alt und seit knapp einem halben Jahr Privatier. Ich beabsichtige mit ca. 63 Jahren die gesetzliche Rente in Anspruch zu nehmen. Ich wohne mietfrei im eigenen Einfamilienhaus, kein Reparaturstau, ca. 500€ Nebenkosten/mtl.

Derzeitiger monatlicher Kapitalbedarf rd. 2,5k€.

Dieser wird durch die Zinserträge aufs FG und Staatsanleihen sichergestellt.

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Ich habe Erfahrungen mit TG/ FG sowie mit Staatsanleihen. Zur Zeit habe ich noch das Glück Zinserträge > 6 % aus 25 jährigen Staatsanleihen D ( fällig 2024 ) sowie AT  (fällig 2027) zu beziehen. Dazu kommt noch eine FG Leiter 1 – 5 Jahre, die momentan aus freiwerdenden FG gespeist wird. Auch ein kleiner Teil physisches Gold in Form von 1 oz Münzen ist vorhanden.

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben):

Ich möchte ein Depot bei der Ing Diba eröffnen; ETF Käufe sind dort ab 500€ kostenlos.

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

1 Std in der Woche

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Hoch; Lebenslange Anlage

 

Optionale Angaben:

1.Alter              60

2. Berufliche Situation    Privatier/in 3 Jahren zusätzlich Rente (rd. 1700€)

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft? Ja

4. Aktive und/oder passive Fonds gewünscht  passiv

 

Pflichtangaben:

1. Anlagehorizont

Lebenslange Anlage

 

2. Zweck der Anlage

Altervorsorge, Ausschüttungen für den Verbrauch, Depot als Erbe

 

3. Einmalanlagen                                                                                                                        

 Freiwerdendes FG möchte ich in Zukunft in ausschüttende ETFs investieren.

 

4. Anlagekapital:

Geplant ist eine Einmalanlage über 75k€, dieses soll in den nächsten 8 Monaten auf 130k€ ausgebaut werden. Danach jährliches rebalancing durch Zukäufe.

 

 

Einmalanlage in 3 ausschüttende ETFs, (MSCI Welt 50 %), (EM 30 %) und (Stoxx 600 20%)  insgesamt 75 k€, dann 3 x Zukauf a. 25 k€, 15 k€ und 15 k€.

 

Angedacht habe ich folgende WKN /ETFs:

Für Welt:  A1C9KL  HSBC MSCI World UC.ETF  (50%)

Für Europa: 263530 Ishares Stoxx Europe 600 (20 %)

Für EM:      A1JF9P    Amundi ETF MSCI Emerging Markets UCITS ETF EUR (30%)

 

Frage, macht so etwas Sinn?

Probleme werde ich 2024 bzw. 2027 bekommen wenn die Staatsanleihen fällig werden, und es in der Euro Zone immer noch keine Zinsen geben sollte. Aber bis dahin hat es dann aber auch schon etliche Monate Rente gegeben.....sofern die sicher ist.

 

Welche Alternativen gäbe es (keine Versicherungen, keine Sofortrente)?

 

 

 

 

 

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Hast Du mal ausgerechnet, wieviel Ausschüttungen die von Dir genannten ETFs bringen? Ich vermute mal, dass Du über alles wahrscheinlich nicht über 3% kommst - das wären dann bei 130k gerade einmal ca. 4k (und das noch ohne Berücksichtigung von Steuern).

Es gibt hier im Forum sehr viele Verfechter eine ETF-Strategie, die scheint mir in Deinem Fall aber nicht sinnvoll und zielführend zu sein. Wenn es Dir insbesondere darauf ankommt, Cash Flow für den Verbrauch zu generieren (so verstehe ich Dein Ansinnen), dann führt meiner Ansicht nach kein Weg an der Auswahl - vernünftiger(!) - Dividendenaktien vorbei. Gibt dazu genug Infos hier im Forum. 

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vor einer Stunde schrieb Anleger_ETF:

Zur Zeit habe ich noch das Glück Zinserträge > 6 % aus 25 jährigen Staatsanleihen D ( fällig 2024 ) sowie AT  (fällig 2027) zu beziehen.

 

Die hier mit -0,16% Rendite? --> https://www.boerse-stuttgart.de/de/Bundesrepublik-Deutschland-Anleihe-DE0001134922

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vor 50 Minuten schrieb egbert02:

Wenn es Dir insbesondere darauf ankommt, Cash Flow für den Verbrauch zu generieren (so verstehe ich Dein Ansinnen), dann führt meiner Ansicht nach kein Weg an der Auswahl - vernünftiger(!) - Dividendenaktien vorbei. Gibt dazu genug Infos hier im Forum. 

Plus HY-Anleihen.

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vor einer Stunde schrieb egbert02:

, Cash Flow für den Verbrauch zu generieren (so verstehe ich Dein Ansinnen), dann führt meiner Ansicht nach kein Weg an der Auswahl - vernünftiger(!) - Dividendenaktien vorbei. Gibt dazu genug Infos hier im Forum. 

 

Oder ETF-Anteile je nach Bedarf verkaufen.

 

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Es gibt neben ETF-Sparplänen noch das Gegenstück ETF-Auszahlpläne.

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vor 9 Stunden schrieb donkey_63:

 

Oder ETF-Anteile je nach Bedarf verkaufen.

 

Ich werde nie verstehen, wieso so oft das Verkaufen von Anteilen empfohlen wird (gegenüber dem simplen Kassieren von Dividenden) - hat es doch nur Nachteile. Zum einen entstehen dadurch Transaktionskosten, zum anderen bin ich auf den Preis angewiesen, den der Markt meinen Anteilen zum gewünschten Verkaufszeitpunkt beimisst - der kann hoch, der kann aber auch niedrig sein. Vollkommen unnötiges Risiko in meinen Augen.

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vor 23 Minuten schrieb egbert02:

Ich werde nie verstehen, wieso so oft das Verkaufen von Anteilen empfohlen wird (gegenüber dem simplen Kassieren von Dividenden) - hat es doch nur Nachteile. Zum einen entstehen dadurch Transaktionskosten, zum anderen bin ich auf den Preis angewiesen, den der Markt meinen Anteilen zum gewünschten Verkaufszeitpunkt beimisst - der kann hoch, der kann aber auch niedrig sein. Vollkommen unnötiges Risiko in meinen Augen.

Ich werde niemals verstehen, warum so viele Anleger sich der Illusion hingeben, der Konsum von Dividenden wäre irgendwie eine bessere Strategie in der Entnahmephase statt ein gesteuerter Verkauf. Die Annahme basiert vermutlich nur auf dem Irrtum mentaler Buchführung, dass Dividenden nicht zum Vermögen gehören und verzehrt werden können, ohne die Substanz an zu greifen. Das ist falsch. Ein Unternehmen kann und wird auch Dividenden aus der Substanz ausschütten. Ebenso gibt es keinerlei Garantie, dass der gesunkene Kurs nach Dividendenzahlungen noch ausreicht, um der Inflation stand zu halten.

 

Das letzte Hemd hat keine Taschen. Möchtest du lieber einen vergoldeten Grabstein oder im Alter mit einigermaßen verlässlichen Auszahlungen gut leben?

 

In der Zeitschrift Finanztest gab es vor kurzem einen leicht verständlichen Artikel zu verschiedenen Strategien zur Auszahlphase:

https://www.test.de/ETF-Einmalanlage-Sparplan-und-Auszahlplan-mit-Pantoffel-Portfolio-5179990-0/

 

Oder auch bei Finanztip: http://www.finanztip.de/altersvorsorge/auszahlplan/

 

Licuala/CHX hat ebenso einige Forenthreads zusammen gestellt, die für die Auszahlphase deutlich über die Denkweise von Dividendenverzehr hinaus gehen: https://www.wertpapier-forum.de/topic/34144-die-mischung-machts/#comment-731062

 

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vor 2 Minuten schrieb tyr:

Ich werde niemals verstehen, warum so viele Anleger sich der Illusion hingeben, der Konsum von Dividenden wäre irgendwie eine bessere Strategie in der Entnahmephase statt ein gesteuerter Verkauf. Die Annahme basiert vermutlich nur auf dem Irrtum mentaler Buchführung, dass Dividenden nicht zum Vermögen gehören und verzehrt werden können, ohne die Substanz an zu greifen. Das ist falsch. Ein Unternehmen kann und wird auch Dividenden aus der Substanz ausschütten. Ebenso gibt es keinerlei Garantie, dass der gesunkene Kurs nach Dividendenzahlungen noch ausreicht, um der Inflation stand zu halten.

 

Das letzte Hemd hat keine Taschen. Möchtest du lieber einen vergoldeten Grabstein oder im Alter mit einigermaßen verlässlichen Auszahlungen gut leben?

 

In der Zeitschrift Finanztest gab es vor kurzem einen leicht verständlichen Artikel zu verschiedenen Strategien zur Auszahlphase:

https://www.test.de/ETF-Einmalanlage-Sparplan-und-Auszahlplan-mit-Pantoffel-Portfolio-5179990-0/

 

Oder auch bei Finanztip: http://www.finanztip.de/altersvorsorge/auszahlplan/

 

Licuala/CHX hat ebenso einige Forenthreads zusammen gestellt, die für die Auszahlphase deutlich über die Denkweise von Dividendenverzehr hinaus gehen: https://www.wertpapier-forum.de/topic/34144-die-mischung-machts/#comment-731062

 

Was soll denn ein "gesteuerter Verkauf" sein? Entweder ich verkaufe oder nicht - dabei bin ich, ich wiederhole mich, auf den aktuellen Preis für meine Anteile angewiesen, den der Markt hergibt - egal, ob das für meine Lebenshaltung ausreicht oder nicht. Ja, natürlich reduzieren auch Dividenden die Substanz - nach der Logik müssten aber Dividendezahler irgendwann alle ihr Eigenkapitel aufgezehrt haben - passiert aber seltsamerweise nicht ;-).

 

"Ebenso gibt es keinerlei Garantie, dass der gesunkene Kurs nach Dividendenzahlungen noch ausreicht, um der Inflation stand zu halten."

 

Der Kurs interessiert mich doch gar nicht. Aber diejenigen, die planen, ihre Anteile sukzessive zu verkaufen, sollte der Kurs schon interessieren. Dabei unterstellen sie aber (meiner Ansicht nach fälschklicherweise) stetig (und idealerweise linear) steigende Kurse - da sage ich nur: viel Glück ;-).

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Geschrieben · bearbeitet von tyr

Lese doch mal die Links und bilde dich weiter, dann bist du eher in der Lage, das Thema grundlegend zu verstehen. Nur weil viele Anleger es nicht hin bekommen, ihr in der Erwerbsphase aufgebautes Vermögen wieder zu verzehren und sich lieber der Illusion von Dividendenverzehr und unbedingter ewiger Vermögenserhalt hin geben und zu knauserig mit sich selbst sind heißt das nicht, dass das die beste Strategie für das Alter sein muss.

 

Gemischtes Portfolio, jährliches Rebalancing, feste Entnahmerate von konservativ z. B. 3% p.a. (reicht ohne Wertentwicklung für 33 Jahre) stelle ich mal als Gegenposition zum primitiven Dividendenverzehr zur Diskussion.

 

Man kann noch darüber diskutieren, ob man nicht das Vermögen aufteilt in einen Teil Erbe und einen Teil Verzehr. Selbst der Erbeteil muss nicht ungesteuert herum liegen, sondern kann zu Lebzeiten zielgerichtet zur Investition (nicht Konsum!) an die nächste Generation weitergegeben werden. Der Verzehrteil kann zum Teil z.B. auch in eine Sofortrentenversicherung eingebracht werden, wenn man gesundheitlich in Aussicht hat, sehr lange zu leben.

 

Das geht alles weit über die ängstlich kleinliche Position des nur-Dividendenkonsumierers hinaus. Und das ist gut so. Auch du lebst nicht ewig. Ich bin dafür lieber den Lebenszyklus aus geboren werden, leben, alt werden und sterben an zu nehmen, statt sich mit der Illusion von Vermögenserhalt durch Dividendenverzehr kleinlich an sein Geld zu klammern, zu wenig zu verzehren und dies auch noch nicht planbar. Zudem ist dann das Erbe viel ungesteuerter als wenn man zu Lebzeiten mit warmer Hand Teile an die nächste Generation übergibt und bei der Ausgabe mit redet.

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Geschrieben

vor 50 Minuten schrieb egbert02:

Was soll denn ein "gesteuerter Verkauf" sein? Entweder ich verkaufe oder nicht - dabei bin ich, ich wiederhole mich, auf den aktuellen Preis für meine Anteile angewiesen, den der Markt hergibt - egal, ob das für meine Lebenshaltung ausreicht oder nicht. Ja, natürlich reduzieren auch Dividenden die Substanz - nach der Logik müssten aber Dividendezahler irgendwann alle ihr Eigenkapitel aufgezehrt haben - passiert aber seltsamerweise nicht ;-).

 

"Ebenso gibt es keinerlei Garantie, dass der gesunkene Kurs nach Dividendenzahlungen noch ausreicht, um der Inflation stand zu halten."

 

Der Kurs interessiert mich doch gar nicht. Aber diejenigen, die planen, ihre Anteile sukzessive zu verkaufen, sollte der Kurs schon interessieren. Dabei unterstellen sie aber (meiner Ansicht nach fälschklicherweise) stetig (und idealerweise linear) steigende Kurse - da sage ich nur: viel Glück ;-).

 

Entweder man glaubt an effiziente Märkte, dann investiert man Marktbreit oder man tut es halt nicht dann investiert man nach Kriterien z.B.: Ausschüttungsrendite. 

 

Mir fällte es hat schwer zu beurteilen in was ich investieren sollte.

 

Unternehmen A => 3% Dividendenrendite 

Unternehmen B => Aktienrückkaufprogramm =>  3% Verkaufen pro Jahr

Unternehmen C => Gewinn wird in organisches Wachtum oder Übernahmen investiert =>  3% Verkaufen pro Jahr

Unternehmen D => ohne operativen Gewinn aber mit Phantasie (z.B. Tesla) => 3% Verkaufen pro Jahr

 

Wenn die Preise fair und rational sind, dann hat jedes Unternehmen A,B,C oder D die gleich Change besser oder schlechter als die anderen zu laufen. 

Ich muss allerdings zugeben das mir beim aktuellen Kurs von Tesla allein der Glaube fehlt. 

 

Gruß

Markus

 

P.S.: Wenn ich vor 10 Jahren gewusst hätte welche Gewinne in Zukunft mit dem Verkauf von Smartphones gemacht werden hätte ich sofort Nokia, Motorola, und Sony-Ericsson Aktien gekauft. Wenn man auf alle drei Marktführer gleichzeitig setzt kann ja nichts schiefgehen.

 

 

 

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Geschrieben · bearbeitet von Michalski
Link herausgenommen

Ein auf Dividenden basierendes Einkommen kann man auch marktbreit erzielen:

 

Die besten ETFs für globale Dividendentitel

https://www.justetf.com/de/how-to/dividend-etfs-world.html

 

Die besten ETFs für europäische Dividendentitel

https://www.justetf.com/de/how-to/dividend-etfs-europe.html

 

Auf dem Finanziell umdenken! - Blog findes Du viele Informationen, wie man ein passives Einkommen generieren und finanzielle Unabhängigkeit erreichen kann:

<Verlinkung ist hier wohl nicht gewünscht>

 

Interessant ist dort auch der Vergleich der Dividenden-Strategie mit anderen Investments (ohne seinen Rechenweg im Detail zu kennen):

  • aktuelle Gesamt-Rendite High Yield/Dividend Depot (seit 01.07.2011) (Kursveränderung + Ausschüttung): +46,9%
  • aktuelle Gesamt-Rendite ARERO - der Weltfonds (seit 01.07.2011): +36,7%
  • aktuelle Gesamt-Rendite PORTFOLIO TR INDEX ETF (seit 01.07.2011): +42,2%
  • aktuelle Gesamt-Rendite MSCI ACWI (seit 01.07.2011): +73,1%
  • aktuelle Gesamt-Rendite Aktien(50%)/Anleihen(50%)-Mix (seit 01.07.2011): +58,6%
  • aktuelle Gesamt-Rendite Gold (in US-Dollar) (seit 01.07.2011): -19,2%
  • aktuelle Gesamt-Rendite Tagesgeldkonto (1,5% p.a.) (seit 01.07.2011): +8,7%

Er schlägt Mischvehikel wie den ARERO und den db x-trackers Portfolio Total Return, Gold und Tagesgeld. Eine reine Aktienanlage in den MSCI ACWI brachte in den letzten Jahren eine deutlich bessere Performance, Aktien+Anleihen waren etwas besser.

 

Man sieht hier sehr schön, dass Geldanlage nicht nur mit mathematischer Wahrscheinlichkeitsberechnung erfolgt, sondern man sich selbst damit wohl fühlen muss. Wenn es Dividenden sind, die Du dafüpr brauchst, dann ist das ein praktikabler Weg.

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Geschrieben · bearbeitet von Mvp

Hier wird einiges durcheinander geschmissen... 

vor 2 Stunden schrieb Karl M.:

Mir fällte es hat schwer zu beurteilen in was ich investieren sollte.

 

Unternehmen A => 3% Dividendenrendite 

Unternehmen B => Aktienrückkaufprogramm =>  3% Verkaufen pro Jahr

Unternehmen C => Gewinn wird in organisches Wachtum oder Übernahmen investiert =>  3% Verkaufen pro Jahr

Unternehmen D => ohne operativen Gewinn aber mit Phantasie (z.B. Tesla) => 3% Verkaufen pro Jahr

 anhand dieser Kriterien kannst du keine Auswahl treffen, da es schlicht egal ist. 

 

Den Tipp, ein Dividenenaktien-Depot aufzubauen halte ich für den TO nicht für zielführend, da keine Vorbefassung mit dem Thema besteht und auch keine große Befassung damit angestrebt wird (1h die Woche). 

vor 3 Stunden schrieb egbert02:

Was soll denn ein "gesteuerter Verkauf" sein? Entweder ich verkaufe oder nicht - dabei bin ich, ich wiederhole mich, auf den aktuellen Preis für meine Anteile angewiesen, den der Markt hergibt - egal, ob das für meine Lebenshaltung ausreicht oder nicht. Ja, natürlich reduzieren auch Dividenden die Substanz - nach der Logik müssten aber Dividendezahler irgendwann alle ihr Eigenkapitel aufgezehrt haben - passiert aber seltsamerweise nicht ;-).

nochmals es ist vollkommen egal ob du verkaufst oder ob die Aktie ausschüttet. Auch bei fallenden Kursen. Wenn deine Aktien 100 Wert sind und fallen auf 50, dann ist es egal ob du 3 Dividende erhälst oder für 3 verkaufst, deine Aktien sind danach nur noch 47 wert, bis zu den 100 ist der Weg entsprechend wieder länger geworden. 

Wobei, ganz egal ist es nicht, denn während du bei Dividenden immer volle Steuer auf die gesamte Ausschüttung zahlen musst, musst du beim Verkauf nur den Gewinnanteil besteuern oder kannst sogar wie im Beispiel einen Verlust realisieren der mit späteren Gewinnen verrechnet werden kann. 

 

Handlungsempfehlung an den TO: 

 

1. Rendite der gehaltenen Staatsanleihen prüfen. 

Stimmt dies:

vor 13 Stunden schrieb xfklu:

dann verkaufen. 

Grund: Der Kurs ist so hoch, dass wenn man jetzt verkauft und das Geld auf ein Tagesgeldkonto legt und sich die 6% einfach immer selber auszahlt man am Ende MEHR Geld (+  TG Zinsen) übrig hat, als man vom Staat über den Nennwert zurückgezahlt bekommen würde.

Alles andere wäre zu diesem Betrachtungszeitpunkt reiner! Kapitalverzehr

Ich weiß nicht ob das bisher vom TO realisiert wurde, ich denke nicht ?! 

 

2. Aus dem Gesamtkapital (500k Nennwert Anleihen (?) + 210k Kursgewinne Anleihen + 130k geplant für ETF Depot + das Geld aus der FG-Leiter = 900k oder mehr) ein Portfolio zusammenbauen, dass den Anforderungen entspricht und alle möglichen Asset-Klassen in Betracht zieht.

 

Wenn hierüber Konses besteht würde ich mich über ein Feedback vom TO freuen, sodass dieser zweite Schritt mit den geänderten Grundvoraussetzungen angegangen werden könnte.

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Geschrieben · bearbeitet von Karl M.

vor 24 Minuten schrieb Mvp:

 

 anhand dieser Kriterien kannst du keine Auswahl treffen, da es schlicht egal ist. 

 

Ja.. genau dieses wollte ich damit sagen..

 

Ich halte Marktbreit investieren für sinnvoll. So wie der Themenersteller ja offensichtlich auch. 

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Geschrieben

vor 8 Stunden schrieb tyr:

Das geht alles weit über die ängstlich kleinliche Position des nur-Dividendenkonsumierers hinaus. Und das ist gut so. Auch du lebst nicht ewig. Ich bin dafür lieber den Lebenszyklus aus geboren werden, leben, alt werden und sterben an zu nehmen, statt sich mit der Illusion von Vermögenserhalt durch Dividendenverzehr kleinlich an sein Geld zu klammern, zu wenig zu verzehren und  ....

 

Ich stelle hier mal sachlich fest, daß ich Dein Lebensmodell nicht bewerte.

Ich finde es allerdings etwas irritierend, wenn Du die Position anderer Forenteilnehmer so abwertend bezeichnest wie im Zitat oben. Ich würde niemals behaupten, daß Du eine egoistische selbstverliebte Einstellung hättest, wenn Du der Auffassung wärst, daß es gut sei, Dein Vermögen bis zum Lebensende zu verbrauchen.

Ich hielte es aber für respektvoller, wenn Du die Positionen derjenigen, die vielleicht in Familienzusammenhängen denken und ihr Vermögen deshalb nicht verbrauchen möchten, nicht mit solch abwertenden Begriffen belegen würdest.

Nur mal so eine Bemerkung am Rande.

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Geschrieben · bearbeitet von tyr

vor 38 Minuten schrieb Nachdenklich:

 

Ich stelle hier mal sachlich fest, daß ich Dein Lebensmodell nicht bewerte.

Ich finde es allerdings etwas irritierend, wenn Du die Position anderer Forenteilnehmer so abwertend bezeichnest wie im Zitat oben. Ich würde niemals behaupten, daß Du eine egoistische selbstverliebte Einstellung hättest, wenn Du der Auffassung wärst, daß es gut sei, Dein Vermögen bis zum Lebensende zu verbrauchen.

Ich hielte es aber für respektvoller, wenn Du die Positionen derjenigen, die vielleicht in Familienzusammenhängen denken und ihr Vermögen deshalb nicht verbrauchen möchten, nicht mit solch abwertenden Begriffen belegen würdest.

Nur mal so eine Bemerkung am Rande.

 

meine Postings sind öfter mal bewusst mit etwas Schärfe geschrieben, um aus meiner Sicht schräge Positionen in ein anderes Licht zu rücken und die Position im Diskussionsfaden in eine andere Richtung zu lenken.

 

Ich bleibe dabei. Die Vorstellung, dass eine wie auch immer geartete Dividendenverzehrstrategie eine sinnvolle Verzehrstrategie wäre spreche ich den vielen Fällen erst einmal pauschal ab. Ja, viele haben das so vor, geben sich dabei aber wenn man genauer nach bohrt (deswegen frage ich und mache das auch mal mit mehr Schärfe) nur auf üblichen Irrtümern und Fehlannahmen wie Aktienkurswert = Vermögenssubstanz und Dividende = Ertrag, der frei verkonsumiert werden kann, ohne die Substanz an zu greifen dar stellt. Das ist einfach Unsinn und hat nichts mit einer sinnvollen Anlagestrategie mit teilweisem Verzehr für die Altersrentenphase zu tun. Ich halte es für erheblich sinnvoller, mit diesem mental accounting auf zu hören, ebenso den Selbstbetrug mit Dividendenanlagestrategien zu beenden und klassisch an zu legen, ein gemischtes Portfolio. Aus diesem gemischten Portfolio werden dann regelmäßig feste und verlässliche Auszahlungen geleistet.

 

Ich teile auch deine Position nicht, dass diese Strategie sich nicht dazu eignen würde in "Familienzusammenhängen" zu denken. Das ist falsch. Im Gegenteil. Ich halte es für weitaus sinnvoller, sich nicht selber zu beschummeln und suboptimal nach Dividendenkennzahlen oder in Einzelaktien an zu legen, sondern klassisch nach wissenschaftlichen Grundsätzen diversifiziert in einem gemischten Portfolio an zu legen. Man kann dann darüber diskutieren, wie die Auszahlstrategie aussieht, ob man einen Teil über eine Sofortrentenversicherung auszahlt oder aus dem Gesamtportfolio einen Auszahlplan laufen lässt, oder zuerst die konservativen Zinsanlagen auszahlt (siehe verlinkter Finanztest-Artikel, die Forenthreads und auch Finanztip, die du natürlich nicht liest, aber mir erst einmal Dinge unterstellst, die nicht zutreffen) oder oder oder... Es gibt so viele Möglichkeiten, die allesamt mehr versprechen, als nur kleinlich mit Einzelaktien an seinem Vermögensstamm zu hängen und von den Dividendenzahlungsentscheidungen einzelner Unternehmen ab zu hängen, die weder Vermögenserhalt sicherstellen, noch irgendwie für ein verlässliches stetiges Einkommen sorgen.

 

Da geht mehr, wenn man sich denn ernsthafter mit der Materie Wertpapierdepot in der Altersrentenphase beschäftigt. Zudem halte ich wie oben bereits geschrieben (!) auch wenig davon, unbedingt möglichst viel zu vererben. Was spricht dagegen, lieber mit warmer Hand zu Lebzeiten etwas zielgerichtet an die nächste Generation zu übertragen und dabei Einfluss auf die Verwendung zu nehmen, z. B. dass das Geld in Investition fließt und nicht in Konsum. Konsum steht m. E. demjenigen zu, der das Kapital erarbeitet hat. Dazu kann man das Vermögen schon vorab aufteilen in einen Erb/Schenkungsteil, den man dann anders anlegt als den Teil, den man verzehren will. Das kann ganz und gar im Sinne von Familienzusammenhängen sein und hat nichts mit abwertend zu tun.

 

Hier mal eine Übersicht der mittleren (Median-) Einkommens- und Vermögensverhältnisse der Deutschen. Quelle: https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Monatsberichtsaufsaetze/2016/2016_03_vermoegen_finanzen_private_haushalte.pdf?__blob=publicationFile  Warum muss man unbedingt der Mehrheit folgen und mit 75+ Jahren noch ca. 70% seines Vermögens besitzen, aber bei erheblich weniger Einkommen leben? Ich sehe da keinen Zwang. Mit Geldanlage, Sparplan und Auszahlplan kann man sicher eine Glättung der Einkommensverhältnisse herstellen. Und statt viel zu vererben und nach dem Ableben die Nachkommen mit der Verteilung des Erbes zu beschäftigen kann man dies auch schon zu späteren Lebzeiten vornehmen und dabei den Einfluss geltend machen, den man gerne geltend machen will. Ganz im Sinne von Familienzusammenhängen! ... die du in diesem Zusammenhang leider noch nicht erkennen kannst.

 

p.s. Ich halte die Entnahmephase für mindestens genau so herausfordernd wie die Aufbauphase eines erarbeiteten Vermögens. Wenn man diese Phase nur nach Gefühl und "Dividenden verzehren, Aktienbestand stehen lassen" durchführt kommt man nicht zu den Ergebnissen, die denkbar wären. Dazu braucht es mehr Wissen um die Möglichkeiten, die schon vorhanden sind. Die Offenheit dafür kann diese Diskussion herstellen. Mit einer Dividenden-Wohlfühlstrategie und Selbstbetrug wird man aber nicht das erreichen können, was möglich wäre.

 

alter-vermoegen-einkommen.PNG

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Geschrieben

Auf dem Niveau diskutiere ich nicht...

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vor einer Stunde schrieb tyr:

Warum muss man unbedingt der Mehrheit folgen und mit 75+ Jahren noch ca. 70% seines Vermögens besitzen, aber bei erheblich weniger Einkommen leben? Ich sehe da keinen Zwang. Mit Geldanlage, Sparplan und Auszahlplan kann man sicher eine Glättung der Einkommensverhältnisse herstellen. Und statt viel zu vererben und nach dem Ableben die Nachkommen mit der Verteilung des Erbes zu beschäftigen kann man dies auch schon zu späteren Lebzeiten vornehmen und dabei den Einfluss geltend machen, den man gerne geltend machen will.

 

Man muß sicherlich nicht mit 75+ noch 70 % seines Vermögens besitzen. Ich sehe da auch keinen Zwang.

Aber warum sollte man nicht, wenn das den eigenen Vorstellungen entspricht?

Ich empfinde es in einem solchen Forum als seltsam, wenn man dem Fragesteller Ratschläge oder Empfehlungen gibt, zu welchem Anteil er sein Vermögen verbrauchen sollte. Sicher kann man eine Glättung der Einkommensverhältnisse herstellen, wenn man möchte. Aber ich sehe da keinen Zwang - und auch keine Notwendigkeit. Ich jedenfalls stelle an mir selber fest, daß ich nun, nachdem das Haus abbezahlt ist und keine weiteren Kosten für die Ausbildung des Nachwuchses mehr anfallen, eine höhere Sparquote habe als jemals zuvor in meinem Erwerbsleben. Mein Konsumbedarf ist aber keinesfalls gestiegen. Ich vermute, daß es vielen Menschen so geht. Deswegen ist das Vermögen bei den 55-64jährigen am Höchsten. Natürlich können sie ihr Vermögen schon zu Lebzeiten verteilen. Aber ich sehe da keinen Zwang!

(Vielleicht mag es sogar erzieherischen Wert haben, wenn die nachwachsende Generation zunächst am eigenen Leib erfährt, daß es mit Mühe verbunden ist, sich seinen Lebensunterhalt zu verdienen?)

Mich irritiert einfach nur, daß hier in einem Wertpapier-Forum einem Fragesteller "nahegelegt" wird, er möge doch sein Vermögen bitte zu Lebzeiten verbrauchen (oder verschenken). Ich empfinde das als eine bevormundende und belehrende Haltung.

Und wenn dies dann auch noch mit Ausdrücken wie:

vor 2 Stunden schrieb Nachdenklich:

die ängstlich kleinliche Position des nur-Dividendenkonsumierers  .... Ich bin dafür lieber den Lebenszyklus aus geboren werden, leben, alt werden und sterben an zu nehmen, statt sich mit der Illusion von Vermögenserhalt durch Dividendenverzehr kleinlich an sein Geld zu klammern, zu wenig zu verzehren und ...

geschieht, dann irritiert mich das heftig.

 

Es ist natürlich richtig, daß die Entnahme von Beträgen zur Aufbesserung der Rente nicht nur über Dividenden geschehen kann, sondern genauso gut auch durch Verkauf von Anteilen, die möglicherweise im Kurs gestiegen sind und daher gar keinen Substanzverzehr zur Folge haben. Aber deshalb muß man einem Fragesteller doch nicht unterstellen, er würde sich kleinlich an sein Geld klammern.

 

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vor 40 Minuten schrieb egbert02:

Auf dem Niveau diskutiere ich nicht...

... weil du keine Argumente hast, nicht wegen des Niveaus.

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Geschrieben

Tja.

 

Das mit dem "alt sein" und das Geld aufm Konto bunkern kommt meiner Meinung von woanders her.

Viele stellen sich das "alt sein" glaube anders vor als es tatsächlich ist.

 

In meiner Verwandschaft ist es so, dass die "alten" oft mit dem "Nachwuchs" zusammen in dem Haus wohnen, welches die "alten" mal gebaut haben oder von ihren Eltern geerbt und den jüngeren übertragen haben, mit einem lebenslangen Wohnrecht.

Die "alten" haben ein kleineres oder größeres "Vermögen", welches sie aber eigentlich überhaupt nicht antasten, weil sie mittlerweile gewöhnt sind, wenig auszugeben und ihnen das ausgeben des Geldes auch keine Freude macht. (Motto des Tages ist:"Ich hab doch alles!")

Ab und zu wird mal zu Geburtstagen was verschenkt oder wenn ein Enkel 18 wird der Führerschein bezahlt oder beim ersten Auto/Haus-kauf unter die Arme gegriffen.

Was soll man sich mit 70,80 oder 90 Jahren auch noch großartig teures kaufen?

Haus/Wohnung hat man, Auto kann man nichtmehr fahren oder braucht man nicht. Ab 80 fallen auch die Urlaube weg, weil man irgendwie nichtmehr die Power hat und genug damit zu tun hat einfach morgens aufzustehen sich zurechtzumachen und TV zu gucken.

Da wird vom Geld einmal die Terasse neu gemacht oder nen Weg ums Haus gepflastert, mal neu Tapezieren lassen, aber eigentlich ist ja schon alles wirklich teure bezahlt.

Der ganze Kram kostet vielleicht einmalig 10-20k Euro und reicht dann bis auf die Tapete, die man evtl. nochmal machen lässt warscheinlich bis ans Lebensende.

Selbst die für einen erwerbstätigen Menschen "mager" aussehende Rente reicht aus und wird oft nichtmal ganz ausgegeben, da keine Kosten für Miete, Auto, u.s.w. entstehen.

 

Was soll man da auch schon mit dem Vermögen machen, ausser es an die Enkel oder Kinder zu verteilen?

Was kann man denn mit 70+, 80+ 90+ noch gebrauchen oder machen wo man viel Geld für braucht?

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Geschrieben

vor 25 Minuten schrieb Sascha.:

Was kann man denn mit 70+, 80+ 90+ noch gebrauchen oder machen wo man viel Geld für braucht?

Die letzten zwei oder drei Lebensjahre können die teuersten sein.

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Geschrieben

vor 56 Minuten schrieb Sascha.:

Was kann man denn mit 70+, 80+ 90+ noch gebrauchen oder machen wo man viel Geld für braucht?

 

Habe noch nie jemanden erlebt, der zuviel Geld gehabt hätte...

vor 3 Stunden schrieb tyr:

viele gute Punkte

 

Mental accounting ist genau das Stichwort, welches die Dividenden-Anhänger nicht verstehen.

Tiptop Zusammenfassung.

 

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Geschrieben

vor 5 Minuten schrieb Nachdenklich:

 

Man muß sicherlich nicht mit 75+ noch 70 % seines Vermögens besitzen. Ich sehe da auch keinen Zwang.

Aber warum sollte man nicht, wenn das den eigenen Vorstellungen entspricht?

 

Das Forum kann dabei helfen, übliche Irrtümer und Denkblockaden zu überwinden helfen. Beispiel für so einen üblichen Irrtum: ich erhalte mein Vermögen, wenn ich die Einzelaktien stehen lasse, die Divididenden kann man beruhigt verzehren, die Vermögenssubstanz bleibt erhalten. Das ist falsch. Es gibt keine Garantie, dass die reine Kursentwicklung von Einzelaktien ohne Dividendenreinvestition längerfristig als Inflationsausgleich ausreicht. Die Volatilität von Einzelaktien ist teilweise sehr hoch, siehe https://www.wertpapier-forum.de/topic/41412-analyse-der-renditeverteilung-bei-einer-stochastischen-auswahl-von-n-tupel-im-deutschen-anlageuniversum-im-zeitraum-t/ Es besteht kein Anlass, an zu nehmen, dass es einem Privatanleger ausreichend sicher gelingen könnte, die "richtigen" Einzelaktien auf Grund z. B. von Dividendenkennzahlen aus der Vergangenheit aus zu wählen. Das gelingt schon professionellen Anlegern nicht. Wie will das ein privater Laien-Kleinanleger schaffen?


Siehe folgendes:

 

vor 22 Stunden schrieb egbert02:

Wenn es Dir insbesondere darauf ankommt, Cash Flow für den Verbrauch zu generieren (so verstehe ich Dein Ansinnen), dann führt meiner Ansicht nach kein Weg an der Auswahl - vernünftiger(!) - Dividendenaktien vorbei. Gibt dazu genug Infos hier im Forum. 

 

Woher weiß man, was in Zukunft "vernünftige" Dividendenaktien gewesen sein werden? Mal als Beispiel für klangvolle Namen der deutschen Wirtschaft (ohne die Dividendenzahlen geprüft zu haben), die heute in überschaubarer Zeit einen Großteil ihres Wertes verloren haben: Deutsche Bank, Commerzbank, RWE, Eon.

 

Statt gleich reflexartig zu antworten: bitte mal den aufgeführtenLink lesen und sacken lassen: https://www.wertpapier-forum.de/topic/41412-analyse-der-renditeverteilung-bei-einer-stochastischen-auswahl-von-n-tupel-im-deutschen-anlageuniversum-im-zeitraum-t/

 

Was aber ziemlich sicher geht und was mit Vergangenheitsdaten einfach überprüfbar ist: ein gemischtes Portfolio aus z. B. marktbreit gestreuten Aktien, Renten und Rohstoffen im Alter dauerhaft zu halten und Teile davon zu verzehren. Je nach Entnahmerate kann man mehr oder weniger des Portfoliowertes erhalten oder verzehren. Das geht und deckt sich mit der Finanztheorie.

 

Zudem kann man über diesen Weg Planungssicherheit herstellen und feste Entnahmeraten realisieren, die dann zum Lebensunterhalt beitragen können. Mit unstetigen Dividenden gelingt das nicht so zuverlässig oder nur unter Zuhilfenahme von einer niedrigen Erwartung, eines Puffers o.ä., beides suboptimal.

 

Warum im Alter auf einmal Einzelaktien, die von Laien auf Grund von "Vernunft" ausgewählt werden besser sein sollen als diese wissenschaftlich sauber begründeten Anlagegrundsätze verstehe ich nicht.

 

vor 17 Minuten schrieb Nachdenklich:

Ich empfinde es in einem solchen Forum als seltsam, wenn man dem Fragesteller Ratschläge oder Empfehlungen gibt, zu welchem Anteil er sein Vermögen verbrauchen sollte.

 

Habe ich doch gar nicht. Wo steht das? Ich schreibe davon, dass man statt einfach so große Teile seines Vermögens ungesteuert zu vererben und nur Dividenden von Einzelaktien zu verzehren lieber zu Lebzeiten für klare Verhältnisse sorgen sollte:

- eine saubere wissenschaftlich begründete Anlagestrategie, z. B. klassisch gemischtes Portfolio mit fester oder definiert zeitlich veränderter Asset Allocation, marktbreit gestreutes Welt-Aktienportfolio statt Einzelaktien

- Aufteilung des Vermögens in einen Teil, der verzehrt wird und aus dem dann feste gleichmäßige Entnahmen über einen Entnahmeplan oder eine Sofortreentenversicherung (oder Aufteilung) geleistet werden

- einen weiteren Anteil fest zum Vererben vorsehen. ich würde noch darüber nachdenken, ob man nicht lieber mit warmer Hand an die nächste Generation etwas überträgt und dafür sorgt, dass eigene Ziele dabei erreicht werden, z. B. Investitionen in die Zukunft der folgenden Generation: Studienfinanzierung, Führerschein, Anschubfinanzierung für Selbständigkeit, Eigenkapitalzuschuss zum Immobilienkaufwunsch einer jungen Familie o.ä. Oder von mir aus Spendenleistung, Stiftungen, was auch immer einem vorschwebt. Wenn man diesen Anteil trotzdem so vererben will kann man langfristiger mit anderer Asset Allocation anlegen als den Teil, den man verzehren will. Spezialisierung statt aus einem Porfolio aus Einzelaktien alles leisten zu wollen.

 

Und ja, ich wüsste nicht, warum man mit 75+ bei nur noch geringer statistischer Lebenserwartung noch große Teile seines Vermögens selber halten sollte. Warum nicht im Alter z. B. in eine schöne altersgerechte Luxuseinrichtung ziehen und es sich dort gut gehen lassen? Das beißt sich auch nicht mit dem Denken in "Familienzusammenhängen", wenn man denen schon zu Lebzeiten ihr Erbe in Form von Investitionszuschüssen hat zukommen lassen.

 

Statt zu poltern, dass du das anmaßend findest, darüber offen zu diskutieren: schlage doch mal einen anderen Weg vor, den du umsetzen würdest. Bisher kommt da auf meine verlinkte Substanz und meine konkreten Vorschläge sehr wenig bzw. gar nichts von dir.

 

vor 58 Minuten schrieb Sascha.:

Die "alten" haben ein kleineres oder größeres "Vermögen", welches sie aber eigentlich überhaupt nicht antasten, weil sie mittlerweile gewöhnt sind, wenig auszugeben und ihnen das ausgeben des Geldes auch keine Freude macht. (Motto des Tages ist:"Ich hab doch alles!")

 

Tja, was einem an Konsum Freude bereitet ist jedem selber überlassen. Das Vermögen nur zu horten und andere nicht daran teil haben zu lassen bzw. ohne große Steuerung einen großen Batzen zu hinterlassen empfinde ich aus meiner jetzigen Sicht als ziemlich freudlos. Mir gefällt der Gedanke erheblich besser, entweder im Alter selber mehr zu konsumieren, wenn man auf Grund körperlichen Verfalls manche Dinge gerne komfortabler hätte oder aber andere z. B. Nachkommen daran teil haben zu lassen und dort zu investieren. Das ist aber selbstverständlich jedem selber überlassen, woran man Freude hat. Noch einmal: ich rede da niemandem rein, will nur zum Nachdenken anregen, ob es nicht zielführender ist, das Vermögen auf zu teilen und dann zielgerichtet Erbe und Verzehr um zu setzen, statt mit Einzelaktien und Dividendenverzehr zu wetten, unstetige Zahlungen und große Unsicherheit über die Vermögenswertentwicklung zu haben. Dies kann ganz im Interesse der Erben sein.

 

vor einer Stunde schrieb Sascha.:

Was soll man sich mit 70,80 oder 90 Jahren auch noch großartig teures kaufen?

 

Ein würdevolles Leben bei nachlassenden geistigen und körperlichen Kräften z. B. Für die heutige alte Generation, die noch gut versorgt wird von arbeitenden Baby Boomern vielleicht nicht vorstellbar. In meiner Generation werden voraussichtlich nicht so viele arbeitende Deutsche nachfolgen und ob die deutsche Wirtschaft in einigen Jahrzehnten noch so gut läuft wie heute ist ebenfalls höchst unsicher.

 

Altersgerechte Wohnung in komfortabler Ausstattung und bevorzugter Lage, Fahrstuhl, Pflege, die sich Zeit nehmen kann für die Bedürfnisse, medizinische Versorgung in Laufweite ggf. in der Nähe der Nachfahren, da gibt es so einiges, was erstrebenswertes kaufbares wäre. So als Beispiel. Oder wenn man an der bestehenden Immobilie hängt der altersgerechte Umbau dieser, neues Bad, Küche, Pflegeleistungen usw.

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vor 6 Stunden schrieb tyr:

Ein würdevolles Leben bei nachlassenden geistigen und körperlichen Kräften

Natürlich. Aber hilft Geld dabei, wenn sich die nachfolgende Generation in Form der eigenen Kinder sich nicht selbst um den Alternden kümmert?

Im Pflegeheim darf niemand schauen, wieviel die einzelnen Patienten auf dem Konto haben.

Das ist dem Pflegepersonal dort nicht bekannt. Alle werden gleich behandelt.

 

vor 6 Stunden schrieb tyr:

Altersgerechte Wohnung in komfortabler Ausstattung und bevorzugter Lage

Ich rate jedem ab 50 Jahren langsam in betracht zu ziehen in eine altersgerechte Wohnung umzuziehen oder sein Haus langsam auf sein altern vorzubereiten.

Das wird mit zunehmendem alter nicht einfacher. Mit zunehmendem alter wird ein umgewöhnen immer schwieriger.

Falls man mit 85 dement wird und dann immer in einer Wohnung aufwacht, die man nicht kennt, weil man dort erst vor 5 Jahren eingezogen ist, kann das sicherlich wirklich unschön sein.

Da hilft es sehr, vorher möglichst lange in der Wohnung gelebt zu haben.

 

vor 6 Stunden schrieb tyr:

Tja, was einem an Konsum Freude bereitet ist jedem selber überlassen. Das Vermögen nur zu horten und andere nicht daran teil haben zu lassen bzw. ohne große Steuerung einen großen Batzen zu hinterlassen empfinde ich aus meiner jetzigen Sicht als ziemlich freudlos.

Richtig. Du hast erkannt, das altern viel zu oft eine sehr freudlose Sache ist. Andere an dem Vermögen teilhaben zu lassen ist eines der wichtigsten Dinge, welche man tun kann.

Hilf deinen Kindern durchs leben, vielleicht helfen sie dir später dann auch. Und das ist keine Kleinigkeit, was die Kinder da werden leisten müssen.

Optimal währe, wenn man seine Kinder für spätere Pflegeleistungen finanziell bezahlen/entschädigen kann. Wenn sie für den Ruheständler bei der Erwerbsarbeit zurückschrauben müssen.

Dort ist das angesparte Geld meiner Meinung nach am besten investiert. Das währe auch die einzige Sache, wo man größere Geldmengen benötigt.

 

vor 6 Stunden schrieb tyr:

Mir gefällt der Gedanke erheblich besser, entweder im Alter selber mehr zu konsumieren, wenn man auf Grund körperlichen Verfalls manche Dinge gerne komfortabler hätte oder aber andere z. B. Nachkommen daran teil haben zu lassen und dort zu investieren.

Auch richtig, aber dafür brauchen die allerwenigsten ü70 nich viel Geld. Die meissten durch Geld erwerbbaren Dinge sind da schon erledigt und vorbereitet. Das was in der Situation noch am meissten helfen kann, sind die Kinder.

Ein gutes Verhältnis zu seinen Kindern kann da ein sehr gewichtiger "Kapitalposten" sein und das Geldkapital an Wichtigkeit erheblich übersteigen.

Bei den Kindern sehe ich auch den Kapitaleinsatz am sinnvollsten angelegt.

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Ich darf in diesem Zusammenhang mal an diesen Thread erinnern:

 

Schlag nach bei Ceekay

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