Jump to content
tom1956

Sinnhaftigkeit von Staatsanleihen für Privatanleger

Recommended Posts

tom1956
Posted

Hoffe, daß dies der richtige Thread ist, ansonsten bitte verschieben.

 

Habe von Anleihen inzwischen gar keine Ahnung mehr. Da es hier einige Experten gibt, kann mich vielleicht mal jemand aufklären ?

Früher (70er, 80er, 90er) hatte ich auch nur rudimentäre Kenntnisse. Das reichte damals aber um überwiegend in "Festverzinsliche" investiert zu sein wie Sparbriefe, Pfandbriefe, Unternehmensanleihen, Staatsanleihen. Schwerpunktmäßig habe ich damals auch Bundesschatzbriefe und Finanzierungsschätze gekauft - letztere gibt es wohl gar nicht mehr ...

Heute halte ich keinerlei Anleihen mehr direkt - wahrscheinlich nur noch einige wenige ""indirekt" und "unbewußt" in meinen Uraltfonds.

 

Nichtsdestotrotz sind mir letztens zwei Anleihen ins Auge gefallen, da ich angefangen habe dies - laienhaft - zu beobachten. Eine 30 jährige (!) Bundesanleihe (Kupon 1,25 %) und eine von Österreich (Kupon 2,1 %) mit Laufzeit 100 Jahren (!!!). Was ich mich nun frage, woraus ergibt sich da noch eine Sinnhaftigkeit ?

 

Für die Emittenten scheint mir das klar. Die Staaten könne sich so immer weiter und höher verschulden, zudem quasi zum Nulltarif (wenn man noch die Inflation berücksichtigt). Für Institutionelle kann ich mir noch Konstellationen vorstellen, warum dies Sinn ergibt (hohe Volumina, breiter d. h. liquider Markt, kalkulierbare Zahlungsströme usw.). Für Banken mag dies auch Sinn ergeben, da Staatsanleihen wohl eine Risikogewichtung von Null haben. Nach meinem Dafürhalten (und nach einem Blick in die Finanzgeschichte) völlig absurd, aber Banken müssen dafür (Staatsanleihen) wohl kein EK zurücklegen ?!

Aber wo liegt ein möglicher Sinn für Privatanleger ? Die Mindestanlagen waren damals oft gar nicht so hoch, also vermute ich, dies ist auch heute noch so und damit auch Privatanleger eine Zielgruppe ?

 

1. Bei diesen Zinskupons ist dies doch eine vorprogrammierte und kontinuierliche Geldvernichtung nach Steuern und Inflation !?

2. Speziell bei diesen langen Laufzeiten (z. B. Austria 100 Jahre) kommt m. E. noch ein weiterer Punkt hinzu. Bei solchen Zeitkorridoren spielt dann doch die langfristige Sicht eine große Rolle (seit 1800 z. B. war Deutschland und auch Österreich genau 7 Mal pleite; allein in den letzten 100 Jahren gab es in Deutschland 6 verschiedene Währungen und für einen Ostdeutschen sogar 7 verschiedene Währungen). Damit trägt doch der Zeichner ein ganz erhebliches (Ausfall)Risiko gerade bei solchen Laufzeiten ?

3. Bei dem absurd niedrigen Zinsniveau und derart langen Laufzeiten, würde zudem doch jede signifikante Zinserhöhung (unwahrscheinlich, so überschuldet wie die meisten Staaten sind, aber völlig auszuschließen ist es nicht) extrem auf den Kurs durchschlagen. Oder sehe ich da was falsch ?

 

Aus meiner Laiensicht verstehe ich nicht, warum ich mir so eine Anleihe in mein Depot legen sollte. Oder um einen Fondsmanager zu zitieren: Statt einem risikolosen Zins, ein ganz erhebliches zinsloses Risiko.

Aber gekauft wird das Zeug ja, teilweise ist die Nachfrage größer als das Angebot. Sind das dann ausnahmslos Institutionelle wie Lebensversicherer, Banken usw. ?

Oder auch Private ? Wenn ja, mit welchen Argumenten ?

 

Danke im voraus.

Tom

Share this post


Link to post
odensee
Posted · Edited by odensee
vor 8 Stunden schrieb tom1956:

Für die Emittenten scheint mir das klar. Die Staaten könne sich so immer weiter und höher verschulden, zudem quasi zum Nulltarif (wenn man noch die Inflation berücksichtigt).

Ist das tatsächlich so? Verschulden Deutschland und Österreich sich immer weiter und höher? Oder sinken aktuell die Schulden? Eine einfache Google-Abfrage nach "staatsschulden deutschland" gibt, ohne dass ich einen Link anklicken muss, die Auskunft, dass mindestens "BIP-bereinigt" die Schulden sinken.

 

Und: Unter Zwei-Billionen-Marke: Deutsche Staatsschulden sinken deutlich

 

edit: auch interessant Als einziges Schwergewicht bewältigt Deutschland den Schuldenabbau

 

 

Zitat

Aber wo liegt ein möglicher Sinn für Privatanleger ?

Zu jedem Schuldner gehören Gläubiger, richtig? Du hast in einem anderen Thread davon geschrieben, dass du für 0,x% ein Darlehn verlängert hast (zur Laufzeit hast du nichts geschrieben). Wo liegt ein möglicher Sinn für einen Privatanleger, dir diesen Kredit zu geben? Denn die Bank leitet ja letztlich nur weiter und zieht noch eine kleine Gewinnmarge ab.

Share this post


Link to post
tom1956
Posted
vor einer Stunde schrieb odensee:

Ist das tatsächlich so? Verschulden Deutschland und Österreich sich immer weiter und höher? Oder sinken aktuell die Schulden? Eine einfache Google-Abfrage nach "staatsschulden deutschland" gibt, ohne dass ich einen Link anklicken muss, die Auskunft, dass mindestens "BIP-bereinigt" die Schulden sinken.

 

edit: auch interessant Als einziges Schwergewicht bewältigt Deutschland den Schuldenabbau

Schon der Titel ist doch völlig entlarvend: Als einziges Schwergewicht ... d. h. die allermeisten Länder verschulden sich immer höher (wie ich eben schrieb).

Wobei "bewältigt den Schuldenabbau" nach meinem Dafürhalten ein wenig zu euphorisch klingt: Von einstmals ca. 9 Milliarden auf nunmehr über 2000 Milliarden kann - jedenfalls mir - kein Vertrauen einflößen. Eine minimalste Konsolidierung auf allerhöchstem Niveau beschreibt es präzise. Um mal drei europäische Schwergewicht zu nennen (Vergleich 1990/heute): Spanien von 43% auf 99%, Italien von 94% auf 133% und Frankreich von 43% auf 97% ... Die Formulierung "immer weiter und immer höher" scheint mir das also bestens zu beschreiben.

 

Meine Frage bezog sich explizit auch auf Austria und die 100jährige Laufzeit. Österreich kommt (1990) von 56% und ist nunmehr bei ca. 84%. Eben "immer weiter und immer höher". Konkret: Mir erschließt sich immer noch nicht, warum ich einem Land, daß seit 1800 insgesamt 7 Mal pleite war, dessen Verschuldung weiter steigt (nebenbei: auch die Konvergenz-Kriterien der Maastricht-Vereinbarung verfehlt; maximal 60% meines Wissens) für ein Zinskupon von nur 2,1% Geld für 100 Jahre leihen ? Oder einem Land wie Deutschland, daß allein in dieser Zeit sechs bzw. sieben verschiedene Währungen hatte ? Im Ernst: Ich würde wirklich gerne die Motivation verstehen ?

vor einer Stunde schrieb odensee:

Zu jedem Schuldner gehören Gläubiger, richtig? Du hast in einem anderen Thread davon geschrieben, dass du für 0,x% ein Darlehn verlängert hast (zur Laufzeit hast du nichts geschrieben). Wo liegt ein möglicher Sinn für einen Privatanleger, dir diesen Kredit zu geben? Denn die Bank leitet ja letztlich nur weiter und zieht noch eine kleine Gewinnmarge ab.

Die Bank leitet m. W. gar nix weiter. Das Geld (Fiat-Money) für den Kredit entsteht kreditär und wird von der Bank per Knopfdruck zur Welt gebracht (Geldschöpfung). Also einfach neu geschaffen (von einer Weiterleitung des Geldes von Kunde A mit seinem Guthaben zu Kunde B mit seinem Kredit habe ich nix gefunden - so hatte ich mir das damals übrigens auch noch vorgestellt. So scheint es aber nicht zu sein ...) So wie ich das verstanden habe, stammt mein Darlehen also keinesfalls aus dem "weitergeleiteten Guthaben" eines anderen Kunden bei dieser Bank ... Oder ist das falsch ?

 

PS: Beschäftige mich seit einiger Zeit intensiver mit der Schweiz. Ausgerechnet ein Land, daß nicht zur Eurozone zählt, würde mit ca. 45% die Konvergenzkriterien der Maastrichtvereinbarung erfüllen, während die Länder, die sich diese Regeln gegeben haben, sie (mehrheitlich ?) nicht erfüllen ...

Share this post


Link to post
Schwachzocker
Posted
vor 22 Minuten schrieb tom1956:

...

Meine Frage bezog sich explizit auch auf Austria und die 100jährige Laufzeit. Österreich kommt (1990) von 56% und ist nunmehr bei ca. 84%. Eben "immer weiter und immer höher". Konkret: Mir erschließt sich immer noch nicht, warum ich einem Land, daß seit 1800 insgesamt 7 Mal pleite war, dessen Verschuldung weiter steigt (nebenbei: auch die Konvergenz-Kriterien der Maastricht-Vereinbarung verfehlt; maximal 60% meines Wissens) für ein Zinskupon von nur 2,1% Geld für 100 Jahre leihen ? Oder einem Land wie Deutschland, daß allein in dieser Zeit sechs bzw. sieben verschiedene Währungen hatte ? Im Ernst: Ich würde wirklich gerne die Motivation verstehen ?

...

Es bedeutet, dass der Rest der Welt hinsichtlich der Sicherheit solcher Papiere anderer Meinung ist als Du (und Deine befreundeten Professoren).

Und das Österreich von heute mit dem aus dem Jahr 1800 zu vergleichen, und daraus irgendwelche Schlüsse für die Zukunft ziehen zu wollen, ist einfach nur herzzerreißender Unsinn.

Share this post


Link to post
tom1956
Posted
vor 1 Stunde schrieb Schwachzocker:

Es bedeutet, dass der Rest der Welt hinsichtlich der Sicherheit solcher Papiere anderer Meinung ist als Du (und Deine befreundeten Professoren).

Und das Österreich von heute mit dem aus dem Jahr 1800 zu vergleichen, und daraus irgendwelche Schlüsse für die Zukunft ziehen zu wollen, ist einfach nur herzzerreißender Unsinn.

Ein heute geborenes Mädchen hat eine statische Lebenserwartung von roundabout 100 Jahren. Für jemand, der z. B. Altersvorsorge betreibt, macht es also durchaus Sinn in längeren Zeiträumen zu denken. Aber übrigens auch für jemand, der ein Vermögen für seine Nachkommen erhalten oder in Stiftungen einbringen will. Wenn nun ein Land wie z. B. Deutschland in diesem Zeitraum sieben verschiedene Währungen hat (Papiermark, Rentenmark, Reichsmark, Alliierte Militärmark, Deutsche Mark, Ost-Mark, Euro) ist es - um in Deiner Terminologie zu bleiben - herzzerreißender Unsinn sich mit diesen Fakten nicht zu beschäftigen. 

 

"Der Rest der Welt ist andere Meinung" würde bedeuten, daß ich mit meiner Einschätzung völlig alleine stehe. Dies entspricht aber nicht meiner Beobachtung und Erfahrung.

Selbst wenn es eine Mehrheit anders sieht, was beweist das ?

Eine Mehrheit selbst in meinem nicht professoralen Umfeld sah z. B. damals auch Ost-Immobilien, später Zertifikate und zuletzt Mittelstandanleihen anders als meine Wenigkeit.

Was verifiziert also eine solche Mehrheit ?

Share this post


Link to post
Matthew Pryor
Posted

Zunächst einmal wäre zu klären, was eine statische Lebenserwartung ist.

Dann zum Thema des Fadens, dem herzzerreißenden Unsinn.

Laut OECD (Stand 2013) betrug die durchschnittliche, nichtstatische Lebenserwartung des damaligen weiblichen Neuankömmling in Deutschland 83, vielleicht 84 Jahre. Kann man hochrechnen, pro Jahr bis 2017 den einen oder anderen Monat, dann ist man aber noch nicht einmal roundabout bei 100 Jahren.

Unabhängig davon, was einem die befreundeten Zentralbanker, DAX- Vorstände oder hinduistischen Halbgötter den lieben langen Tag so einflüstern.

Auf die Idee kann man nur kommen, wenn man Versicherungslösungen als einzige Form der Vorsorge zugrunde legt.

Kann man so machen, ist dann aber, man ahnt es bereits, herzzerreißender Unsinn.

Share this post


Link to post
tom1956
Posted · Edited by tom1956
vor 2 Stunden schrieb Matthew Pryor:

Laut OECD (Stand 2013) betrug die durchschnittliche, nichtstatische Lebenserwartung des damaligen weiblichen Neuankömmling in Deutschland 83, vielleicht 84 Jahre. Kann man hochrechnen, pro Jahr bis 2017 den einen oder anderen Monat, dann ist man aber noch nicht einmal roundabout bei 100 Jahren.

Mal unterstellt, diese Deine Zahlen stimmen (was ich nicht überprüfen will) und man geht somit von nur roundabout 85 Jahren Lebenserwartung aus - dann wären dies in Deutschland selbst bei diesem kürzeren Zeitraum immer noch vier bzw. fünf verschiedene Währungen gewesen. Für meinen Geschmack - aber da ist natürlich ganz individuell - ein bißchen viel. Da halte ich mich lieber an die Schweiz und den Schweizer Franken. Nicht so oft pleite und immer dieselbe Währung.

Zitat

Unabhängig davon, was einem die befreundeten Zentralbanker 

Ex-Zentralbanker und nur einer, um exakt zu sein. So viel Zeit muß sein ...

Zitat

Auf die Idee kann man nur kommen, wenn man Versicherungslösungen als einzige Form der Vorsorge zugrunde legt.

Damit kannst Du aber nur die Aussagen der Assekuranzen, Aktuare etc. meinen. "Versicherungslösungen als Form der Vorsorge" würde ich bei mir im Gesamtpaket mit deutlich unter 2% ansetzen. Den Gedanken, dies gar als "einziger Form der Vorsorge zugrundezulegen" erschien mir stets völlig abwegig.

Zitat

Kann man so machen, ist dann aber, man ahnt es bereits, herzzerreißender Unsinn.

Herzzerreißender Unsinn scheint es mir eher, ausgerechnet einem Staat (selbst wenn es Austria ist) für 100 Jahre Geld zu leihen noch dazu für derartig absurd niedrige Zinsen.

Sorry, hatte ganz vergessen: Staatsanleihen haben ja eine Risikogewichtung von Null :lol: und deshalb müssen Banken dafür wohl auch kein EK zurückstellen 

 

PS: Ein nachvollziehbares Argument in solche Staatsanleihen als Privater zu investieren (für Institutionelle kann ich mir Gründe zumindest vorstellen) hast Du aber auch nicht geliefert - denn die "Sinnhaftigkeit von Staatsanleihen für Privatanleger" war ja meine Frage ?

Share this post


Link to post
CHX
Posted
vor 29 Minuten schrieb tom1956:

PS: Ein nachvollziehbares Argument in solche Staatsanleihen als Privater zu investieren (für Institutionelle kann ich mir Gründe zumindest vorstellen) hast Du aber auch nicht geliefert - denn die "Sinnhaftigkeit von Staatsanleihen für Privatanleger" war ja meine Frage ?

Sind Staatsanleihen mit Laufzeiten von 30 oder gar 100 Jahren für Privatanleger gedacht? Das Zielpublikum dürften ganz klar institutionelle Anleger sein.

Share this post


Link to post
tom1956
Posted
vor 11 Minuten schrieb CHX:

Sind Staatsanleihen mit Laufzeiten von 30 oder gar 100 Jahren für Privatanleger gedacht? Das Zielpublikum dürften ganz klar institutionelle Anleger sein.

Die Finanzagentur der Bundesrepublik Deutschland hat aber auf ihrer offiziellen Website ausdrücklich auch die Rubrik "private Anleger".

Zitat wörtlich: "Aufgrund ihrer langen Laufzeiten eignen sie sich (Bundesanleihen) besonders für die Geldanlage zur Altersvorsorge" :o

 

Wie muß ich das verstehen bei z. B. 1,25% (vor Steuern und Inflation) und 30 jähriger Laufzeit ?

 

 

Share this post


Link to post
pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 12 Minuten schrieb tom1956:

Die Finanzagentur der Bundesrepublik Deutschland hat aber auf ihrer offiziellen Website ausdrücklich auch die Rubrik "private Anleger".

Zitat wörtlich: "Aufgrund ihrer langen Laufzeiten eignen sie sich (Bundesanleihen) besonders für die Geldanlage zur Altersvorsorge" :o

 

Wie muß ich das verstehen bei z. B. 1,25% (vor Steuern und Inflation) und 30 jähriger Laufzeit ?

 

 

 

Als naiver dummer  privater Laien Kleinanleger, der einfach jedes Jahr auslaufende Anleihen in  neue 30 jährige Bundesanleihen investiert, spielt der Zinssatz keine Rolle. Passiv in effiziente Märkte zu investieren bedeutet, keine Meinung zu haben und einfach jährlich zu kaufen, die Rendite interessiert mich nicht.

Nachtrag:

Da aber 30 Jahre Anlagedauer  für mich und einige andere die Lebenserwartung deutlich übersteigt, beschränke ich mich auf eine 10jährige Anleihen-Leiter parallel zur Festgeldleiter, Laufzeiten darüber hinaus sind für mich Trading-Spekulation.

 

Share this post


Link to post
tom1956
Posted
vor 7 Minuten schrieb pillendreher:

 

Als naiver dummer  privater Laien Kleinanleger,

Trifft alles auf mich auch zu - bis vielleicht auf den letzten Begriff 

vor 7 Minuten schrieb pillendreher:

 

der einfach jedes Jahr auslaufende Anleihen in  neue 30 jährige Bundesanleihen investiert, spielt der Zinssatz keine Rolle. Passiv in effiziente Märkte zu investieren bedeutet, keine Meinung zu haben und einfach jährlich zu kaufen, die Rendite interessiert mich nicht.

Aber wohl doch der Werterhalt Deiner Mittel !?

vor 7 Minuten schrieb pillendreher:

Nachtrag:

Da aber 30 Jahre Anlagedauer  für mich und einige andere die Lebenserwartung deutlich übersteigt, beschränke ich mich auf eine 10jährige Anleihen-Leiter parallel zur Festgeldleiter, Laufzeiten darüber hinaus sind für mich Trading-Spekulation.

Das leuchtet mir wiederum ein.

Share this post


Link to post
pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 7 Minuten schrieb tom1956:

Aber wohl doch der Werterhalt Deiner Mittel !?

 

 

Als vor einigen Jahren 30 jährige Bundesanleihen noch 5% Rendite p.a. brachten, hätte man die gleiche Diskussion führen können.

Rückblickend ist man immer schlauer.

Share this post


Link to post
tom1956
Posted
vor 45 Minuten schrieb CHX:

Sind Staatsanleihen mit Laufzeiten von 30 oder gar 100 Jahren für Privatanleger gedacht? Das Zielpublikum dürften ganz klar institutionelle Anleger sein.

Die Zielgruppe konnte man früher immer recht präzise an der Stückelung (Mindestanlagesumme) ablesen.

Damals waren das bei Bundesanleihen, wenn ich mich richtig erinnere, sehr geringe Mindestsummen (glaube bis Mitte der 90er nur 100 DM; danach dann 1. 000 DM). Spricht dafür, daß Private auch Zielgruppe waren. Wie sind heute die Mindestanlagesummen für solche Staatsanleihen (Bund 30 Jahre bzw. Austria 100 Jahre) ?  

Share this post


Link to post
tom1956
Posted
vor 2 Minuten schrieb pillendreher:

 

Als vor einigen Jahren 30 jährige Bundesanleihen noch 5% Rendite p.a. brachten, hätte man die gleiche Diskussion führen können.

Rückblickend ist man immer schlauer.

Das stimmt wohl leider.

 

Weißt Du zufällig, wie es mit der Stückelung dieser langlaufenden Anleihen heutzutage aussieht (s. a. meine Frage an CHX).

An der Mindestanlagesumme konnte man früher die Zielgruppe quasi "ablesen".

 

Zum schlauer sein in der Retrospektive: Ein Bekannter hatte vor ziemlich genau 10 Jahren seine kleine Firma verkauft und sich damals ein Angebot für eine Sofortrente eingeholt. Zumindest für einen größeren Teilbetrag des Erlöses. War ihm dann aber "viel zu mickrig". Heute beißt er sich in den Ar..., weil er das damals nicht gemacht hat ... 

Share this post


Link to post
pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 33 Minuten schrieb tom1956:

 

Weißt Du zufällig, wie es mit der Stückelung dieser langlaufenden Anleihen heutzutage aussieht (s. a. meine Frage an CHX).

An der Mindestanlagesumme konnte man früher die Zielgruppe quasi "ablesen".

 

 

WKN 110243 (neue 30 jährige Bundesanleihe) kleinste handelbare Einheit 0,01€, also für Otto-Normalverbraucher.

http://www.deutsche-finanzagentur.de/de/factsheet/sheet-detail/productdata/sheet/DE0001102432/ 

 

Nachtrag: 

Bei Bundeswertpapieren beträgt die Stückelung immer (falls ich falsch liege, bitte um Korrektur)  0,01 Euro, ist gesetzlich so geregelt.
 

 

Share this post


Link to post
tom1956
Posted · Edited by tom1956
vor 43 Minuten schrieb pillendreher:

 

WKN 110243 (neue 30 jährige Bundesanleihe) kleinste handelbare Einheit 0,01€, also für Otto-Normalverbraucher.

http://www.deutsche-finanzagentur.de/de/factsheet/sheet-detail/productdata/sheet/DE0001102432/ 

Danke für die Info. Damit wäre zumindest ja auch der Kleinanleger die Zielgruppe.

Zitat

 

Nachtrag: 

Bei Bundeswertpapieren beträgt die Stückelung immer (falls ich falsch liege, bitte um Korrektur)  0,01 Euro, ist gesetzlich so geregelt.
 

Zwar egal, da lange vorbei: Nach meiner Erinnerung (s. meine Frage an CHX) gab es bei Bundesanleihen - meine bis 1993 (?) - eine Stückelung von 100 DM, danach von 1. 000 DM. Aber da kann mich meine Erinnerung auch trügen. Wie gesagt, eh Schnee von vorgestern oder besser gesagt schon Finanzgeschichte.

Share this post


Link to post
odensee
Posted
vor 10 Stunden schrieb tom1956:

Die Bank leitet m. W. gar nix weiter. Das Geld (Fiat-Money) für den Kredit entsteht kreditär und wird von der Bank per Knopfdruck zur Welt gebracht (Geldschöpfung). Also einfach neu geschaffen (von einer Weiterleitung des Geldes von Kunde A mit seinem Guthaben zu Kunde B mit seinem Kredit habe ich nix gefunden - so hatte ich mir das damals übrigens auch noch vorgestellt. So scheint es aber nicht zu sein ...) So wie ich das verstanden habe, stammt mein Darlehen also keinesfalls aus dem "weitergeleiteten Guthaben" eines anderen Kunden bei dieser Bank ... Oder ist das falsch?

Und was macht die Bank mit FG und TG? Da zahlt sie einfach aus einer guten Laune heraus Zinsen deutlich über denen, die sie dir fürs Darlehn abknöpfen? Auch wenn du es nicht einsiehst: deine 0,x% Zinsen hängen sehr eng zusammen mit den Zinsen, die Sparer für ihre Einlagen bei der Bank bekommen. Meintwegen ist "weiterleiten" der falsche Begriff.

 

Ist dir eigentlich klar, dass der Sinn und Zweck von Bundeswertpapieren NICHT der ist, einigen wenigen wie dir und deinen Kumpels mit den Kapitallebensversicherungen eine sichere und gut verzinste Anlagemöglichkeit zu bieten? Sondern das Bundeswertpapiere einzig und alleine den Zweck haben, den Bund mit Geld zu versorgen?

 

Und wenn man sich über die zunehmende Verschuldung beklagt, kann man doch froh sein, dass der Bund jetzt zu deutlich günstigeren Konditionen Geld bekommen kann und für den Posten "Bundesschuld" im Haushalt nur noch 19 Milliarden statt 32 im Jahr 2012 benötigt werden.

 

 

Share this post


Link to post
tom1956
Posted · Edited by tom1956
vor einer Stunde schrieb odensee:

Und was macht die Bank mit FG und TG? Da zahlt sie einfach aus einer guten Laune heraus Zinsen deutlich über denen, die sie dir fürs Darlehn abknöpfen? Auch wenn du es nicht einsiehst: deine 0,x% Zinsen hängen sehr eng zusammen mit den Zinsen, die Sparer für ihre Einlagen bei der Bank bekommen. Meintwegen ist "weiterleiten" der falsche Begriff.

Ohne hier zu sehr ins Detail zu gehen: Das Stichwort wäre Geldmengenparadoxon. Das kommerzielle Bankgeschäftsmodell (Privatkunden- und Firmenkundengeschäft - also exklusive Investment Banking) wird als äußerst wünschenswert und volkswirtschaftlich notwendig erkannt und gilt zudem als solide. In einem dauerhaften Zins-Szenario mit negativen Einlagenzinsen ist dieses Modell aber nicht lebensfähig. In der Summe bildet die Zinsmarge (Passivmarge, Transformationsmarge, Kreditmarke) 70-80% der gesamten Erträge des klassischen kommerziellen Bankmodells. Diese schrumpft aber mit den sinkenden Zinsen. Oder wie jüngst ein Fachmann sagte: "Der Rat an die Banken, sie sollen doch ihr Geschäftsmodell an die neue Realität der Nullzinswelt anpassen, ist so wie der Rat an eine Fisch in der Wüste, Sand zu atmen. Das ist kompletter Schwachsinn".

 

Natürlich habe ich persönlich einen windfall-Profit bei meinen Darlehen - dennoch sehe ich dies sehr skeptisch. Zum einen werden die Sparer schleichend enteignet, zum anderen die Ertragskraft der "normalen" Banken (ex Investment Banking) immer weiter geschmälert (s. o.). Das sind genau jene Banken, die laut EZB durch billige Kredite die Konjunktur ankurbeln sollen ...:o

Zitat

Ist dir eigentlich klar, dass der Sinn und Zweck von Bundeswertpapieren NICHT der ist, einigen wenigen wie dir und deinen Kumpels mit den Kapitallebensversicherungen eine sichere und gut verzinste Anlagemöglichkeit zu bieten? Sondern das Bundeswertpapiere einzig und alleine den Zweck haben, den Bund mit Geld zu versorgen?

Ach so ! Dann wird es aber höchste Zeit, daß die Finanzagentur der Bundesrepublik Deutschland ihre offizielle Website überarbeitet. Dort heißt es nämlich explizit unter der Rubrik Bundesanleihen und private Anleger: "Aufgrund ihrer langen Laufzeiten eignen sie (Bundesanleihen) sich besonders für die Geldanlage zur Altersvorsorge oder um Geld für Anschaffungen anzusparen" :lol:

 

Vorschlag für die neue Website (lt. odensee): Zeichnen Sie Bundeswertpapiere. Auch wenn es nicht darum geht, eine sichere und gut verzinste Anlagemöglichkeit zu haben. Der einzige und alleinige Zweck ist es nämlich den Bund mit Geld zu versorgen !

 

Auch die extrem kleine Stückelung (Mindestanlagesumme) spricht nicht dafür, daß hier nur Institutionelle angesprochen sind, oder ?

(s. den dankenswerten Link von Pillendreher in Antwort Nr. 16 zur Deutschen Finanzagentur)

 

Zitat

 

Und wenn man sich über die zunehmende Verschuldung beklagt, kann man doch froh sein, dass der Bund jetzt zu deutlich günstigeren Konditionen Geld bekommen kann und für den Posten "Bundesschuld" im Haushalt nur noch 19 Milliarden statt 32 im Jahr 2012 benötigt werden.

Froh könnte man sein, wenn der Staat mit den ständig steigenden Einnahmen klar gekommen wäre und nicht eine astronomische Verschuldung (inkl. impliziter Staatsverschuldung) aufgebaut hätte. Dann wäre man deutlich freier und unabhängiger von irgendeinem Zinsniveau - und dann wären auch nicht Null- oder Niedrigstzinsen zur lebenswichtigen Voraussetzung mancher Länder geworden ...  

Share this post


Link to post
odensee
Posted · Edited by odensee
vor 4 Stunden schrieb tom1956:

Ach so ! Dann wird es aber höchste Zeit, daß die Finanzagentur der Bundesrepublik Deutschland ihre offizielle Website überarbeitet. Dort heißt es nämlich explizit unter der Rubrik Bundesanleihen und private Anleger: "Aufgrund ihrer langen Laufzeiten eignen sie (Bundesanleihen) sich besonders für die Geldanlage zur Altersvorsorge oder um Geld für Anschaffungen anzusparen" :lol:

Ob sich Bundesanleihen für Kleinanleger eignen ist eine völlig andere Aussagen, als dass der Bund diese einzig zum Zwecke der Geldanlage auf den Markt bringt. Letzteres tut er nicht mMn und nur das wollte ich zum Ausdruck bringen. Ich gehe auch davon aus, dass du das verstanden hast. Daher weiß ich nicht, was dein :lol: soll.

 

vor 4 Stunden schrieb tom1956:

Froh könnte man sein, wenn der Staat mit den ständig steigenden Einnahmen klar gekommen wäre und nicht eine astronomische Verschuldung (inkl. impliziter Staatsverschuldung) aufgebaut hätte.

Bin ich völlig bei dir. Nun ist "der Staat" aber hoch verschuldet. Und da helfen die aktuellen Zinsen, zur Senkung der Schulden beizutragen. Ein "hätte, könnte, wäre" hingegen trägt wenig zur Problemlösung bei.

 

vor 4 Stunden schrieb tom1956:

Ohne hier zu sehr ins Detail zu gehen:

Ich sehe in deiner Begründung keinen Widerspruch zu meiner Aussage, dass es einen Zusammenhang zwischen deinem günstigen Kredit und den niedrigen "Sparzinsen" gibt.

Share this post


Link to post
tom1956
Posted · Edited by tom1956
vor 7 Stunden schrieb odensee:

Ob sich Bundesanleihen für Kleinanleger eignen ist eine völlig andere Aussagen, als dass der Bund diese einzig zum Zwecke der Geldanlage auf den Markt bringt. Letzteres tut er nicht mMn und nur das wollte ich zum Ausdruck bringen. Ich gehe auch davon aus, dass du das verstanden hast. Daher weiß ich nicht, was dein :lol: soll.

Kann ich Dir schnell und einfach erklären: Wenn man sieht welchen Aufwand der Staat betreibt um (vermeintlich) die Sparer und Anleger zu schützen und welche Regulatorik er inzwischen z. B. den Finanzinstituten verordnet und wie wichtig angeblich Transparenz ist - dann kann man sich über die Aussagen auf der Website der Deutschen Finanzagentur nur sehr wundern - um es ganz subtil zu formulieren !

 

Zu einem ganz simplen Voraus-Darlehen bekam ich mal ein  mehrseitiges Europäisches Merkblatt zum Forward-Darlehen vorab zwecks Unterschrift überreicht, für eine neue, einfache PHV eine Stick (!) mit allen möglichen Informationen usw. - die Liste läßt sich beliebig verlängern !

 

Wenn ich diese Maßstäbe des Staates an ihn selber anlege, müßte (analog zu den Vorgaben auf den Zigarettenpackungen) auf der Website für Privatanleger stehen:

Langlaufende Bundesanleihen bedrohen ihre finanzielle Gesundheit und lösen langfristig schweren Schäden für ihr Vermögen aus. Private Anleger mit Bundesanleihen sind früher insolvent usw. usw. - schließlich abschreckende Fotos von Obdachlosen und Flaschen sammelnden Rentnern (analog zu den Zigaretten-Schachteln).

 

Daher mein:lol::lol::lol: Da ich nochmal kurz darüber nachgedacht habe, erschien es mir zwingend, zwei weitere :lol: hinzuzufügen !

Zitat

 

Bin ich völlig bei dir. Nun ist "der Staat" aber hoch verschuldet.

Die eigentliche Ursache zu benennen und Ursache und Wirkung sauber auseinanderzuhalten, ist stets sehr hilfreich in der Betrachtung und Analyse.

Zitat

 

Und da helfen die aktuellen Zinsen, zur Senkung der Schulden beizutragen. 

Das wäre mir aber ganz neu. Die europäischen Schulden-Schwergewichte zahlen im Vergleich zu früher (z. B. 25%) heutzutage praktische keine Zinsen mehr - das Ergebnis ist aber keine Senkung der Schulden sondern eine signifikanten Erhöhung der Staatsverschuldung !? Um Griechenland ganz wegzulassen nur drei Beispiele (1990/aktuell): Spanien von 43% auf 99%, Italien von 94% auf 133% und Frankreich von 35% auf 97%

 

... "und da helfen die aktuellen Zinsen, zur Senkung der Schulden beizutragen" ???

 

Deutschland zählt m. W. zu den ganz wenigen (sogar das einzige der großen ?) Industrieländer, welches zumindest den Schuldenaufbau gestoppt hat und eine minimale Konsolidierung - allerdings auf höchstem Niveau - geschafft hat. Bei ursprünglichen Schulden von ca. 9 Miiliarden und nunmehr über 2.000 Milliarden weiß ich aber nicht, ob Konsolidierung die treffende Begrifflichkeit ist (die implizite Staatsverschuldung habe ich besser weggelassen, mir wird morgens leicht schwindelig).

 

Zitat

 

Ich sehe in deiner Begründung keinen Widerspruch zu meiner Aussage, dass es einen Zusammenhang zwischen deinem günstigen Kredit und den niedrigen "Sparzinsen" gibt.

Das ist evident und selbst mir klar. Ich wollte nur auf das Paradoxon hinweisen: Die EZB senkt den Zins auf Null bzw. ins Negative, damit (angeblich) Banken mehr und leichter Kredite vergeben, um die Wirtschaft zu beleben - gleichzeitig wird das Kern-Geschäft (Zinsmargen) der "normalen" Banken quasi zerstört welches 70-80% ihrer Erträge ausmacht. Diese derart in ihrer Ertragskraft geschwächte Banken sollen dann mehr Kredite ausreichen. Sorry, aber da muß ich schon wieder ein :lol: setzen

 

 

Share this post


Link to post
Schwachzocker
Posted
vor 2 Stunden schrieb tom1956:

...

Wenn ich diese Maßstäbe des Staates an ihn selber anlege, müßte (analog zu den Vorgaben auf den Zigarettenpackungen) auf der Website für Privatanleger stehen:

Langlaufende Bundesanleihen bedrohen ihre finanzielle Gesundheit und lösen langfristig schweren Schäden für ihr Vermögen aus. Private Anleger mit Bundesanleihen sind früher insolvent usw. usw. - schließlich abschreckende Fotos von Obdachlosen und Flaschen sammelnden Rentnern (analog zu den Zigaretten-Schachteln).

...

Wenn Du die Zukunft bereits kennst, ist eine solche Geldanlage natürlich nichts für Dich. Dann verstehe ich aber Dein Problem nicht. Die Geldanlage dürfte leicht fallen, wenn man die Zukunft kennt.

 

Zitat

Das ist evident und selbst mir klar. Ich wollte nur auf das Paradoxon hinweisen: Die EZB senkt den Zins auf Null bzw. ins Negative, damit (angeblich) Banken mehr und leichter Kredite vergeben, um die Wirtschaft zu beleben - gleichzeitig wird das Kern-Geschäft (Zinsmargen) der "normalen" Banken quasi zerstört welches 70-80% ihrer Erträge ausmacht. Diese derart in ihrer Ertragskraft geschwächte Banken sollen dann mehr Kredite ausreichen.

Wenn die Margen geringer werden, muss man wohl mehr Kredite ausreichen, um zu dem gleichen Ergebnis zu kommen. Was ist daran lustig?

Share this post


Link to post
tom1956
Posted
vor 38 Minuten schrieb Schwachzocker:

Wenn die Margen geringer werden, muss man wohl mehr Kredite ausreichen, um zu dem gleichen Ergebnis zu kommen. 

Also mehr Kredite ... Wurde nicht die letzte, weltweite Finanzkrise kausal gerade durch kreditfinanzierte Immobilien ausgelöst ? 

Habe ich in irgendeiner Wirtschaftszeitung mal gelesen ...

 

Und wie kann ich bei sinkender Ertragskraft immer mehr Kredite ausreichen ?

 

Vielleicht so: Man setzt einfach die Risikogewichtung bei Immobilien auf Null - genau wie bei Staatsanleihen :lol:- dann muß die Bank dafür kein EK zurückstellen und kann mehr Kredite vergeben ...

 

 

Share this post


Link to post
Schwachzocker
Posted
vor 3 Minuten schrieb tom1956:

Also mehr Kredite ... Wurde nicht die letzte, weltweite Finanzkrise kausal gerade durch kreditfinanzierte Immobilien ausgelöst ? 

Habe ich in irgendeiner Wirtschaftszeitung mal gelesen ...

...

Dann hast Du etwas falsches gelesen. Die Finanzkrise wurde ausgelöst, weil man Kredite an Leute ausgegeben hat, die sie dann nicht zurückzahlen konnten.

 

Zitat

Und wie kann ich bei sinkender Ertragskraft immer mehr Kredite ausreichen ?

Indem man sich das Geld bei der EZB zum Nulltarif holt!

Share this post


Link to post
tom1956
Posted · Edited by tom1956
vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Dann hast Du etwas falsches gelesen. Die Finanzkrise wurde ausgelöst, weil man Kredite an Leute ausgegeben hat, die sie dann nicht zurückzahlen konnten.

"Nicht zurückzahlen konnten" ... ? Das können Immobilienkäufer in aller Regel nie (sonst bräuchten sie ja kein Darlehen). Sie bedienen lediglich die Annuität. 

 

Die Finanzkrise wurde ausgelöst, weil Immobilien aufgrund einer Preisblase zu hoch bewertet und damit zu hoch kreditfinanziert waren. Mithin auch ein Notverkauf oder eine Zwangsversteigerung der Immobilie das Darlehen nicht gedeckt hätte - oder wie Banker zu sagen pflegen "die Finanzierung war unter Wasser" (Immobilienwert < Darlehenssumme). Statt den Kollaps des Finanzsystems zu riskieren, hätte man sonst nämlich die Immobilien einfach zwangsverwertet !

 

Die allermeisten Immobilienfinanzierungen (mich zum Glück ausgenommen) können vom Darlehensnehmer nicht vollumfänglich und jederzeit zurückgezahlt werden. Sonst bräuchten die Leute ja keine Finanzierung (s. o.). Allerdings muß über die gesamte Laufzeit das Darlehen vollumfänglich gesichert sein (Immobilienwert > Darlehenssumme). Daher kalkuliert die Bank mit einem gewissen Sicherheitsabschlag. Diese Kalkulation ist in Immobilienblasen - siehe USA - aber äußerst schwierig. 

 

 

Zitat

Indem man sich das Geld bei der EZB zum Nulltarif holt!

Und damit die deutsche Immobilienblase (in Ballungsgebieten zumindest) weiter anheizt. Auf diesem Zinsniveau wird alles, was noch irgendwie Erträge (oder Wertsteigerungen) verspricht, weiter im Wert steigen (Anlagenotstand).

Sehe meine Boote (z. B. Immobilien) natürlich gerne immer weiter auf der (Geld)Flut steigen.

 

Hoffentlich wird das Ganze aber nicht draghisch enden ...

Die vom US-Kongress eingesetzte Financial Crisis Inquiry Commission stellt nämlich in ihrem Abschlussbericht zu den Ursachen fest, daß dies in erster Linie eine Immobilienblase begünstigt durch die Niedrigzinspolitik (!) war - neben Regulierungsdefiziten natürlich. 

 

 

PS: Was mir betreffs meine Ausgangsfrage eingefallen ist: Österreich begibt damit eine Anleihe mit längerer Laufzeit, als das Land selbst alt ist :lol:

Share this post


Link to post
pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor einer Stunde schrieb tom1956:

 

PS: Was mir betreffs meine Ausgangsfrage eingefallen ist: Österreich begibt damit eine Anleihe mit längerer Laufzeit, als das Land selbst alt ist :lol:

 

 

Da gibt es schon noch härtere, wenn auch rentierlichere 100 jährige Staatsanleihen, beide in USD

-  Mexiko-Anleihe: 5,750% bis 12.10.2110  WKN: A1A2CG / ISIN: US91086QAZ19

-  Argentinien-Anleihe: 7,125% bis 28.06.2117  WKN: A19J68 / ISIN: USP04808AN44

 

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...