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tom1956

Deutschland Goldweltmeister

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tom1956
Posted · Edited by tom1956
vor 26 Minuten schrieb CHX:

 

Das Thema wurde allerdings schon ausführlich im Goldpreis-Thread durchgekaut, muss dementsprechend nicht wiederholt werden.

Das stimmt natürlich was die generellen Fragen rund um Gold also pro und contra usw. betrifft.

 

Die Fragen hier waren aber:

1. Warum ausgerechnet die Deutschen derart gold-affin sind ?

2. Warum die Goldnachfrage hierzulande historische Höchststände erreicht, obwohl der Preis seit Jahren (2013-2016) signifikant gesunken ist ?

 

Zu 1.: Es gibt ja Länder, die traditionell eher gold-affin sind (wie Türkei, China, Indien). Von Deutschland hat mich dies doch sehr überrascht ... 

Zu 2.: Das z. B. ausgerechnet deutsche Privat-Anleger (also nicht Institutionelle) nach stärkeren Kursverlusten am Aktienmarkt nachkaufen, weil sie dies als günstige Einstiegsmöglichkeit sehen, habe ich noch nicht beobachtet ...

 

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odensee
Posted
vor 4 Minuten schrieb tom1956:

Zu 2.: Das z. B. ausgerechnet deutsche Privat-Anleger (also nicht Institutionelle) nach stärkeren Kursverlusten am Aktienmarkt nachkaufen, weil sie dies als günstige Einstiegsmöglichkeit sehen, habe ich noch nicht beobachtet ...

Möglicherweise doch. Die Deutschen sind ja auch als "Schnäppchenjäger" bekannt. Warum das bei Aktien nicht so ist: die sind möglicherweise "gefühlt" unsicherer als Gold. Aber Institutionelle kaufen ja auch Gold. Vielleicht schlagen die aktuell zu?

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Schwachzocker
Posted
vor 52 Minuten schrieb tom1956:

...

Vielleicht könnte eine bessere steuerliche Förderung der Aktienkultur förderlich sein (z. B. für die langfristige Altersvorsorge). In dem Bereich hat sich der deutsche Gesetzgeber m. E. aber bislang nicht mit Ruhm bekleckert ...

Was schwebt Dir da vor? Früher waren Aktiengewinne steuerfrei. Da gab es aber auch keine "Aktienkultur".

Wieso soll überhaupt eine "Aktienkultur" gefördert werden? Arbeitnehmer bezahlen zum großen Teil höhere Steuern. Warum nicht eine "Arbeitskultur" steuerlich fördern?

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CHX
Posted
Zitat

Die Fragen hier waren aber:

1. Warum ausgerechnet die Deutschen derart gold-affin sind ?

2. Warum die Goldnachfrage hierzulande historische Höchststände erreicht, obwohl der Preis seit Jahren (2013-2016) signifikant gesunken ist ?

 

Na ja, wenn jahrelang auf vielen Seiten die Rede davon ist, dass das derzeitige Finanzsystem sich dem Ende nähert, dann fängt sogar der "Deutsche" irgendwann an, Gold zu kaufen ;)

Das würde ich zumindest als Ursache ansehen.

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Schwachzocker
Posted
vor 11 Minuten schrieb tom1956:

...

2. Warum die Goldnachfrage hierzulande historische Höchststände erreicht, obwohl der Preis seit Jahren (2013-2016) signifikant gesunken ist ?

...

 

Ich halte es für ziemlich rational und normal, dass man dann kauft, wenn der Preis gesunken ist. Was verwundert Dich daran?

Schließlich hat man das im Sommerschlußverkauf auch so gemacht.

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tom1956
Posted
vor 7 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ich halte es für ziemlich rational und normal, dass man dann kauft, wenn der Preis gesunken ist. Was verwundert Dich daran?

Schließlich hat man das im Sommerschlußverkauf auch so gemacht.

Das derart rational vorgegangen wird - also sozusagen antizyklisch investiert wird und dies ausgerechnet auch noch vom deutschen Sparer und Anleger - widerspricht zumindest meiner Erfahrung.

 

 

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Juninho
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Also wenn ich mir die Kommentare unter entsprechenden Artikeln ansehe, kauft der Deutsche Gold aus Angst. Da werden teilweise Szenarien heraufbeschworen, dass man wieder mit ner Schubkarre zum Bäcker muss, um da drei Brötchen kaufen zu können. Tja, Aktienkäufer kaufen wegen der Rendite und Gold kauft man aus Angst. Banken sind blöd, Geld ist blöd (besonders der Euro), Inflation ist blöd und Zinsen gibt's auch keine.

Einer meiner lieblings Kommentare, gefunden in der Welt:

 

"Wenn Geldanlagen keine Renditen bringen, die Inflation politisch bedingt und gesteuert wird, die Aktienmärkte von Zockern bestimmt werden, dann ist die Geldanlage in Gold eine gute Möglichkeit. Gold ist die einzige Kapitalanlage, die vor der Politik und der Gier der Staaten geschützt ist, da man Gold im Bedarfsfall auch im Garten vergraben kann."

 

Also falls irgendjemand Gold im Garten vergraben will, ich wäre gerne bei sowas dabei. Ich bring einen Liegestuhl mit und würde auch Eintritt dafür zahlen.

 

Goldkäufer sind also wohl unheilbare Pessimisten. Bleibt also die Frage, warum es davon gerade in Deutschland so viele gibt.

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tom1956
Posted
vor 1 Minute schrieb Juninho:

Goldkäufer sind also wohl unheilbare Pessimisten. Bleibt also die Frage, warum es davon gerade in Deutschland so viele gibt.

Diese dahinter stehende Frage ist sicherlich spannend. Damit wären wir wieder bei der "German Angst". In die Richtung zielt auch ein Kommentar der FAZ zu den Zahlen mit der Überschrift: "Zukunftsangst" ...

 

"Was sagt es über ein Land aus, wenn es eher dem Gold vertraut als den Aktien ?" 

"In Umfragen geben deutsche Goldanleger an, sie fühlten sich mit Gold sicherer. Zugleich sagen sie, um ihre persönliche Situation müssen sie sich derzeit eigentlich keine Sorgen machen. Die Unsicherheit scheint also eher grundsätzlicher Natur zu sein".

 

Das bringt es ganz gut auf den Punkt, beantwortet aber nicht Deine Frage, warum es gerade in Deutschland so viele "Pessimisten" gibt ...

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Raccoon
Posted
vor 1 Stunde schrieb Juninho:

 

Ja, wenn die Weltrevolution kommt, die Reptiloiden angreifen oder das fliegende Spaghettimonster an den Türen klopft und ich dann nach Uganda fliehen muss, dann kann ich echt froh sein, wenn ich dann Gold hab. 

Nur zur Klarstellung: Ich habe nicht gesagt, daß dies meine Meinung ist.

 

vor einer Stunde schrieb CHX:

 

Das dürfte sicherlich so sein, wobei Gold als Inflationsschutz nicht grundsätzlich taugt. Gold hatte Phasen mit und ohne Inflationsschutz. Das Thema wurde allerdings schon ausführlich im Goldpreis-Thread durchgekaut, muss dementsprechend nicht wiederholt werden.

Ja, ob die Käufer damit richtig liegen oder nicht ist eine andere Frage.

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vanity
Posted

Interessant, wie das Thema das Forum aufwühlt. Die magische Anziehungskraft von Gold, und seien es nur Worte darüber.

 

Die Zahlen des World Gold Council (www.gold.org - übrigens eine, sagen wir mal, Marketing-Einrichtung der goldproduzierenden Unternehmen - ein Schelm ...) wirken natürlich auf den ersten Blick phänomenal: fast 200 to, das ist ja ein Würfel der Kantenlänge ?  puren Goldes!

 

Die Zahlen auf S. 3 oben wirken etwas ernüchternder: Pro deutscher Nase bestand 2016 eine Nachfrage von 1,4 g im Gegenwert von ca. 50 € (ohne ETC). So groß scheint German Angst dann doch nicht zu sein. Oder sie wird eher durch Alkohol als Gold niedergerungen - hat jemand Zahlen (World Ethanol Council oder so)? 

 

Wikipedia vermeldet (mit Referenz auf eben jene Einrichtung) eine Nachfrage phys. Goldes von 120 t für 2016 (eben jene 1,4 g p. c.) und das langt nicht mal für einen Platz auf dem Treppchen (Platz 4 absolut).

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vanity
Posted

Das ist ja großartig, die 200 t deutsches Gold 2016 entsprechen etwa 2 m Kantenlänge, 10% vom Gesamtweltgoldkantenbestand! Dann sind wir also doch Weltmeister. :D

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Rubberduck
Posted

Klare Kante eben. :thumbsup:

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tom1956
Posted
vor 2 Stunden schrieb vanity:

Interessant, wie das Thema das Forum aufwühlt. Die magische Anziehungskraft von Gold, und seien es nur Worte darüber.

Am Golde hängt, zum Golde drängt doch alles ...

Präziser als Goethe ("Faust") hat nach meinem Dafürhalten kaum jemand die Vorteile aber auch die Gefahren des Fiat-Money beschrieben. Absolut lesenswert.

vor 2 Stunden schrieb vanity:

 

Die Zahlen des World Gold Council (www.gold.org - übrigens eine, sagen wir mal, Marketing-Einrichtung der goldproduzierenden Unternehmen - ein Schelm ...) 

Natürlich ist das ein PR-Vehikel. Was denn sonst ? Sollte das bei Studien von GRV, GDV, PKV, BVI, BVR, BdB usw. usw. etwa anders sein ? Ob Politik, Verbände oder selbst Stiftungen (wie Bertelsmann): Gänzlich altruistische Motive der reinen Information und Aufklärung dürften eher die Ausnahme sein, in aller Regel dient das Ganze stets einer gezielten Lancierung der Pro Domo-Meinung mit Zahlen, die diese möglichst untermauern sollen.

vor 2 Stunden schrieb vanity:

 

Die Zahlen auf S. 3 oben wirken etwas ernüchternder: Pro deutscher Nase bestand 2016 eine Nachfrage von 1,4 g im Gegenwert von ca. 50 € (ohne ETC).

Was mich eher ernüchtert: Da einige Menschen etwas mehr Gold halten, dürften sehr viele Menschen überhaupt kein Gold besitzen - bei den geringen statistischen Durchschnittswerten.

vor 2 Stunden schrieb vanity:

 

So groß scheint German Angst dann doch nicht zu sein. Oder sie wird eher durch Alkohol als Gold niedergerungen - hat jemand Zahlen (World Ethanol Council oder so)? 

Das muß sich ja keineswegs gegenseitig ausschließen. Gerade dekantiert für später: Ein grundsolider 2012er Calon Segur, Appellation Saint-Estephe.

Übrigens ebenso absolut empfehlenswert wie Goethes Faust (s. o.), wenn ich mir diese Anmerkung erlauben darf. Natürlich nur wenn man Rotwein mag ...

Bei den Getränken hat man ja - im Gegensatz zum Geld - die freie Wahl.

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Maciej
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vor 4 Stunden schrieb Schwachzocker:

Was schwebt Dir da vor? Früher waren Aktiengewinne steuerfrei. Da gab es aber auch keine "Aktienkultur".

Wieso soll überhaupt eine "Aktienkultur" gefördert werden? Arbeitnehmer bezahlen zum großen Teil höhere Steuern. Warum nicht eine "Arbeitskultur" steuerlich fördern?

So wie die Situation momentan aussieht, wird das umlagefinanzierte Rentensystem für die heute Jungen nicht mehr funktionieren. Aktien wären da eine zusätzliche Säule, mit der für die Rente privat vorgesorgt werden könnte. Dafür wäre eine gewisse Förderung (wie immer die auch aussehen mag) schon sinnvoll. Wenn ich mir die Einkommensteuer-Grundtabelle mal durchschaue, so zahlen überhaupt nur die höhere Durchschnittssteuern aufs Einkommen als für Aktiengewinne, die ein jährliches Einkommen ab ca. 46.000 Euro haben. Die Gewinnbesteuerung auf Unternehmensebene ist dabei noch gar nicht mitberechnet. Hab auch die Schnelle nicht rausbekommen, wieviel Prozent der arbeitenden Bevölkerung das ausmacht, auf jeden Fall sind die Geringverdiener beim Sparen relativ gesehen deutlich schlechter dran als die mit den hohen Gehältern.

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localhost
Posted · Edited by localhost
lol

 

vor 31 Minuten schrieb Maciej:

[...] auf jeden Fall sind die Geringverdiener beim Sparen relativ gesehen deutlich schlechter dran als die mit den hohen Gehältern.

du meinst hier wohl statt hohe Gehälter, hohe Vermögen, oder?

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Juninho
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vor 40 Minuten schrieb Maciej:

So wie die Situation momentan aussieht, wird das umlagefinanzierte Rentensystem für die heute Jungen nicht mehr funktionieren. Aktien wären da eine zusätzliche Säule, mit der für die Rente privat vorgesorgt werden könnte. Dafür wäre eine gewisse Förderung (wie immer die auch aussehen mag) schon sinnvoll.

 

Wieso sollte man da aber was fördern? Das mit dem Rentensystem hat doch jeder auf dem Zettel, der seine 3 Gehirnzellen zusammen hat. 

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Tutti
Posted
vor 5 Stunden schrieb Juninho:

Also falls irgendjemand Gold im Garten vergraben will, ich wäre gerne bei sowas dabei. Ich bring einen Liegestuhl mit und würde auch Eintritt dafür zahlen.

Garten? Das beste Gold-Versteck ist immer noch der See. Dort dann den Schatz auf Grund versenken und an der Stelle dann eine Kerbe ins Boot ritzen. Das ist ziemlich sicher B-)

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Schwachzocker
Posted
vor 2 Minuten schrieb Juninho:

 

Wieso sollte man da aber was fördern? Das mit dem Rentensystem hat doch jeder auf dem Zettel, der seine 3 Gehirnzellen zusammen hat. 

Das verstehe ich im Grundsatz auch nicht.

Wer vorsorgen kann und will, der tut das. Da kann die Steuerbelastungen noch so hoch sein. Wer nicht vorsorgen kann oder nicht will, dem nützen Förderungen auch nichts.

Ich verstehe auch nicht, wieso es für die persönliche Vorsorge ein Unterschied ist, ob ich nun bei den Kapitalerträgen oder beim Gehalt weniger Steuern zahle? Nützen tut es ohnehin nur demjenigen, der genug Geld hat, um überhaupt vorzusorgen.

Wenn ich keine Kapitalerträge habe, nützt mir eine steuerliche Förderung nichts. Wenn ich wenig verdiene und ohnehin keine oder wenig Steuern zahle, nützt mir eine steuerliche Förderung auch nichts.

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foolbar
Posted · Edited by foolbar
vor 10 Stunden schrieb tom1956:

Die Nachfrage nach Gold in Deutschland hat einen Rekord erreicht - und pro Kopf sogar Indien und China abgehängt

 

Insgesamt hat die Goldnachfrage in Deutschland 2016 mit fast 200 Tonnen einen Rekord und historischen Höchststand erreicht. Laut dem Oktober-Marktbericht des World Gold Council entfielen davon 110 Tonnen auf den Kauf von physischen Barren und Münzen und über 80 Tonnen auf Wertpapiere, die mit Gold hinterlegt seien wie Xetra-Gold der Deutschen Börse oder Euwax-Gold der Börse in Stuttgart. Die Nachfrage hat sich damit mehr als verzehnfacht: Zwischen 1995 und 2007 lag die Nachfrage bei lediglich 17 Tonnen im Jahr. Wie Deutschland zur Gold-Nation Nr. 1 geworden ist: Als Gründe werden negative Zinsen und negative Renditen deutscher Staatsanleihen genannt. Zudem hätten die Deutschen offenbar ein besonderes Bewußtsein für die wohlstandsvernichtenden Effekte finanzieller Instabilitäten entwickelt - so habe sich die Hyperinflation der 20er Jahre tief ins kollektive Bewußtsein gegraben. Zudem hätten die Deutschen ungewöhnlich viele Währungen kommen und gehen sehen: Allein in den vergangenen 100 Jahren habe es in Deutschland sieben verschiedene Währungen gegeben. Auch das könnte die Voraussetzung geschaffen haben, daß manche Deutsche Gold als Währungsersatz betrachteten. Dabei würden Privatanleger eine Strategie des buy and hold verfolgen - Barren und Münzen würden gekauft und lange gehalten.

 

"German Angst" oder rationale Bedenken und eine "vernünftige Diversifikation" des Depots ?

 

 

 

 

Es sind nicht nur Deutsche die in Deutschland leben und kaufen. Beim letzen Kauf traf ich ein russisches Ehepaar, beide ca. um die sechzig.

Gold ist eine Währung, Polleit zu money.de: Gold ist das ultimative Zahlungsmittel: 

 

 

 

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chaosmuc
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vor 8 Stunden schrieb Juninho:

Da werden teilweise Szenarien heraufbeschworen, dass man wieder mit ner Schubkarre zum Bäcker muss, um da drei Brötchen kaufen zu können.

Zum Brötchenkaufen gibt es doch diese praktischen 50g Barren, bei denen man 1g Barren rausbrechen kann, etwa:

 

https://shop.degussa-goldhandel.de/50-g-combi-goldbarren-degussa

 

Aus der Produktbeschreibung



Die 50 einzeln gestalteten Barren mit einem Gewicht von jeweils 1gr lassen sich dank der präzisen Sollbruchstellen sehr einfach und ohne Materialverlust aus dem Gesamtverband herausbrechen. Auf diese Weise können Sie den Barren bei Bedarf genau nach Ihren eigenen Vorstellungen aufteilen – etwa für kleine Geschenke oder für den Fall, dass Gold in Zukunft zu einem Tauschmittel neben den offiziellen Zahlungsmitteln würde.

 

SCNR

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tyr
Posted
vor 13 Stunden schrieb tom1956:

Die Verbraucher-Schützer und die Stiftung Finanztest beispielsweise genießen beim Durchschnittsbürger einen guten Ruf und haben auch eine recht hohe Glaubwürdigkeit. Hier ist man Gold gegenüber meist nüchtern bis kritisch eingestellt. Der langfristigen Aktienanlage dagegen aber durchaus sehr positiv. Aber auch dies scheint nicht richtig zu verfangen.

Man könnte vielleicht sagen, mit dem sicheren realen Verlust "kauft" man sich hier schnelle Verfügbarkeit und (vermeintliche) Sicherheit ...

 

Stiftung Warentest hat mal folgendes zum Goldanteil in einem gemischten Portfolio empfohlen. Stand Dezember 2011, meines Erachtens immer noch aktuell:

 

https://www.test.de/Vermoegen-anlegen-Mehr-Schutz-vor-Inflation-4309775-4309782/

 

Zitat

Mischung. Legen Sie Ihr Vermögen breit an. Eine Kombination aus sicheren Zins­anlagen, guten Aktienfonds und maximal 10 Prozent Gold ist auf lange Sicht viel­versprechend.

...

Gold: Pro und kontra

Gold gilt als eines der besten Mittel gegen Inflation, wenn es eine Finanz­katastrophe bisher unbe­kannten Ausmaßes gäbe. Bei normalen oder teil­weise sogar deutlich erhöhten Inflations­raten wie zwischen 1980 und 2000 hat Gold dagegen keine Schutz­wirkung entfaltet, sondern hat sogar versagt. Anleger sollten sich also nicht darauf verlassen, dass sie eine künftige Geld­entwertung mit Gold ausgleichen können. Anderer­seits spricht nichts dagegen, einem größeren Depot bis zu 10 Prozent Gold beizumischen. Noch spekulativer als die Anlage in Gold ist das Investment in andere Edel­metalle oder Rohstoffe wie Silber, Platin, Kupfer, Rohöl oder sogenannte Agrarroh­stoffe. In dem Moment, in dem die Konjunktur einbricht, ist ein Preis­verfall wahr­scheinlicher als ein Preis­anstieg.

 

Vorteile

Mindest­wert. Gold hat seit Menschen­gedenken ein sehr hohes Ansehen. In schweren Krisen war es besonders begehrt. Ein völliger Wert­verfall ist praktisch ausgeschlossen. Anleger profitieren auch davon, dass die globale Gold­menge – selbst die bisher unge­förderten Vorräte – über­schaubar ist.

Verfügbarkeit. Lässt sich schnell zu Geld machen.

Steuer­vorteil. Kurs­gewinne, die mit Barren oder Münzen erzielt werden, sind nach einem Jahr steuerfrei.

 

Nachteile

Spekulation. Da Gold keine regel­mäßigen Erträge abwirft, setzen Anleger allein auf seine Wert­steigerung.

Höchst­preis. Nach der jahre­langen Kurs­rallye steigen Anleger sehr teuer ein. Das mindert die Rendite­chancen.

 

Ähnlich wie bei Immobilienwerten, wo institutionelle Investoren mehrheitlich eher Immoquoten von um die 5% fahren, während private wohlhabende Anleger mit freiem Anlagevermögen von über einer Million USD hierbei mit einer globalen Immoquote von 14% deutlich darüber liegen: https://www.wertpapier-forum.de/topic/2476-nachrichten-kommentare-prognosen/?page=296#comment-1108153

 

Bei konservativen Zinsanlagen als Bankeinlageprodukt kauft man bei derzeit ungefähr 0,5% Zinsen und ungefähr 2% Inflation den sicheren Verlust von 1,5% p.a. Dafür hat man aber eben kein Kursrisiko und eine schnelle Verfügbarkeit. Mit irgendwas muss man das Portfoliorisiko steuern können. Mit was sonst, wenn nicht mit konservativen Zinsanlagen? Selbst Warren Buffet empfiehlt 10% US-Staatsanleihen Kurzläufer zum very low cost S&P 500 index fund.

 

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tyr
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vor 12 Stunden schrieb Raccoon:

Richtig. Aber wenig Sachwerte sind so einfach zu transportieren, einfach zu Stückeln, physisch greifbar und global verwendbar wie Gold. Eine dt. Aktie die irgendwo online auf dich registriert ist wird u.U. nicht mehr handelbar sein oder wird u.U. nicht als Zahlungsmittel akzeptiert werden. Damit wäre dann die Frage, ob die Aktie in dem Fall noch einen Wert hat.

 

Wenn die Verhältnisse soweit kommen, dass deutsche Standardwerte nicht mehr handelbar sind wird sich diese Entwicklung vorher schon über Jahre abgezeichnet haben, man also hoffentlich sein Kapital in andere Dinge von Wert umgeschichtet haben.

 

Wenn es dagegen sehr schnell bis zu dieser Entwicklung ging hat man sicher andere Sorgen, als sich um irgendwelche Vermögenswerte Gedanken zu machen, da geht es dann eher um nacktes Überleben.

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tyr
Posted
vor 12 Stunden schrieb tom1956:

Fatal finde ich (das habe ich hier irgendwo an anderer Stelle schon mal geschrieben), daß die Deutschen sowohl eine äußerst niedrige Aktienquote als auch eine (im europäischen Vergleich) niedrige Wohneigentumsquote haben. Dies scheint mir generell keine gute Kombination zu sein ... und in der heutigen Zeit erst recht nicht. 

 

Das mit der niedrigen Wohneigentumsquote in Deutschland sehe ich anders. Ich sehe eher einen m. E. unangemessen hohen Anteil von Immobilienwerten bzw. eine unangemessen starke Vorliebe für Immobilien bei Deutschen Privatanlegern. Knapp die Hälfte aller Deutschen leben in Immobilieneigentum: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155713/umfrage/anteil-der-buerger-mit-wohneigentum-nach-bundesland/

 

Ich glaube nicht, dass sich die Hälfte der Deutschen das wirklich leisten kann und sollte, vor allem wenn man bedenkt, dass in der großen Fläche die Immopreise langfristig eher fallen und nur in wenigen Boomregionen steigen. Das führt dann zu sehr einseitigen Asset Allokationen mit hoher Immobilienlastigkeit, einem Klumpenrisiko statt Streuung über mehrere Anlageklassen und weltweite Aktien.

 

Mir fällt nur der Grund des Zwangssparens beim Abzahlen von Immobilieneigentum auf Kredit als Sinn für Otto-Normalverdiener ein. Das sorgt dann unabhängig von der Wertentwicklung des Grundstücks über die Jahre zu hoffentlich einem Vermögensaufbau, während viele Mieter unwissend über private Finanzen ihr Geld einfach ausgeben und wenig oder kein Geld langfristig anlegen und liegen lassen können.

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tom1956
Posted
vor 25 Minuten schrieb tyr:

 

Stiftung Warentest hat mal folgendes zum Goldanteil in einem gemischten Portfolio empfohlen. Stand Dezember 2011, meines Erachtens immer noch aktuell:

 

https://www.test.de/Vermoegen-anlegen-Mehr-Schutz-vor-Inflation-4309775-4309782/

 

Da muß ich den Verbraucherschützern etwas Abbitte leisten. Gar nicht mal so schlecht - und das immerhin schon vor 6 Jahren.

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