Jump to content
Dividenden-Pirat

Wir sind Piraten

Recommended Posts

reko
Posted · Edited by reko
vor 49 Minuten schrieb Dividenden-Pirat:

 

Das KGV ändert sich doch jedes Jahr mit der Durchschnitts- KGV der letzten Jahre. 

 

Aber auch das persönliche ändert sich?

 

Wenn ich z.B. Bayer bei einem persönlichen KGV von 15 gekauft habe.

 

Sich aber das aktuelle KGV nach X Jahren seinem historischen Schnitt von 22 genährt hat habe ich ich doch dennoch einen Gewinn erzielt. Weil das Persönlich und das Historische KGV sich am aktuellen Gewinn je Aktie / Gewinn je Aktie Prognose orientiert.

 

Auch wenn man mit Kennzahlen arbeitet, darf man das Grundprinzip nicht vergessen:

 

Grundsätzlich erzielt man mit vergangenen oder historischen KGVs keinen persönlichen Gewinn sondern nur mit zukunftigen KGVs. Die vergangenen KGVs sind nur ein Indiz wie stabil und erfolgversprechend das Geschäft in der Vergangenheit war. Für risikoarme, erfolgreiche, wachsende Firmen ist der Markt bereit höhere KGVs zu akzeptieren. Deine Aufgabe ist es zu überlegen ob die zukünftigen Gewinne (noch besser diskontierten Owner Earnings) weiter so steigen und eine ausreichende Entschädigung für das Risiko einer Firmenbeteiligung sind.

 

Wenn der Kurs fällt geht der Markt meist davon aus, dass die Gewinne kleiner werden. Das muss aber nicht immer so sein. Es gibt auch viele andere Gründe warum der Kurs fällt.

Gehst Du von langfristig weiter steigenden Gewinnen aus, der Kurs und damit das aktuelle aktuelle KGV ist aber gefallen, dann kannst Du günstig zukaufen. Steigt der Kurs mehr (oder fällt weniger)  als die zukünftige von dir erwarteten Gewinne, musst du überlegen ob Du nicht verkaufst.

 

Dein persönliches KGV bzw deinen Einstandskurs, solltest Du für deine zukünftigen Kauf/Verkauf-Entscheidungen wieder vergessen. Es zählt immer nur der aktuelle Kurs und die aktuelle Gewinnerwartung. Man freut sich trotzdem über Gewinne und muß auch Steuern dafür zahlen deshalb vergißt man den Einstandskurs trotzdem nicht ganz.

Share this post


Link to post
bounce
Posted · Edited by bounce

Ein weiteres Beispiel, um dich zu verstehen:

 

Die Gewinne steigen, im gleichen Maß steigt auch der Kurs. Beides verzehntfacht sich. Das historische KGV bleibt gleich.

 

Dein "persönliches KGV" beträgt nur noch ein Zehntel (Einstandskurs / aktueller Gewinn). Und nun kaufst du wie verrückt?!  

 

Share this post


Link to post
Dividenden-Pirat
Posted
vor 6 Minuten schrieb reko:

 

Auch wenn man mit Kennzahlen arbeitet, darf man das Grundprinzip nicht vergessen:

 

Grundsätzlich erzielt man mit vergangenen oder historischen KGVs keinen persönlichen Gewinn sondern nur mit zukunftigen KGVs. Die vergangenen KGVs sind nur ein Indiz wie stabil und erfolgversprechend das Geschäft in der Vergangenheit war. Für erfolgreiche, wachsende Firmen ist der Markt bereit höhere KGVs zu akzeptieren. Deine Aufgabe ist es zu überlegen ob die zukünftigen Gewinne (noch besser diskontierten Owner Earnings) weiter so steigen und eine ausreichende Entschädigung für das Risiko einer Firmenbeteiligung sind.

 

Wenn der Kurs fällt geht der Markt meist davon aus, dass die Gewinne kleiner werden. Das muss aber nicht immer so sein. Es gibt auch viele andere Gründe warum der Kurs fällt.

Gehst Du von langfristig weiter steigenden Gewinnen aus, der Kurs und damit das aktuelle aktuelle KGV ist aber gefallen, dann kannst Du günstig zukaufen. Steigt der Kurs mehr (oder fällt weniger)  als die zukünftige von dir erwarteten Gewinne, musst du überlegen ob Du nicht verkaufst.

 

Dein persönliches KGV bzw deinen Einstandskurs, solltest Du für deine zukünftigen Kauf/Verkauf-Entscheidungen wieder vergessen. Es zählt immer nur der aktuelle Kurs und die aktuelle Gewinnerwartung. Man freut sich trotzdem über Gewinne und muß auch Steuern dafür zahlen deshalb vergißt man den Einstandskurs trotzdem nicht ganz.

 

Da hast du vollkommen recht. Mein persönliches KGV ist auch für meine Kauf / Verkauf-Entscheidungen nicht relevant. Für mich ist das KGVe - E = Expected also wie du schon sagst zukünftige Gewinnen. Wenn das KGVe dem Schnitt KGV davon läuft, wird die Aktie "teurer" und wie geschrieben, ist dann über Gewinnmitnahmen zu diskutieren. 

 

vor 5 Minuten schrieb bounce:

Ein weiteres Beispiel, um dich zu verstehen:

 

Die Gewinne steigen, im gleichen Maß steigt auch der Kurs. Beides verzehntfacht sich. Das historische KGV bleibt gleich.

 

Dein "persönliches KGV" beträgt nur noch ein Zehntel (Einstandskurs / aktueller Gewinn). Und nun kaufst du wie verrückt?!  

 

Ich habe nicht geschrieben, dass ich kaufe, wenn mein persönliches KGV sinkt. Theoretisch müsste irgendwann mein KGV bei 1 ankommen. Das wird dann nur aussagen, dass mein Einstandskurs jetzt in Gewinnen erzielt wird mehr nicht. 

 

Evtl. Zeigt diese Darstellung mehr, worauf ich achte? Mann könnte die Tabelle 

 

Bildschirmfoto 2018-05-27 um 18.57.22.png

 

Meine Watchlist ist sz umgestellt und Zeigt, wie oben welche Unternehmen aktuell eine erhebliche Diskrepanz zwischen KGVe und KGV-Schnitt darstellt.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte

Ihr geht ja gleich vom Worst Case aus. Wenn es sich um einen Einmaleffekt handelt (etwa weil der Kurs wegen der Aufnahme von Schulden zur Finanzierung einer Übernahme einbricht oder eine Versicherung von einem Großschadenereignis betroffen ist), bietet sich eine gute (Nach-)Kaufgelegenheit. Verschlechtert sich die Lage des Unternehmens jedoch nachhaltig, gilt das gleiche wie bei einer systematischen Abschwächung des Wachstumes. 

Share this post


Link to post
Dividenden-Pirat
Posted · Edited by Dividenden-Pirat
vor 13 Minuten schrieb Schildkröte:

Ihr geht ja gleich vom Worst Case aus. Wenn es sich um einen Einmaleffekt handelt (etwa weil der Kurs wegen der Aufnahme von Schulden zur Finanzierung einer Übernahme einbricht oder eine Versicherung von einem Großschadenereignis betroffen ist), bietet sich eine gute (Nach-)Kaufgelegenheit. Verschlechtert sich die Lage des Unternehmens jedoch nachhaltig, gilt das gleiche wie bei einer systematischen Abschwächung des Wachstumes. 

 

Auch das wird mir dann angezeigt, als Beispiel:

 

Aktuell:

 

Bildschirmfoto 2018-05-27 um 19.17.59.png

 

Hier wird angenommen ein Szenario - Bayer muss die 2 Mrd. $ Strafe zahlen und noch etwas und der Kurs rutscht auf 60€ ab. das Persönliche KGV würde auf 23,69 hochschnellen und wäre über dem historischen Schnitt. Jetzt kann man überlegen nachkaufen. Dann würde das persönliche KGV / der Einstandskurs  sinken.

 

Bildschirmfoto 2018-05-27 um 19.17.15.png


 

Share this post


Link to post
reko
Posted
vor 14 Minuten schrieb Schildkröte:

Ihr geht ja gleich vom Worst Case aus. Wenn es sich um einen Einmaleffekt handelt (etwa weil der Kurs wegen der Aufnahme von Schulden zur Finanzierung einer Übernahme einbricht oder eine Versicherung von einem Großschadenereignis betroffen ist), bietet sich eine gute (Nach-)Kaufgelegenheit. Verschlechtert sich die Lage des Unternehmens jedoch nachhaltig, gilt das gleiche wie bei einer systematischen Abschwächung des Wachstumes. 

Ein guter Punkt. "Der Markt" denkt idR viel zu kurzfristig. Wegen der Diskontierung muß man zwar nicht bis in die Ewigkeit planen, aber über die nächsten 10 Jahre sollte man sich schon Gedanken machen.

Deshalb ist KGV19e auch etwas wenig. Viele Firmen haben eine nichtlineare Gewinnerwartung. Dann wirds noch etwas komplizierter und der Markt liegt noch öfter falsch.

Share this post


Link to post
Dividenden-Pirat
Posted
vor 1 Minute schrieb reko:

Ein guter Punkt. "Der Markt" denkt idR viel zu kurzfristig. Wegen der Diskontierung muß man zwar nicht bis in die Ewigkeit planen, aber über die nächsten 10 Jahre sollte man sich schon Gedanken machen.

Deshalb ist KGV19e auch etwas wenig. Viele Firmen haben eine nichtlineare Gewinnerwartung. Dann wirds noch etwas komplizierter und der Markt liegt noch öfter falsch.

 

Woher soll man verlässliche Daten für 10 Jahre bekommen?

Share this post


Link to post
Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte
vor 6 Minuten schrieb Dividenden-Pirat:

Woher soll man verlässliche Daten für 10 Jahre bekommen?

 

Sehe ich genauso. Deshalb würde ich das KGV bezüglich des laufenden Geschäftsjahres und für die beiden folgenden anhand der Analystenschatzungen berechnen. Alles was darüber hinaus geht, ist zu unpräzise (insbesondere auf Sicht von zehn Jahren). 

Share this post


Link to post
reko
Posted
vor 4 Minuten schrieb Dividenden-Pirat:

 

Woher soll man verlässliche Daten für 10 Jahre bekommen?

Du brauchst keine harten Zahlen. Nur eine Meinung ob es linear oder nichtlinear auf oder ab geht, Firmenbewertung bedeutet vor allem schätzen.

Share this post


Link to post
reko
Posted · Edited by reko
vor 17 Minuten schrieb Schildkröte:

Sehe ich genauso. Deshalb würde ich das KGV bezüglich des laufenden Geschäftsjahres und für die beiden folgenden berechnen. Alles was darüber hinaus geht, ist zu unpräzise (insbesondere auf Sicht von zehn Jahren). 

 

Beispiel: Südzucker war sehr profitabel, dann wurde die neue Zuckermarktordnung beschlossen. Bereits über 2 Jahre vor Inkrafttreten ist der Kurs stark gefallen.

Hätte ich nur die nächsten 2 Jahre gerechnet, dann hätte ich als Ergebnis einen überragend guten Kauf erhalten.

Der Markt war der Meinung, dass Südzucker nach 2 Jahren fast keinen Gewinn machen wird.

Ich habe trotzdem gekauft, weil ich davon ausging, dass es so schlimm nicht kommen wird (und SZ auch andere nicht davon betroffene Bereiche hat) und habe dann nach den Wiederanstieg des Kurses verkauft, weil mir das dann wieder zu viel Optimismus war.

Share this post


Link to post
Dividenden-Pirat
Posted · Edited by Dividenden-Pirat
vor 18 Minuten schrieb Schildkröte:

 

Sehe ich genauso. Deshalb würde ich das KGV bezüglich des laufenden Geschäftsjahres und für die beiden folgenden anhand der Analystenschatzungen berechnen. Alles was darüber hinaus geht, ist zu unpräzise (insbesondere auf Sicht von zehn Jahren). 

Man könnte es dann so darstellen:

 

Bildschirmfoto 2018-05-27 um 19.52.52.png

 

Dies sind ja schon Käufe. 

 

Evtl. wäre die Erweiterung bei der Watchlist angebrachter.

Share this post


Link to post
luess
Posted
vor einer Stunde schrieb reko:

nächsten 10 Jahre sollte man sich schon Gedanken machen.

 

Mehr als 3 Jahre würde ich in jedem Fall unterlassen. Das ist nicht mehr realistisch einschätzbar. Entweder man hat Glück, indem man einigermaßen richtig schätzt oder man liegt komplett falsch, beides ist möglich. 

 

Du kannst auch nicht sagen, ob es linear oder nicht linear nach oben oder unten geht. Es kann ewige Zeit in eine Richtung gehen und durch einen kleinen neuen Input von außen innerhalb kürzester Zeit komplett drehen. 

Share this post


Link to post
reko
Posted · Edited by reko
vor 36 Minuten schrieb luess:

 

Mehr als 3 Jahre würde ich in jedem Fall unterlassen. Das ist nicht mehr realistisch einschätzbar. Entweder man hat Glück, indem man einigermaßen richtig schätzt oder man liegt komplett falsch, beides ist möglich. 

 

Du kannst auch nicht sagen, ob es linear oder nicht linear nach oben oder unten geht. Es kann ewige Zeit in eine Richtung gehen und durch einen kleinen neuen Input von außen innerhalb kürzester Zeit komplett drehen. 

 

Das kann ich bei einer Frittenbude ohne große Investitionen machen. Kaufe ich eine kapitalintensive Firma die in langlebige Anlagen investiert, muß die Firmenleitung und auch ich weiterdenken. Manchmal ist die Bauzeit länger als 3 Jahre.

Das kann ich z.T sogar genau berechnen. Z.B. gibt es bei Minen technical Reports in den die komplette Planung mit Kosten über 20 Jahre Minenleben aufgelistet ist. Andere Beispiele sind Pipelines, Großchemie, Raffinerien, Pharma (Patente haben 20 Jahre Laufzeit).

 

Bei Bayer würde ich mich mit Umsatzträgern und Patentlaufzeiten und den Auswirkungen der Monsantoübernahme beschäftigen (ohne negatives über Bayer sagen zu wollen). Wobei mir Bayer für eine intensive Recherche zu groß ist. Ich müßte von der langfristigen innovationskraft überzeugt sein. Bei Bayer vermute ich aber keine Fehlbewertung und ist auch nicht mein Beuteschema.

Share this post


Link to post
luess
Posted · Edited by luess
vor 45 Minuten schrieb reko:

Kosten

Kosten natürlich, aber Gewinne no way. Lege mal einem von der Buy Side einen forecast mit mehr als 3,4 Jahre vor. Der wird dir das Ding korrekterweise in die Tonne kloppen. Eine Prognose ist schön und gut, aber es bleibt eine Prognose. 

 

Ein Patent gibt dir lange nicht das recht, die Gewinne 20 Jahre zu prognostizieren. Das ist total der Schmarn. Ein Patent gibt dir ebenfalls noch lange nicht die Sicherheit, dass du das alles auch zu deinen Vorteilen nutzen wirst, du nimmst das nur an. Es kann so kommen, kann aber auch komplett anders laufen. Beispiele dazu gibt es zahlreiche. Ich habe schon viele M&A Transaktionen gesehen. Die wenigsten gehen durch, keiner macht Prognosen über mehr als maximal 3-5 Jahren. Vorstellung und Praxis sind meilenweite Unterschiede.

 

Wenn du so zu einer PE gehst, bist du nach 5-minütigem Gespräch wieder draußen. Das gebe ich dir Brief und Siegel. Es ist zudem absolut unseriös und Schönmalerei.

Share this post


Link to post
Dividenden-Pirat
Posted
vor 47 Minuten schrieb reko:

 

Das kann ich bei einer Frittenbude ohne große Investitionen machen. Kaufe ich eine kapitalintensive Firma die in langlebige Anlagen investiert, muß die Firmenleitung und auch ich weiterdenken. Manchmal ist die Bauzeit länger als 3 Jahre.

Das kann ich z.T sogar genau berechnen. Z.B. gibt es bei Minen technical Reports in den die komplette Planung mit Kosten über 20 Jahre Minenleben aufgelistet ist. Andere Beispiele sind Pipelines, Großchemie, Raffinerien, Pharma (Patente haben 20 Jahre Laufzeit).

 

Bei Bayer würde ich mich mit Umsatzträgern und Patentlaufzeiten und den Auswirkungen der Monsantoübernahme beschäftigen (ohne negatives über Bayer sagen zu wollen). Wobei mir Bayer für eine intensive Recherche zu groß ist. Ich müßte von der langfristigen innovationskraft überzeugt sein. Bei Bayer vermute ich aber keine Fehlbewertung und ist auch nicht mein Beuteschema.

 

Frittenbude, als direktes Beispiel fällt mir VW ein... Vor dem Diesel da hätte dir deine 3 Jahres Prognose nicht mal was gebracht... Deutsche Bank... Nokia... 

Share this post


Link to post
reko
Posted · Edited by reko

@luess Ich kann damit nicht den Gewinn voraussagen, aber ich kann sagen ob die Gewinne eher steigen oder fallen und ob die Planungen der Firmenleitung plausibel sind.

Ich kann auch die über einen Zyklus gemittelten Einnahmen einer Mine abschätzen wenn ich die Produktion (aus den technical Report) einer Mine, die Stellung auf der Costcurve und eine Vorstellung von Demand und Supply des Rohstoffs habe.

Nur 3 Jahre zu berücksichtigen, wenn ich mir ausrechnen kann, daß das Geschäftsmodell nicht viel länger hält wäre unseriös. Was irgendwer dazu sagt ist mir egal, es ist mein Geld. Diese Kurzsichtigkeit ist meine Kritik. Ich betrachte mich als Unternehmer und so beurteile ich auch das Geschäft einer Firma. Lieber langfristig grob geschätzt als kurzfristig genau gerechnet.

 

@Dividenden-Pirat meine Rechnung sagt nicht, dass es so kommen wird, sondern dass das mein wahrscheinlichstes Szenario ist. Da gibt es dann immer Zufälle die das Ergebnis besser oder schlechter machen. Das mittelt sich aber über mehrere Investitionen aus.

Wie will ich auf 3 Jahressicht Tesla bewerten?

Share this post


Link to post
Dividenden-Pirat
Posted
vor 16 Minuten schrieb reko:

@luess Ich kann damit nicht den Gewinn voraussagen, aber ich kann sagen ob die Gewinne eher steigen oder fallen und ob die Planungen der Firmenleitung plausibel sind.

Ich kann auch die über einen Zyklus gemittelten Einnahmen einer Mine abschätzen wenn ich die Produkion einer Mine, die Stellung auf der Costcurve und eine Vorstellung von Demand und Supply habe.

Nur 3 Jahre zu berücksichtigen, wenn ich mir ausrechnen kann, daß das Geschäftsmodell nicht viel länger hält wäre unseriös. Was irgendwer dazu sagt ist mir egal, es ist mein Geld. Diese Kurzsichtigkeit ist meine Kritik. Ich betrachte mich als Unternehmer und so beurteile ich auch das Geschäft einer Firma.

 

@Dividenden-Pirat meine Rechnung sagt nicht, dass es so kommen wird, sondern dass das mein wahrscheinlichstes Szenario ist. Da gibt es dann immer Zufälle die das Ergebnis besser oder schlechter machen. Das mittelt sich aber über mehrere Investitionen aus.

Wie will ich auf 3 Jahressicht Tesla bewerten?

 

Wie du das willst musst du doch sagen, ich würde nicht in Tesla investieren, weil Sie kein Geld verdienen...

 

Ich kann nichts bewerten was kein Profit erwirtschaftet, für mich ist das Spekulieren und nicht anlegen :huh:

Share this post


Link to post
reko
Posted · Edited by reko
vor 13 Minuten schrieb Dividenden-Pirat:

 

Wie du das willst musst du doch sagen, ich würde nicht in Tesla investieren, weil Sie kein Geld verdienen...

 

Ich kann nichts bewerten was kein Profit erwirtschaftet, für mich ist das Spekulieren und nicht anlegen :huh:

 

Ich würde auch nicht in Tesla investieren. Nicht weil ich annehme, dass sie in den nächsten 3 Jahren kaum Geld verdienen (das wäre normal), sondern weil ich davon ausgehe, dass sie auch in den nächsten 10 Jahren kaum Geld verdienen (besser die Wahrscheinlichkeit zu gering für mich ist).

Was machst Du wenn nächstes Jahr kein Profit zu erwarten ist, aber bereits lukrative, langfristige Verträge für die folgenden Jahre vorhanden sind?

Share this post


Link to post
Dividenden-Pirat
Posted · Edited by Dividenden-Pirat
vor 53 Minuten schrieb reko:

 

Ich würde auch nicht in Tesla investieren. Nicht weil ich annehme, dass sie in den nächsten 3 Jahren kaum Geld verdienen (das wäre normal), sondern weil ich davon ausgehe, dass sie auch in den nächsten 10 Jahren kaum Geld verdienen (besser die Wahrscheinlichkeit zu gering für mich ist).

Was machst Du wenn nächstes Jahr kein Profit zu erwarten ist, aber bereits lukrative, langfristige Verträge für die folgenden Jahre vorhanden sind?

 

Der Markt mag keine Veränderung... mein persönliches KGV würde unter 0 fallen und das aktuelle KGV auch. Ich denke ich würde verkaufen oder nachkaufen kommt auf die Unternehmung an. Aber deine Beschreibung klingt nach kompletter Umstellung des Geschäftsmodell und demnach muss gehandelt werden... Hast du ein Beispiel für so einen Fall? Woher willst du wissen, dass nicht eines deiner Beteiligungen in den nächsten 10 Jahren sein Geschäft ändert? Schlägst du den Markt?

 

 

 

Was würdest du essen wenn du weißt morgen gibt es Schnitzel mit Pommes eine Salat oder ein Burger zum Abendessen? Und was wenn es am nächsten Tag Suppe und erst am darauf folgenden Tag Schnitzel gibt du aber Suppe nicht magst... die Suppe auslöffeln oder hungern und auf das Schnitzel warten? :P

 

Ich hätte mich mehr gefreut wenn wenigstens einer hier eine Einschätzung zu meine Kaufkandidaten gegeben hätte und nicht zu was wäre wenn <_<

 

Share this post


Link to post
Dividenden-Pirat
Posted

Update:

 

Kauf AT&T

 

Persönliches KGV: 11,45

KGVe 2019: 10,57

KGV2 2020: 10,7

Historisches KGV - 15 Jahre: 18,12

 

Differenz: 58%

 

Mit AT&T ist mir ein echt Schnapper gelungen. 

 

Bildschirmfoto 2018-05-28 um 09.14.50.png

 

Das KGV sieht gut aus. 

Die Verschuldung sinkt aktuell wieder. Sollte die Übernahme von TW nicht passieren, sollte freies Kapital aus der Steuerreform für Aktienrückkäufe / Dividendenerhöhung und Schuldentilgung frei sein.

Das KGV ist auch unter dem Historischen Schnitt.

Das KCV ist auch unter dem Schnitt.

Die Dividendenrendite Persönlich wird bei ca. 5% liegen, was mir auch helfen wird, meinen Freibetrag schneller zu füllen.

Ein Reinvest der Dividende ist halbjährlich vorgesehen.

 

Einstieg in eine volle Position.

 

 

Share this post


Link to post
finisher
Posted · Edited by finisher
vor 1 Stunde schrieb Dividenden-Pirat:

Historisches KGV - 15 Jahre: 18,12

 

Ahoi Pirat,

 

also erst mal finde ich Deinen Ansatz nach dem KGV zu gehen gut. Ich benutzte auch fast nur das KGV, allerdings nur bei nicht-zyklischen Unternehmen, weil es hier am meisten Sinn macht.

 

Wenn man das KGV benutzt, hat man aber das Problem, dass in manchen Jahren das KGV durch einmalige Sondereffekte verzerrt ist. 

 

Wenn Du ein historisches KGV mit dem derzeitigen KGV vergleichen willst, musst Du für alle Jahre die Jahresberichte ansehen und die Sondereffekte heraus rechen. Oft gibt es von den Unternehmen auch ein bereinigtes EPS (adjusted oder Non-GAAP EPS genannt). Dieses bereinigte EPS kann aber in vielen Fällen auch nicht verwendet werden, weil dort meist die Gewinne schön gerechnet werden. 

 

Du musst Dir also eigene Bereinigungsregeln überlegen.

 

Bei AT&T gab es z.B. 2011 eine Vertragsstrafe wegen der gescheiterten Fusion mit T-Mobil und andere Sonderposten, wodurch das EPS nur $0,66 betrug. Dieser EPS-Wert hat aber keine Aussagekraft, wieviel AT&T 2011 mit seinem Geschäftsmodell erwirtschaftet hat und vor allem ist es nicht vergleichbar mit der Zukunft oder der Vergangenheit.

 

Das um diese bereinigten Sonderposten "Adjusted EPS" beträgt $2,20. Siehe 2011 Jahresbericht und suche nach "Adjusted Diluted EPS". Hier kann man das vom Unternehmen bereinigte EPS benutzen (ist eher selten).

 

Dadurch beträgt das KGV 2011 13,36 und nicht 45,8. Es gibt noch weitere Jahre, bei denen die GAAP-EPS Werte das KGV nach oben verzerren und deshalb wird Dein historisches KGV so hoch und die Aktie erscheint so günstig.

Mit den bereinigten EPS-Werten von 2004 -2017, welche mir vorliegen, komme ich auf ein durchschnittliches KGV von 14,27.

Das "Forward EPS + 12 Monate" beträgt 11,64.

Das ist 23% unter dem Durchschnitt von 14,27. Das ist nicht mehr so günstig wie Deine 58%, aber ein Fehlkauf war es deshalb nicht.

 

Der Nettogewinn, bzw. das EPS soll aussagen, was nach Abzug aller Kosten vom Umsatz übrig bleibt. Der Nettogewinn soll also eine Aussage über die wirtschaftliche Ertragskraft eines Geschäftsmodells machen. Wenn man mehrere Jahre KGV vergleichen will, muss der Gewinn um einmalige Sonderposten bereinigt werden, damit der Nettogewinn am ehesten dieser wirtschaftlichen Ertragskraft entspricht.

 

Wegen dieser aufwendigen Bereinigungs-Problematik und die schlechte Aussagekraft des KGVs bei Zyklikern (hier schwanken die Gewinn zu stark), hat das KGV als Bewertungsmethode meiner Meinung nach aber einen viel zu schlechten Ruf.

 

Die gute Nachricht ist aber, dass sich schon mal jemand mit so etwas ausgiebig beschäftigt hat: http://www.community.hamsterrad-system.de/

Dort gibt es auch einen "Spickzettel" mit eigenen Bereinigungsregeln.

 

Schau auch mal in die Sektion für die Einzelwerte rein, dort findest Du die bereinigten EPS-Werte von einigen Unternehmen, u.a. auch von AT&T.

 

 

Share this post


Link to post
Dividenden-Pirat
Posted
vor 7 Minuten schrieb finisher:

Ahoi Pirat,

 

also erst mal finde ich Deinen Ansatz nach dem KGV zu gehen gut. Ich benutzte auch fast nur das KGV, allerdings nur bei nicht-zyklischen Unternehmen, weil es hier am meisten Sinn macht.

 

Wenn man den KGV benutzt, hat man aber das Problem, dass in manchen Jahren das KGV durch einmalige Sondereffekte verzerrt ist. 

 

Wenn Du ein historisches KGV mit dem derzeitigen KGV vergleichen willst, musst Du für alle Jahre die Jahresberichte ansehen und die Sondereffekte heraus rechen. Oft gibt es von den Unternehmen auch ein bereinigtes EPS (adjusted oder Non-GAAP EPS genannt). Dieses bereinigte EPS kann aber in vielen Fällen auch nicht verwendet werden, weil dort meist die Gewinne schön gerechnet werden. 

 

Du musst Dir also eigenen Bereinigungsregeln überlegen.

 

Bei AT&T gab es z.B. 2011 eine Vertragsstrafe wegen der gescheiterten Fusion mit T-Mobil und andere Sonderposten, wodurch das EPS nur $0,66 betrug. Dieser EPS-Wert hat aber keine Aussagekraft, wieviel AT&T 2011 mit seinem Geschäftsmodell erwirtschaftet hat und vor allem ist es nicht vergleichbar mit der Zukunft oder der Vergangenheit.

 

Das um diese bereinigten Sonderposten "Adjusted EPS" beträgt $2,20. Siehe 2011 Jahresbericht und suche nach "Adjusted Diluted EPS". Hier kann man das vom Unternehmen bereinigte EPS benutzen (ist eher selten).

 

Dadurch beträgt das KGV 2011 13,36 und nicht 45,8. Es gibt noch weitere Jahre, bei denen die GAAP-EPS Werte das KGV nach oben verzerren und deshalb wird Dein historisches KGV so hoch und die Aktie erscheint so günstig.

Mit den bereinigten EPS-Werten von 2004 -2017, welche mir vorliegen, komme ich auf ein durchschnittliches KGV von 14,27.

Das "Forward EPS + 12 Monate" beträgt 11,64.

Das ist 23% unter dem Durchschnitt von 14,27. Das ist nicht mehr so günstig wie Deine 58%, aber ein Fehlkauf war es deshalb nicht.

 

Der Nettogewinn, bzw. das EPS soll aussagen, was nach Abzug aller Kosten vom Umsatz übrig bleibt. Der Nettogewinn soll also eine Aussage über die wirtschaftliche Ertragskraft eines Geschäftsmodells machen. Wenn man mehrere Jahre mit dieser Kennzahl vergleichen will, muss der Gewinn um einmalige Sonderposten bereinigt werden, damit der Nettogewinn am ehesten dieser wirtschaftliche Ertragskraft entspricht.

 

Wegen dieser aufwendige Bereinigungs-Problematik und die schlechte Aussagekraft des KGVs bei Zyklikern (hier schwanken die Gewinn zu stark), hat das KGV als Bewertungsmethode meiner Meinung nach aber einen viel zu schlechten Ruf.

 

Die gute Nachricht ist aber, dass sich schon mal jemand mit so etwas ausgiebig beschäftigt hat: http://www.community.hamsterrad-system.de/

Dort gibt es auch einen "Spickzettel" mit eigenen Bereinigungsregeln.

 

Schau auch mal in die Sektion für die Einzelwerte rein, dort findest Du die bereinigten EPS-Werte von einigen Unternehmen, u.a. auch von AT&T.

 

 

 

Danke für den Hinweis. Ich werde mich da mal einlesen :-)

Share this post


Link to post
reko
Posted · Edited by reko
vor 14 Stunden schrieb Dividenden-Pirat:

 

Der Markt mag keine Veränderung... mein persönliches KGV würde unter 0 fallen und das aktuelle KGV auch. Ich denke ich würde verkaufen oder nachkaufen kommt auf die Unternehmung an. Aber deine Beschreibung klingt nach kompletter Umstellung des Geschäftsmodell und demnach muss gehandelt werden... Hast du ein Beispiel für so einen Fall? Woher willst du wissen, dass nicht eines deiner Beteiligungen in den nächsten 10 Jahren sein Geschäft ändert? Schlägst du den Markt?

 

Man kann sich auf Unternehmen beschränken die konstante Geschäftsverläufe haben. Dann sind die KGVs der letzten 10 Jahre OK. Diese Unternehmen sind aber vom Markt meist richtig bewertet (weil es so einfach ist). Auch solche Unternehmen können aber plötzlich Einbrüche haben und man muß überlegen was man tut. CF, K+S, Wacker Chemie haben neue Werke in der Größenordnung der alten Produktion gebaut, Das hat jeweils Auswirkungen auf 10+ Jahre und die alten Zahlen sind nicht mehr einfach fortschreibbar. Die Schuldensituation ändert sich gravierend. Die Anlagekosten werden zwar über viele Jahre abgeschrieben, trotzdem entstehen Aufwände die nicht aktivierbar sind. Das waren keine Änderungen des Geschäftsmodells sondern Erweiterungen der Kapazität.

 

Die Meinung zu einzelnen Aktien ist komplexer und hängt davon ab was du willst. Wenn deine Sicht 1 Jahr ist und du auf Blue Chips stehst, nutzt dir meine Meinung nichts.

Das ist aber der Punkt über den  es sich lohnt im Detail zu diskutieren.

 

Ich kenne die Stärken und Schwächen meiner Unternehmen. Wenn die Geschäftsführung rational handelt, dann bin ich nicht überrascht. Auch ein BlueChip paßt sich ständig an den Markt an. Nur ist es bei Gemischtwarenläden nicht so offensichtlich. Der Monsanto-Kauf wird das Bayer Geschäftsmodell komplett verändern.

 

Hast Du Dir eine Meinung zum AT&T / Time Warner Merger für 85 Mrd$ gebildet? Die bereits hohen Schulden werden weiter steigen. Ich habe dazu noch keine Meinung.

2018/03/29 Comcast exec says an AT&T-Time Warner merger would not affect carriage negotiations

M.M. sollte man auch die letzten Geschäftsberichte und Conference Calls lesen

AT&T (T) Q1 2018 Results - Earnings Call Transcript

AT&T's (T) Presents at JPMorgan Global Technology, Media and Communications Broker Conference - (Transcript)

Wer sind die Konkurrenten? Wie sind die Marktanteile und Margen?

Bei den Zahlen interessieren mich insbesondere das T/cash-flow-statement (operating/investing/financing Activities), da gibt es keinen Interpretationsspielraum.

 

Ja, ich habe den Markt über die letzten 20 Jahre geschlagen, beschäftige mich inzwischen nur noch mit meinen Investitionen und verdiene meinen Lebensunterhalt mit den Gewinnen.

Share this post


Link to post
reko
Posted · Edited by reko
vor 59 Minuten schrieb finisher:

Wegen dieser aufwendige Bereinigungs-Problematik und die schlechte Aussagekraft des KGVs bei Zyklikern (hier schwanken die Gewinn zu stark), hat das KGV als Bewertungsmethode meiner Meinung nach aber einen viel zu schlechten Ruf.

 

Gewinne und damit KGVs haben den gravierenden Nachteil, dass sie vom Management leicht manipulierbar sind. Ein rational handelndes Unternehmen ohne Kapitalsorgen ist bestrebt einen möglichst geringen Gewinn auszuweisen um möglichst wenig Steuern zahlen zu müssen. Google hat viele Jahre versucht seine Gewinne zu verschleiern, um keine Konkurrenten auf ihre Goldgrube aufmerksam zu machen. Ein Unternehmen am Abgrund wird andererseits alles tun um in der Öffentlichkeit gut auszusehen.

 

Bei Zyklikern kann ich nur zustimmen. Ich kaufe sie sehr gerne, weil ich der Meinung bin, dass man hier zur richtigen Zeit oft risikoarm und günstig einkaufen kann (alte Regel: "Der Gewinn liegt im Einkauf"). Auch langfristig gemittelt sind sie oft günstiger.

Share this post


Link to post
Dividenden-Pirat
Posted
vor 3 Stunden schrieb reko:

 

Gewinne und damit KGVs haben den gravierenden Nachteil, dass sie vom Management leicht manipulierbar sind. Ein rational handelndes Unternehmen ohne Kapitalsorgen ist bestrebt einen möglichst geringen Gewinn auszuweisen um möglichst wenig Steuern zahlen zu müssen. Google hat viele Jahre versucht seine Gewinne zu verschleiern, um keine Konkurrenten auf ihre Goldgrube aufmerksam zu machen. Ein Unternehmen am Abgrund wird andererseits alles tun um in der Öffentlichkeit gut auszusehen.

 

Bei Zyklikern kann ich nur zustimmen. Ich kaufe sie sehr gerne, weil ich der Meinung bin, dass man hier zur richtigen Zeit oft risikoarm und günstig einkaufen kann (alte Regel: "Der Gewinn liegt im Einkauf"). Auch langfristig gemittelt sind sie oft günstiger.

 

Wow Glückwunsch. Ich würde mich freuen, wenn du dein Depot einmal offen legen würdest.

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...