JFI Dezember 9, 2017 · bearbeitet Dezember 9, 2017 von JFI Moin zusammen, dauerhafte Gewinne können Unternehmen wohl nur erzielen, weil der Arbeitsmarkt kein effizienter Markt ist. Das kapitalistische System wird ja gerne unter anderem dafür kritisiert, dass es Wenigen ein leistungsloses Einkommen ermöglicht (auf Kosten anderer) und dem sozialen Frieden bzw. dem Gerechtigkeitsempfinden damit nicht gerade zuträglich ist. Könnte man diese Nachteile des Kapitalismus nicht irgendwie ausschalten, ohne ihn abzuschaffen? Immerhin kann sich heute ja fast jeder an der Entwicklung des Wirtschaftswachstums beteiligen (z.B. über langfristiges passives Investieren in breit gestreute Indexfonds). Man bräuchte doch nur zwei politische Forderungen durchsetzen: 1.) Vermögen wird ab einer gewissen (hohen) Summe versteuert, auf der anderen Seite werden die Freibeträge für Kapital- und Arbeitseinkünfte bei Geringverdienern erhöht. -> Umverteilung von extrem Reich zu extrem Arm. Und zwar so, dass der Lebensstandard der Reichen trotzdem auf einem hohen Niveau bleiben kann. 2.) Sämtliche Unternehmen werden in die Gesellschaftsform der AG überführt (so dass prinzipiell jeder am Erfolg teilhaben kann). Natürlich nur, wenn man erwarten kann, dass diese Maßnahme der Entwicklung der Gesellschaft förderlich ist. Was spricht dafür, was dagegen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Dezember 9, 2017 1.) Dagegen spricht, dass sich reiche Personen und Firmen aussuchen können, wo sie Steuern zahlen. 2.) Dagegen spricht, dass das eine Enteignung wäre. Man kann jemanden nicht einfach gegen seinen Willen seine Firma wegnehmen und daraus eine AG machen, weil man es so schön findet. Eben das wäre kein Kapitalismus , sondern ein eindeutiges Merkmal von Sozialismus. Es würde sich dann nicht mehr lohnen, eine Firma zu gründen und die damit verbundenen Risiken einzugehen, denn die wird ja ohnehin enteignet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio Dezember 9, 2017 · bearbeitet Dezember 9, 2017 von Malvolio Sämtliche Unternehmen werden in die Gesellschaftsform der AG überführt? Jede Dönerbude, Blumenladen, Frisör, Landwirt, Handwerksbetrieb, Arztpraxis, usw.? Wie soll das funktionieren? Wie sollen dann Unternehmensneugründungen funktionieren? Wie wirkt sich das auf die Innovationsfähigkeit und Risikobereitschaft potentieller Unternehmensgründer aus? Abgesehen davon .... wie du selbst sagst ... auch heute kann man sich schon an Unternehmen als Aktionär beteiligen. Aber wie viele Menschen nutzen diese Möglichkeit? Die Aktionärsquote in Deutschland ist doch erbärmlich niedrig ... selbst wenn man Fonds mit einrechnet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich Dezember 9, 2017 vor 2 Stunden schrieb JFI: Was spricht dafür, was dagegen? Ich empfehle eine Reise nach Kuba, Venezuela, Rhodesien (heute Zimbabwe?) oder Nordkorea oder ein Blick in die Geschichte, wie sich dieser Gedanke in der Sowjetunion oder in der DDR bewährt hat. Ist diese Frage wirklich ernst gemeint? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GoGi Dezember 9, 2017 vor 4 Stunden schrieb JFI: dauerhafte Gewinne können Unternehmen wohl nur erzielen, weil der Arbeitsmarkt kein effizienter Markt ist. Bitte nochmal erklären. vor 4 Stunden schrieb JFI: Das kapitalistische System wird ja gerne unter anderem dafür kritisiert, dass es Wenigen ein leistungsloses Einkommen ermöglicht (auf Kosten anderer) und dem sozialen Frieden bzw. dem Gerechtigkeitsempfinden damit nicht gerade zuträglich ist. Es gibt und gab viele "Systeme", die das ermöglichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GoGi Dezember 9, 2017 · bearbeitet Dezember 9, 2017 von GoGi vor 4 Stunden schrieb JFI: Könnte man diese Nachteile des Kapitalismus nicht irgendwie ausschalten, ohne ihn abzuschaffen? Das passiert ja schon die ganze Zeit. Was sich als moralisch oder anderswie falsch herausstellt, wird geändert. Deshalb haben wir ja nicht mehr den Kapitalismus von 1800. Zu deinen konkreten Vorschlägen: wie stark Reiche besteuert werden sollen, wird ja ohnehin laufend diskutiert und auch geändert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schildkröte Dezember 9, 2017 vor 2 Stunden schrieb Nachdenklich: Ich empfehle eine Reise nach Kuba, Venezuela, Rhodesien (heute Zimbabwe?) oder Nordkorea oder ein Blick in die Geschichte, wie sich dieser Gedanke in der Sowjetunion oder in der DDR bewährt hat. Ist diese Frage wirklich ernst gemeint? Was ist mit China? Ernstgemeint. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GoGi Dezember 9, 2017 · bearbeitet Dezember 9, 2017 von GoGi Ach noch etwas: Neu ist die Sache mit der Zwangsumwandlung in eine AG. Das erinnert mich an eine Idee, die ich schon einmal hatte, der Staat könnte Steuern ja auch direkt in Anteilen einziehen (statt in Geld) und diese Anteile dann einfach passiv halten. Das war als Antwort auf das Argument, dass zu hohe Besteuerung Familienunternehmen zerstören könne. Diese Zerstörung wäre damit abgewendet aber man bräuchte hier wohl auch eine Art Umwandlung in eine AG. Das klärt natürlich nicht, wie hoch besteuert werden soll. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GoGi Dezember 9, 2017 · bearbeitet Dezember 9, 2017 von GoGi vor 3 Stunden schrieb Schwachzocker: [...] Eben das wäre kein Kapitalismus , sondern ein eindeutiges Merkmal von Sozialismus. [...] Ich würde stark wetten, dass in den deutschen Gesetzen Merkmale existieren, von denen gleichzeitig manche Experten glauben, dass sie auf den Kapitalismus zurückzuführen sind und andere, dass sie auf den Sozialismus zurückzuführen sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
JFI Dezember 9, 2017 · bearbeitet Dezember 9, 2017 von JFI vor 52 Minuten schrieb GoGi: Bitte nochmal erklären. Naja, es sind schon mal nicht alle Informationen bekannt. Etwa, wie viel andere Arbeitnehmer für gleiche Leistung beim selben Arbeitgeber bekommen, oder wieviel bei anderen vergleichbaren Arbeitgebern gezahlt wird. Außerdem geht nicht jeder Arbeitgeber zu einer Firma, die besser bezahlt. Weil er z.B. durch sein soziales Umfeld ortsgebunden ist. Man weiß (je nach Gesellschaftsform des AG) oft auch nicht, welchen Gewinn er einfährt. Würde man das wissen, könnte man den Preis für die geleistete Arbeit besser verhandeln. Oder anders gesagt: wäre dieser Markt effizient, könnten die Eigentümer der Unternehmen doch gar nicht so große Gewinne ohne Gegenleistung mitnehmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Dezember 9, 2017 · bearbeitet Dezember 9, 2017 von Ramstein vor 18 Minuten schrieb JFI: Naja, es sind schon mal nicht alle Informationen bekannt. Etwa, wie viel andere Arbeitnehmer für gleiche Leistung beim selben Arbeitgeber bekommen, oder wieviel bei anderen vergleichbaren Arbeitgebern gezahlt wird. Was willst du denn? Gleiche Bezahlung für alle? Oder Bezahlung nach individueller Leistung? Also weniger für Behinderte, Alte, Dümmere? Oder bessere Bezahlung bei gleicher Leistung, weil der AG technologisch besser aufgestellt ist? Natürlich auch schlechtere Bezahlung in der Produktion, wenn Marketing und Vertrieb schwächer sind als bei der Konkurrenz? Zitat Außerdem geht nicht jeder Arbeitgeber zu einer Firma, die besser bezahlt. Das kann man wohl nicht verstehen. Zitat Man weiß (je nach Gesellschaftsform des AG) oft auch nicht, welchen Gewinn er einfährt. Würde man das wissen, könnte man den Preis für die geleistete Arbeit besser verhandeln. Also sollte der Arbeitgeber bei schlechter Ertragslage auch gleich die Gehälter kürzen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GoGi Dezember 9, 2017 · bearbeitet Dezember 9, 2017 von GoGi vor 26 Minuten schrieb JFI: Etwa, wie viel andere Arbeitnehmer für gleiche Leistung beim selben Arbeitgeber bekommen, oder wieviel bei anderen vergleichbaren Arbeitgebern gezahlt wird. Da wird es Fortschritte geben. In Deutschland ist es bereits im Allgemeinen unzulässig das Vergleichen von Gehältern zu untersagen. In anderen Ländern, kann man das Gehalt von anderen einfach nachschauen. Zitat Außerdem geht nicht jeder Arbeitgeber zu einer Firma, die besser bezahlt. Weil er z.B. durch sein soziales Umfeld ortsgebunden ist. Das ist normal. Grundstücke sind ja auch je nach Lage unterschiedlich teuer. Zitat Man weiß (je nach Gesellschaftsform des AG) oft auch nicht, welchen Gewinn er einfährt. Würde man das wissen, könnte man den Preis für die geleistete Arbeit besser verhandeln. Oder anders gesagt: wäre dieser Markt effizient, könnten die Eigentümer der Unternehmen doch gar nicht so große Gewinne ohne Gegenleistung mitnehmen. Dafür bleibt das Gehalt auch gleich, wenn er Verluste einfährt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nudafreak1 Dezember 9, 2017 Also Kinners, ich bin bin ja schwer enttäuscht dass ihr den strategisch wertvollen Weitblick des TE nicht erkennt. Wie sehr würden die meisten von uns von der konsequenten Umsetzung seiner Ansicht profitieren!! Was für eine gigantische Steuersenkungsorgie uns da bevor steht, wenn wir uns allein die monatlichen Ausgaben für die Gehälter der keinen Gewinn bringenden Beamten sparen ...Mensch... wir werden alle reich!!! Mal im Ernst ... manchmal Grenzwertig welchen Preis man für die Demokratie und Meinungsfreiheit zahlt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nudafreak1 Dezember 9, 2017 .... so am Rande und um ihn zu schützen ... wer sagt ihm, dass er sich mit dieser Logik besser von der nächsten Belegschaftsversammlung bei Opel fern hält ??? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Juninho Dezember 9, 2017 vor einer Stunde schrieb JFI: Etwa, wie viel andere Arbeitnehmer für gleiche Leistung beim selben Arbeitgeber bekommen, oder wieviel bei anderen vergleichbaren Arbeitgebern gezahlt wird. Fehlschluss! Wenn du weniger bekommst, bringst du nicht die gleiche Leistung. Du kannst dann nämlich schlechter verhandeln. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
JFI Dezember 9, 2017 · bearbeitet Dezember 9, 2017 von JFI Ich habe mir die Positionen ja nicht zu eigen gemacht, deshalb braucht mich niemand (mich selbst eingeschlossen) zu verteidigen. Um es kurz zu fassen: Habe ein Buch einer Marxistin der Linkspartei gelesen (Sahra Wagenknecht). Warum denn nicht einmal Gegenstandpunkte anhören, dachte ich mir. Da manches in dem Buch offensichtlich nicht stimmte (etwa, dass man angeblich nur ab einer Investitionssumme >1 Mio. € Renditen aus Wertpapieren um die 8 % mitnehmen kann), wollte ich hier sehen, was man sonst noch an ihren Thesen zerlegen kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GoGi Dezember 9, 2017 · bearbeitet Dezember 9, 2017 von GoGi Sahra Wagenknecht will zwangsweise andere Gesellschaftsformen in AGs umwandeln?!? Oje, da scheine ich einiges nicht mitbekommen zu haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast240416 Dezember 9, 2017 · bearbeitet Dezember 9, 2017 von Cef Wieder diese klugen Fragen vor 8 Stunden schrieb JFI: Was spricht dafür, was dagegen? Und dann vor 1 Stunde schrieb JFI: Warum denn nicht einmal Gegenstandpunkte anhören, dachte ich mir. ... Um es kurz zu fassen: Habe ein Buch einer Marxistin der Linkspartei gelesen (Sahra Wagenknecht). ... wollte ich hier sehen, was man sonst noch an ihren Thesen zerlegen kann. Welches Referat soll denn diesmal „erarbeitet“ werden ? Oberstufe oder schon Bachelor ? Edit: Zitat erweitert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
earningpower Dezember 10, 2017 vor 8 Stunden schrieb JFI: Moin zusammen, dauerhafte Gewinne können Unternehmen wohl nur erzielen, weil der Arbeitsmarkt kein effizienter Markt ist. Das kapitalistische System wird ja gerne unter anderem dafür kritisiert, dass es Wenigen ein leistungsloses Einkommen ermöglicht (auf Kosten anderer) und dem sozialen Frieden bzw. dem Gerechtigkeitsempfinden damit nicht gerade zuträglich ist. Könnte man diese Nachteile des Kapitalismus nicht irgendwie ausschalten, ohne ihn abzuschaffen? Immerhin kann sich heute ja fast jeder an der Entwicklung des Wirtschaftswachstums beteiligen (z.B. über langfristiges passives Investieren in breit gestreute Indexfonds). Man bräuchte doch nur zwei politische Forderungen durchsetzen: 1.) Vermögen wird ab einer gewissen (hohen) Summe versteuert, auf der anderen Seite werden die Freibeträge für Kapital- und Arbeitseinkünfte bei Geringverdienern erhöht. -> Umverteilung von extrem Reich zu extrem Arm. Und zwar so, dass der Lebensstandard der Reichen trotzdem auf einem hohen Niveau bleiben kann. 2.) Sämtliche Unternehmen werden in die Gesellschaftsform der AG überführt (so dass prinzipiell jeder am Erfolg teilhaben kann). Natürlich nur, wenn man erwarten kann, dass diese Maßnahme der Entwicklung der Gesellschaft förderlich ist. Was spricht dafür, was dagegen? "Umverteilung" klingt so schön nett. In Wahrheit sitzen da nicht nette Onkels und Tanten beim Kaffee und überlegen sich wem sie mit ihrem Vermögen was Gutes tun können, sondern Schmarotzer und Bürokraten nehmen per Gewaltandrohung den wirtschaftlich erfolgreichen Menschen ihre Ressourcen weg. Das muss man allein schon aus moralischen Gesichtspunkten ablehnen. Aber auch ökonomisch ist es sehr schädlich. Es ist bisschen komplizierter aber der Kerngedanke ist, dass man in einem freien Markt nur dann reicher wird wenn einen die anderen freiwillig bezahlen. Und das tun sie nur wenn man ihnen dafür etwas bietet. Konkret Amazon verdient eine Menge Geld weil es mit Millionen von Kunden Deals macht von denen beide Seiten profitieren. Amazon ist ja momentan oft in den Medien weil es wenig Steuern bezahlt. Aber was wäre die Folge wenn es anders wäre? Die Produkte wären teurer und der Service wäre schlechter. All die zufriedenen Kunden würden weniger von einem Einkauf profitieren. Die freiwerdenden Mittel würden unsere Politiker dann planwirtschaftlich investieren, also so, dass dabei deutlich weniger Nutzen für die Allgemeinheit entsteht. Und dazu kommt natürlich noch der Motivationseffekt. Wenn man schon weiß, dass man alles über Summe X abgeben muss, dann hört man einfach auf sobald man diese Summe erreicht hat. Statt Wagenknecht solltest du dich mit echten Denkern und Ökonomen auseinander setzen. Hier zwei kurze Clips als Appetizer: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Joseph Conrad Dezember 10, 2017 vor 9 Stunden schrieb Nudafreak1: Was für eine gigantische Steuersenkungsorgie uns da bevor steht, wenn wir uns allein die monatlichen Ausgaben für die Gehälter der keinen Gewinn bringenden Beamten sparen ...Mensch... wir werden alle reich!!! Wenn die Beamten wenigstens , wie in Österreich, in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen würden. Da gab es kürzlich einen Vergleich BRD vs. Österreich. Aus der Errinnerung und ohne Gewähr : Ein Niedriglohnempfänger mit 2500,-Euro Brutto bekommt hier ca.900,- Euro Rente raus. In Österreich dagegen schon ca. 1400,- Euro. China ist doch brutalster Raubtierkapitalismus mit einer dünnen Tünche Kommunismus drüber. Gruß Joseph Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Columbus83 Dezember 10, 2017 · bearbeitet Dezember 10, 2017 von Columbus83 vor 17 Stunden schrieb JFI: Moin zusammen, dauerhafte Gewinne können Unternehmen wohl nur erzielen, weil der Arbeitsmarkt kein effizienter Markt ist. Ohne Arbeitskräfte kein Unternehmen, von daher kann ein Unternehmen nur durch gute Mitarbeiter Gewinne abwerfen, insofern ist dieser Satz schon ein Widerspruch in sich. Zitat Das kapitalistische System wird ja gerne unter anderem dafür kritisiert, dass es Wenigen ein leistungsloses Einkommen ermöglicht (auf Kosten anderer) und dem sozialen Frieden bzw. dem Gerechtigkeitsempfinden damit nicht gerade zuträglich ist. Interessanterweise möchten die Linken nicht die Abschaffung von leistungslosem Einkommen, sondern dessen Ausweitung auf ALLE (Stichwort bedingungsloses Grundeinkommen). Davon abgesehen ist das Einkommen "der Reichen" nicht leistungslos, denn wer "schlechte" Leistung bringt, ist sehr schnell raus (siehe Anton Schlecker). Und selbst wenn es Erben sind, müssen sie ihr Geld gut investieren und davon immer Rendite zu bekommen. Zitat Könnte man diese Nachteile des Kapitalismus nicht irgendwie ausschalten, ohne ihn abzuschaffen? Da die Menschen nicht perfekt sind, wird auch kein menschliches Wirtschaftssystem perfekt sein, aber solange die Mehrheit der Menschen damit gut leben kann, ist es immer noch besser wie andere Systeme. Zitat Immerhin kann sich heute ja fast jeder an der Entwicklung des Wirtschaftswachstums beteiligen (z.B. über langfristiges passives Investieren in breit gestreute Indexfonds). Man bräuchte doch nur zwei politische Forderungen durchsetzen: 1.) Vermögen wird ab einer gewissen (hohen) Summe versteuert, auf der anderen Seite werden die Freibeträge für Kapital- und Arbeitseinkünfte bei Geringverdienern erhöht. -> Umverteilung von extrem Reich zu extrem Arm. Und zwar so, dass der Lebensstandard der Reichen trotzdem auf einem hohen Niveau bleiben kann. Es wird bereits umverteilt über die ESt. Reiche zahlen den Höchstsatz, Arme zahlen gar keine Steuern. Zitat 2.) Sämtliche Unternehmen werden in die Gesellschaftsform der AG überführt (so dass prinzipiell jeder am Erfolg teilhaben kann). Natürlich nur, wenn man erwarten kann, dass diese Maßnahme der Entwicklung der Gesellschaft förderlich ist. Was spricht dafür, was dagegen? Aha, also noch mehr Bürokratie und Verwaltungskosten für Kleinunternehmer. Und das soll dann sozial gerecht sein? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Juninho Dezember 10, 2017 · bearbeitet Dezember 10, 2017 von Juninho vor 40 Minuten schrieb Columbus83: Interessanterweise möchten die Linken nicht die Abschaffung von leistungslosem Einkommen, sondern dessen Ausweitung auf ALLE (Stichwort bedingungsloses Grundeinkommen). Davon abgesehen ist das Einkommen "der Reichen" nicht leistungslos, denn wer "schlechte" Leistung bringt, ist sehr schnell raus (siehe Anton Schlecker). Und selbst wenn es Erben sind, müssen sie ihr Geld gut investieren und davon immer Rendite zu bekommen. Naja iwas muss man sich ja einfallen lassen. Einen großen Teil der Menschen brauchen wir nicht mehr. Und dieser Teil wächst. vor 40 Minuten schrieb Columbus83: Da die Menschen nicht perfekt sind, wird auch kein menschliches Wirtschaftssystem perfekt sein, aber solange die Mehrheit der Menschen damit gut leben kann, ist es immer noch besser wie andere Systeme. In der entwickelten Welt kennen wir aber auch nur ein System. Ob es mit einem anderen besser laufen würde, dafür fehlen uns die Erfahrungswerte. vor 40 Minuten schrieb Columbus83: Es wird bereits umverteilt über die ESt. Reiche zahlen den Höchstsatz, Arme zahlen gar keine Steuern. Umverteilt wird da nur zwischen Arbeitnehmern. Für Kapitalisten ist der Steuersatz unerheblich. Sie profitieren sogar eher davon, dass unten mehr Geld ankommt. Schließlich wird das Geld in der Unterschicht für sämtlichen Bullshit rausgehaun, sparen lohnt sich da nicht. Der gutverdienende, minimalistisch lebende Tagesgeldsparer ist da also eher der Feind des Kapitalisten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Joseph Conrad Dezember 10, 2017 vor 23 Minuten schrieb Juninho: Der gutverdienende, minimalistisch lebende Tagesgeldsparer ist da also eher der Feind des Kapitalisten. Genau. Ich denke mal das der Großteil der Mitglieder dieses Forums eher Nutznießer des Kapitalismus sind. Sollen doch andere fleißig die Produkte kaufen und die Märkte beflügeln. Man denke nur einmal an das iPhone. Selbst viele Hartzer kaufen solch ein Ding für 1000 Euros. Nur durch die Durchdringung sämtlicher Gesellschaftsschichten konnte Appel solch ein Titan werden. Es wird immer Produkte geben auf die Menschen begehrlich werden. Man stelle sich mal ein Nordkoreanisches Handy vor. Das ähnelt wahrscheinlich noch einem Hunde Kauknochen Gruß Joseph Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Columbus83 Dezember 10, 2017 · bearbeitet Dezember 10, 2017 von Columbus83 vor 39 Minuten schrieb Juninho: Naja iwas muss man sich ja einfallen lassen. Einen großen Teil der Menschen brauchen wir nicht mehr. Und dieser Teil wächst. Das sehe ich anders, denn noch ist die Menschheit noch nicht mal in der Lage, andere Planeten zu besiedeln. Da ist noch viel Luft nach oben. Zitat In der entwickelten Welt kennen wir aber auch nur ein System. Ob es mit einem anderen besser laufen würde, dafür fehlen uns die Erfahrungswerte. Wir kennen nur ein System, welches längere Zeit funktioniert, mit den nicht funktionierenden haben wir bereits negative Erfahrungen gemacht. Zitat Umverteilt wird da nur zwischen Arbeitnehmern. Für Kapitalisten ist der Steuersatz unerheblich. Sie profitieren sogar eher davon, dass unten mehr Geld ankommt. Schließlich wird das Geld in der Unterschicht für sämtlichen Bullshit rausgehaun, sparen lohnt sich da nicht. Der gutverdienende, minimalistisch lebende Tagesgeldsparer ist da also eher der Feind des Kapitalisten. Nö, ich bin Unternehmer und zahle ESt, ebenso ergeht es Rentnern, Vermietern usw., es sind also nicht nur Arbeitnehmer, wie du es behauptest. Der Steuersatz ist unerheblich? Das glaubst du selbst nicht, und ob "die da unten" mehr Geld haben werden, wage ich auch zu bezweifeln. Momentan haben wir Rekordsteuereinnahmen und scheinbar scheint es immer noch nicht "für die da unten" zu reichen. Da geht wohl deine Rechnung nicht auf. Wer ist denn deiner Meinung nach Kapitalist? Jeder der über H4 liegt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag