Warum erwirtschaften Unternehmen Gewinne?

[Maikel]

vor 2 Stunden schrieb Warlock:

Den Rentenbeitrag würde ich faktisch fast als Steuer bezeichnen man bekommt ja keinen adöquaten Gegenwert. Bei der Krankenkasse sieht das schon etwas anders aus, da kann ich zum Arzt gehen und werde behandelt.

 

Bei der Rente bekomme ich eher einen adäquaten Gegenwert als bei der Krankenversicherung, als Single und Selbständiger, der auf alle Einnahmen KV zahlen muß.

 

Und wie ist das mit der Kfz-Haftpflicht? Die ist auch vom Staat verpflichtend vorgeschrieben, und die meisten brauchen sie nie in Anspruch zu nehmen; also noch eine "Steuer"?

[earningpower]

vor 3 Stunden schrieb dev:

 

Das sind aber nicht die Sozialabgaben des Arbeitnehmers, sondern die des Arbeitgebers.

 

Rechnet ihr dann auch den Gewinn des Arbeitgebers zu eurem Brutto?

 

 

 

Die Sozialabgaben sind Teil der Lohnkosten. Den Arbeitgeber muss um unseren Max Mustermann von Seite 5 beschäftigen zu können monatlich 4281€ bezahlen.

Aber davon gehen an Max Mustermann eben nur ca. 50%.

 

Der Gewinn des Arbeitgeber ist natürlich kein Teil der Lohnkosten. Wieso auch?

 

@ Maikel

 

Die gesetzliche Rente ist der mit Abstand schlechteste Finanzdeal meines Lebens. Nehmen wir wieder Max Mustermann von Seite 5. Er bezahlt 654,50€ monatlich in die Rentenkasse ein.

Laut dieser Seite  https://www.focus.de/finanzen/videos/rentenrechner-sagen-sie-uns-wie-viel-sie-verdienen-und-wir-sagen-ihnen-wieviel-rente-sie-bekommen_id_6214666.html

 

käme man mit 30 Beitragsjahren bei 42000 Jahresgehalt auf ca. 1500€ Rente im Monat.

 

Jetzt lege ich zum Vergleich 30 Jahre lang jeden Monat 654,50€ in einen ETF an und erziele die bisherige langfristige Dax-Rendite von 6,5%. Damit hätte Herr Mustermann  nach 30 Jahren 700 000€ angespart.

D.h. allein aus den Zinsen könnte er sich schon eine doppelt so hohe Rente auszahlen als der Staat sie ihm geben wird.

 

Und selbst wenn er das Geld unters Kopfkissen gelegt hätte könnte er sich davon 13 Jahre lang die staatliche Rente ausbezahlen.

 

 

Noch ein weiterer Faktor zu deinen Ungunsten: Du musst deine Rente auch noch versteuern!

 

 

 

 

 

[Juninho]

vor 49 Minuten schrieb Maikel:

Bei der Rente bekomme ich eher einen adäquaten Gegenwert als bei der Krankenversicherung, als Single und Selbständiger, der auf alle Einnahmen KV zahlen muß.

 

Und wie ist das mit der Kfz-Haftpflicht? Die ist auch vom Staat verpflichtend vorgeschrieben, und die meisten brauchen sie nie in Anspruch zu nehmen; also noch eine "Steuer"?

 

Ich muss jeden Monat Miete zahlen, um nicht unter der Brücke zu schlafen. Noch ne Steuer. Außerdem muss ich essen. Täglich. Liegt hier aber iwie nicht rum sondern muss ich kaufen. Noch ne Steuer. Internet muss ich auch zahlen, selbst wenn ich es mal n Monat nicht nutze. Auch ne Steuer.

[Matthew Pryor]

vor 33 Minuten schrieb earningpower:

Noch ein weiterer Faktor zu deinen Ungunsten: Du musst deine Rente auch noch versteuern!

Wie gemein. Die 700 k aus deinem Beispiel sind bereits um Steuern bereinigt? Lass mal, bereits geprüft. Natürlich nicht, damit das Milchmädchen auch Milchmädchen sein kann. Ähnlich sorgfältig hast du auch deinen Schmidt im Regal drapiert gelesen?

[earningpower]

Was ist nun die Intention deines Beitrags? Ich habe zwei Vergleichsrechnungen aufgestellt einmal mit 0% Rendite und einmal mit 6,5% Rendite und grob überschlagen wie im Vergleich dazu die gesetzliche Rente abschneidet.

 

Das hat mit Milchmädchen nichts zu tun. Meine Privatanlage schlägt die gesetzliche Rente haushoch und genau das wollte ich demonstrieren.

 

 

[sparfux]

Nur dass die Renten auch steigen. Deine 1500€ beinhalten das sicher nicht.

 

Ausserdem garantiert dir keiner die 6.5% p.a. das könnten dann auch nur 0% sein. 

 

Ich halte die gesetzliche Rente als Grundlage der Altersvorsorge für nicht so schlecht. Sicher nicht aus reinen Renditeüberlegungen, aus Diversifikationsgründen neben den anderen privaten Anlagen aber allemal.

[hund555]

vor einer Stunde schrieb earningpower:

käme man mit 30 Beitragsjahren bei 42000 Jahresgehalt auf ca. 1500€ Rente im Monat.

 

Jetzt lege ich zum Vergleich 30 Jahre lang jeden Monat 654,50€ in einen ETF an und erziele die bisherige langfristige Dax-Rendite von 6,5%. Damit hätte Herr Mustermann  nach 30 Jahren 700 000€ angespart.

D.h. allein aus den Zinsen könnte er sich schon eine doppelt so hohe Rente auszahlen als der Staat sie ihm geben wird.

 

Bei 700.000 mit Entnahme von 3% p.a. wären es "nur" 1750€ im Monat - so groß ist der Unterschied nicht, hat aber um einiges mehr Risiko.

[dev]

vor einer Stunde schrieb earningpower:

 

Die Sozialabgaben sind Teil der Lohnkosten. Den Arbeitgeber muss um unseren Max Mustermann von Seite 5 beschäftigen zu können monatlich 4281€ bezahlen.

Aber davon gehen an Max Mustermann eben nur ca. 50%.

 

Der Gewinn des Arbeitgeber ist natürlich kein Teil der Lohnkosten. Wieso auch?

Das ist korrekt. Meine Frage bezog sich auf:

 

Am 13.12.2017 um 02:15 schrieb earningpower:

Ein Angestellter heute muss ca. 50% seines Bruttolohnes direkt an den Staat abgeben, dazu kommen weitere Abgaben wie GEZ, EEG, Mehrwertsteuer etc und die Tendenz ist steigend. Dazu kommen Tausende Vorschriften der Gängelung, die angeblich den Arbeitnehmer schützen sollen, aber ihn in Wahrheit entmündigen und die wirklich Schwachen per Gesetz zu Sozialhilfeempfängern verdammen wie der Mindestlohn und diverse Kündigungsschutzgesetze.

Du hast hier behauptet das ein Angestellter 50% Steuern zahlt und packst die Sozialabgaben deines Arbeitgebers mit in deine Steuer!?

 

vor einer Stunde schrieb earningpower:

käme man mit 30 Beitragsjahren bei 42000 Jahresgehalt auf ca. 1500€ Rente im Monat.

 

Jetzt lege ich zum Vergleich 30 Jahre lang jeden Monat 654,50€ in einen ETF an und erziele die bisherige langfristige Dax-Rendite von 6,5%. Damit hätte Herr Mustermann  nach 30 Jahren 700 000€ angespart.

D.h. allein aus den Zinsen könnte er sich schon eine doppelt so hohe Rente auszahlen als der Staat sie ihm geben wird.

 

Und selbst wenn er das Geld unters Kopfkissen gelegt hätte könnte er sich davon 13 Jahre lang die staatliche Rente ausbezahlen.

Bei Aktien kann man sogar weit drüber liegen, aber auch drunter.

Der Vorteil der Rente ist doch, das es ein Umlageverfahren ist, egal wie die Währung heißt die aktuellen Arbeitnehmer zahlen für die aktuellen Renter.

 

Nur blöd das, viele Bürger zu faul sind sich zu reproduzieren und gleichzeitig nicht alle Nutznießer einzahlen.

 

 

[earningpower]

vor 9 Minuten schrieb hund555:

 

Bei 700.000 mit Entnahme von 3% p.a. wären es "nur" 1750€ im Monat - so groß ist der Unterschied nicht, hat aber um einiges mehr Risiko.

 

Von langfristig 3% Rendite auszugehen erscheint mir sehr pessimistisch, aber selbst wenn wir annehmen, dass man nur diese 3% ab Rentenalter erziele wird dann ist es ja noch mehr als bei der gesetzlichen und du kannst die 700 000€ vererben oder einfach trotzdem pro Monat 2900€ ausgeben und dann eben nicht ewig leben können, aber noch gute 30 Jahre.

[hund555]

vor 1 Minute schrieb earningpower:

 

Von langfristig 3% Rendite auszugehen erscheint mir sehr pessimistisch, aber selbst wenn wir annehmen, dass man nur diese 3% ab Rentenalter erziele wird dann ist es ja noch mehr als bei der gesetzlichen und du kannst die 700 000€ vererben oder einfach trotzdem pro Monat 2900€ ausgeben und dann eben nicht ewig leben können, aber noch gute 30 Jahre.

3% nicht Rendite sondern Entnahme.

Historisch gesehen kann man max. 4% p.a. entnehmen ohne irgendwann kein Kapital zu haben, es wären 2333 im Monat - aber wie gesagt, dieses Geld ist mit Risiko verbunden und aus Diversifikationsgründen ist gesetztliche RV schon nicht schlecht.

[Juninho]

vor 22 Minuten schrieb hund555:

 

Bei 700.000 mit Entnahme von 3% p.a. wären es "nur" 1750€ im Monat - so groß ist der Unterschied nicht, hat aber um einiges mehr Risiko.

 

30 Jahre Horizont. Wir reden also von einem heute 37 jährigen. Inwiefern ist da der Aktienmarkt, der nicht so stark von der Demographie Deutschlands beeinflusst wird, ein höheres Risiko als die gesetzliche Rente, die negativ beeinflusst ist durch die Medizin, die es schafft, dass Menschen immer älter werden, sowie der niedrigen Geburtenrate und technischen Fortschritt, die dafür sorgen, dass es weniger Einzahler gibt?

 

Als Bild. Profite und Wirtschaftswachstum läuft super, Beschäftigung eher nicht so.

 

 

[dev]

vor 2 Minuten schrieb hund555:

3% nicht Rendite sondern Entnahme.

Historisch gesehen kann man max. 4% p.a. entnehmen ohne irgendwann kein Kapital zu haben, es wären 2333 im Monat - aber wie gesagt, dieses Geld ist mit Risiko verbunden und aus Diversifikationsgründen ist gesetztliche RV schon nicht schlecht.

Das sehe ich anders, bei ETFs kann es so sein.

 

Ich habe zwei Aktien schon mehr als 15 Jahre, diese zahlen meistens so 3-5% p.a. ( je nach Kurs) und die Dividenden haben sich weit über Infation gesteigert.

Teilweise wurde in Summe schon mehr Netto-Dividende gezahlt als ich investiert hatte.

[hund555]

vor 2 Minuten schrieb dev:

Das sehe ich anders, bei ETFs kann es so sein.

 

Ich habe zwei Aktien schon mehr als 15 Jahre, diese zahlen meistens so 3-5% p.a. ( je nach Kurs) und die Dividenden haben sich weit über Infation gesteigert.

Teilweise wurde in Summe schon mehr Netto-Dividende gezahlt als ich investiert hatte.

2 Aktien sind nicht für gesamten Markt repräsentativ. Mit 4 % p.a. Entnahme stamm nicht von mir, haben "Experten" ermittelt.

[hund555]

vor 1 Stunde schrieb Juninho:

 

30 Jahre Horizont. Wir reden also von einem heute 37 jährigen. Inwiefern ist da der Aktienmarkt, der nicht so stark von der Demographie Deutschlands beeinflusst wird, ein höheres Risiko als die gesetzliche Rente, die negativ beeinflusst ist durch die Medizin, die es schafft, dass Menschen immer älter werden, sowie der niedrigen Geburtenrate und technischen Fortschritt, die dafür sorgen, dass es weniger Einzahler gibt?

 

Als Bild. Profite und Wirtschaftswachstum läuft super, Beschäftigung eher nicht so.

 

 

Wenn Aktien in 3 Jahren richtig einbrechen, hätten wir 20 Jahre Seitwärtsbewegung .... da wäre RV schon mal vorne.

Es darf weniger Einzahler geben, vor 50 Jahren hatten wir auch mehr Einzahler gehabt als jetzt - durch genau diesen technischen Fortschritt muss die Menschheit weniger arbeiten. Und niedrigere Geburtenrate wird zur Not durch Einwanderer ausgeglichen.

[Juninho]

vor 44 Minuten schrieb hund555:

Wenn Aktien in 3 Jahren richtig abbrechen, hätten wir 20 Jahre Seitwärtsbewegung ....

Den Satz verstehe ich nicht.

 

vor 44 Minuten schrieb hund555:

Es darf weniger Einzahler geben, vor 50 Jahren hatten wir auch mehr Einzahler gehabt als jetzt

Wieviel weniger Einzahler und wieviel mehr Empfänger darf es denn geben? Ich weiß nur, dass beides schlecht für die Rentenkasse ist und heute schon Altersarmut ein großes Thema ist und sich das wohl die nächsten 30 Jahre verstärken wird. Wenn du mir da mal ne Optimierungsgleichung zur Hand geben würdest, die mir Anhaltspunkte gibt wie lange die Rentenkasse das noch tragen kann, wäre das mal was.

 

vor 48 Minuten schrieb hund555:

durch genau diesen technischen Fortschritt muss die Menschheit weniger arbeiten. Und niedrigere Geburtenrate wird zur Not durch Einwanderer ausgeglichen.

 

Ist natürlich auch sinnlos. Gibt's weniger Jobs gibt's weniger Einzahler. Blöd für die Rentenkasse. Und wenn weniger Jobs da sind, braucht man auch keine Einwanderung. Ist doch dann nur ein zusätzlicher Kostenfaktor, der dann auf die Sozialkassen drückt.  

[dev]

Die Rentenkasse wird doch jetzt schon mit Steuern unterstützt:

 

Zitat

Während heute fast jeder vierte Steuer-Euro zur Unterstützung der Kassen aufgewendet wird, muss es im Jahr 2060 fast jeder zweite Steuer-Euro sein.

https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/sozialsystem-unter-druck-von-wegen-die-rente-ist-sicher-die-steuer-zuschuesse-fuer-den-sozialstaat-explodieren_id_5438067.html

 

[hund555]

vor 8 Minuten schrieb Juninho:

Den Satz verstehe ich nicht.

 

DAX stand im Jahr 2000 bei 8000 Punkten, wenn der DAX in Jahr 2020 auf 8000 Punkte wieder fällt, hat der jenige nichts davon wenn er 20 Jahre davor investiert hat.

 

 

vor 8 Minuten schrieb Juninho:

Wieviel weniger Einzahler und wieviel mehr Empfänger darf es denn geben?

 

Genaue Daten kann ich dir nicht liefern, aber dank steigender Produktivität ist es zu bewältigen.

 

vor 8 Minuten schrieb Juninho:

Ist natürlich auch sinnlos. Gibt's weniger Jobs gibt's weniger Einzahler. Blöd für die Rentenkasse. Und wenn weniger Jobs da sind, braucht man auch keine Einwanderung. Ist doch dann nur ein zusätzlicher Kostenfaktor, der dann auf die Sozialkassen drückt.  

 

Die Firmen werden digitaler, d.h. die Arbeit wird mehr von Computern und Robotern ausgeführt. Hier wird viel Personalkosten eingespart. Diese Einsparkosten (=Gewinne für Unternehmen) werden als (steigende) Steuer an Rentner ausbezahlt.

Einwanderer soviel wieviel der Staat mehr Arbeiter braucht (optimalerweise - schrieb deswegen "zur Not")

 

[Juninho]

vor 5 Minuten schrieb hund555:

DAX stand im Jahr 2000 bei 8000 Punkten, wenn der DAX in Jahr 2020 auf 8000 Punkte wieder fällt, hat der jenige nichts davon wenn er 20 Jahre davor investiert hat.

Naja, er kann wieder günstiger einkaufen. Er hat ja in dem Beispiel noch 10 Jahre dafür.

 

vor 2 Minuten schrieb hund555:

Die Firmen werden digitaler, d.h. die Arbeit wird mehr von Computern und Robotern ausgeführt. Hier wird viel Personalkosten eingespart. Diese Einsparkosten (=Gewinne für Unternehmen) werden als (steigende) Steuer an Rentner ausbezahlt.

In der Theorie klingt das logisch. Unternehmen die digital aufgestellt sind und deswegen geringe Personalkosten bei hohen Gewinnen fahren, werden sich aber hüten, Gewinne in Ländern auszuweisen, wo die Steuern hoch sind und für Rentner ausgegeben werden. Da gibt's doch jetzt schon Steuerwettbewerb. Auch werden sich junge Menschen fragen, die ja zunehmend zu Cosmopoliten erzogen werden und eben Skills haben, sich in digitalen Unternehmen zurecht zu finden, wieso sie das dann in Deutschland machen sollten, wo alles erstmal besteuert wird, um Rentner durchzufüttern und nicht in Ländern, denen ihre Rentner egal sind. Ich würde da eher an ein Aussiedlungsprogramm von Rentnern nach Osteuropa udn Asien denken. Die dort niedrigen Lebenshaltungskosten, kann man dann hier erwirtschaften.

[Sascha.]

Wenn man den Kurs-dax betrachtet, gibts in Deutschland schon lange eine Seitwärtsbewegung. Naja. Wenn man die Internetblase von 2001 rausnimmt auch eine gewisse leichte Steigerung in den letzten  5-10 Jahren.

Die DAX-30 Unternehmen wachsen nicht sehr schnell. Die Gewinne werden größtenteils für Instanthaltung der Firmen und Dividenden ausgegeben.

Nimmt man die Dividenden aber mit rein, wie beim normalen DAX, sieht das Ergebnis insgesamt garnicht sooo schnecht aus.

Größere Wachstumsraten aber dafür kleinere Dividenden gibts im M-DAX und TEC-DAX.

Das ist aber normal. Die DAX-30 Unternehmen haben halt kaum noch Platz in den sie reinwachsen können. Starke Konkurrenz und ein Markt, der mit Produkten überfüllt ist.

 

 

 

[earningpower]

Das Renditedreieck des Dax spuckt bei mir langfristig 6,5% aus. Warren Buffet schätzt Berkshires Wertzuwachs für die Zukunft auf 10% pro Jahr. Warum man dann nur mit 4% rechnen sollte verstehe ich nicht. Ich vermute, dass diese Experten gar keine Experten sind, die das behaupten.

 

Aber okay, deine Rente birgt auch große Risiken. Was passiert bei einer Inflation (Ziel von Draghi: im Schnitt 2%) oder gar einer Währungsreform? Richtig, es kann sein, dass praktisch alles weg ist. Legt man sein Geld dagegen selbst an, kann man dieses Risiko abfedern indem man in Aktien oder Immobilien investiert.

 

 

 

[hund555]

vor 22 Minuten schrieb Juninho:

Naja, er kann wieder günstiger einkaufen. Er hat ja in dem Beispiel noch 10 Jahre dafür.

Und wer garantiert ihm, dass die letzten 10 Jahre der DAX besser performt, als die 20 Jahre davor?

 

vor 22 Minuten schrieb Juninho:

In der Theorie klingt das logisch. Unternehmen die digital aufgestellt sind und deswegen geringe Personalkosten bei hohen Gewinnen fahren, werden sich aber hüten, Gewinne in Ländern auszuweisen, wo die Steuern hoch sind und für Rentner ausgegeben werden. Da gibt's doch jetzt schon Steuerwettbewerb. Auch werden sich junge Menschen fragen, die ja zunehmend zu Cosmopoliten erzogen werden und eben Skills haben, sich in digitalen Unternehmen zurecht zu finden, wieso sie das dann in Deutschland machen sollten, wo alles erstmal besteuert wird, um Rentner durchzufüttern und nicht in Ländern, denen ihre Rentner egal sind. Ich würde da eher an ein Aussiedlungsprogramm von Rentnern nach Osteuropa udn Asien denken. Die dort niedrigen Lebenshaltungskosten, kann man dann hier erwirtschaften.

 

Das Problem ist ja allmählich in allen industrierten Ländern, deswegen gleicht sich das aus. Steur- etc. wettbewerb gibt es ja andauernd und überall. (Trotzdem ziehen Skandinavier nicht weg, auch wenn die wo anders paar Euro sparen würden)

Osteuropa und Asien ist Lebensstandard nicht so hoch. Dazu hat man in seinem Land ganzen Netzwerk, was die wenigsten aufgeben wollen. Auch wenn man irgendwo für sein Geld 2 Bier mehr bekommen kann.

 

 

[hund555]

vor 16 Minuten schrieb earningpower:

Das Renditedreieck des Dax spuckt bei mir langfristig 6,5% aus. Warren Buffet schätzt Berkshires Wertzuwachs für die Zukunft auf 10% pro Jahr. Warum man dann nur mit 4% rechnen sollte verstehe ich nicht. Ich vermute, dass diese Experten gar keine Experten sind, die das behaupten.

 

Nochmal: Es geht um Entnahme, nicht um Wertzuwachs. Und bei Entnahme kann man nicht soviel entnehmen wie hoch langfristig Rendite davor war. Sollte nämlich der Markt einbrechen und paar Jahre unten bleiben, entnimmt man proportional viel zu viel, was später zum kompletten Vermögensverlust führen würde.

[earningpower]

vor 3 Minuten schrieb hund555:

 

Nochmal: Es geht um Entnahme, nicht um Wertzuwachs. Und bei Entnahme kann man nicht soviel entnehmen wie hoch langfristig die Rendite war. Sollte nämlich der Markt einbrechen und paar Jahre unten bleiben, entnimmt man proportional viel zu viel, was später zum kompletten Vermögensverlust führen würde.

 

 

Okay, gelesen.

 

"Das Ergebnis: Selbst im ungünstigsten Fall (nämlich wenn du direkt vor dem großen Börsencrash von 1929 gestartet wärst), wärst du nicht pleite gegangen, wenn du deinem Ersparten jedes Jahr höchstens vier Prozent deines anfänglichen Vermögens entnommen hättest."

 

Das ist also eine Abschätzung nach unten. Im Normallfall würde man wenn man diese 4% Regel befolgt mit großem Vermögen sterben.

 

Und wie gesagt deine Rente hat auch ihre Risiken. Gerade unter dem Aspekt der Risikostreuung ist es idiotisch 30 Jahre lang jeden Monat 650€ in diese Rente stecken zu müssen.

[Maikel]

vor 4 Stunden schrieb earningpower:

Die gesetzliche Rente ist der mit Abstand schlechteste Finanzdeal meines Lebens.

 

Meine "Rendite" aus 40 Jahren Kfz-Haftpflicht ist wesentlich schlechter, da habe ich nämlich noch gar nichts "zurückbekommen".

(Das wird hoffentlich auch so bleiben)

 

Die "Rendite" meiner KV (jahrezehntelang Höchstbeitrag als Single) habe ich noch nicht ausgerechnet; wenn ich berücksichtige, daß mit meinem Geld ganze HartzIV-Familien für lau exakt die gleichen Leistungen bekommen wie ich, dürfte die "Rendite" wesentlich schlechter sein als bei der gesetzlichen RV.

 

Die gesetzliche RV zahlt nicht nur im Alter; ggf. schon Jahrzehnte früher, z.B. nach Unfall, incl. Rehamaßnahmen etc.

 

[hund555]

vor 16 Minuten schrieb earningpower:

Und wie gesagt deine Rente hat auch ihre Risiken.

Natürlich. Deswegen Diversifizierung ist die Zauberformel.