Amerikanische Vanguard ETFs nach Steuerreform 2018

[stuttgart87]

12 hours ago, lufaha said:

Ok, cool - ich verstehe das meiste. Was mir noch immer nicht ganz klar ist:

• Bedeutet dies das Vanguard ETFs für amerikanische Aktien vorteilhaft sind. Der ETF investiert und ich zahle 15% Quellensteuer auf Dividenden in den USA. Hinzu kommt noch eine Teilfreistellung von 30% aufgrund der Aktienquote von mehr als 50%. Dies gibt einen effektiven Steuersatz von ca. 17.5% auf Dividenden, von denen ich dann auch noch die 15% Quellensteuerr abziehen darf. Das klingt nach einem besseren Deal als einem deutschen Fond (der in amerikanische Aktien investiert), der selbst Quellensteuer in den USA bezahlt (gibt es noch weitere Steuern in Deutschland für so einen Fond?), die ich wohl nicht anrechnen kann, aber trotzdem muss ich weitere 17.5% auf die verbleibenden Dividenden zahlen.
• Für Nicht-US-Aktien kommt es dann drauf an. Ein amerikanischer Fond, der in Deutschland investiert, zahlt 15% Quellensteuer in Deutschland. Dann zahle ich nochmal 15% Quellensteuer auf die Dividende, welche ich allerdings anrechnen kann. In Deutschland zahle ich dann nochmal Steuern mit Teilabschlag, also wieder 17.5%, wobei ich die 15% US-Quellensteuer anrechnen kann, aber nicht die deutsche Quellensteuer, die der US-Fond direkt zahlt. Das bedeutet, von den 100% Dividenden verbleiben 100%*85%*82.5%=70%.
• Allerdings wäre es in Deutschland doch das gleiche: Ein deutscher DAX-Fond würde in Deutschland ja auch 15% Steuern auf Dividenden bezahlen (neues Gesetz) und ich müsste wieder 17.5% Steuern durch den Teilabschlag zahlen. Das war ja der Sinn der Vereinheitlichung.
• Nach diesen Überlegungen scheint es grundsätzlich besser zu sein in ETFs des entsprechenden Landes (vor allem USA) direkt zu investieren, selbst Quellensteuer zu bezahlen (via Interactive Brokers o. ä.) und diese dann von der eigenen Steuerschuld abzuziehen, wobei man immer noch in den Genuss der Teilfreistellung kommt - oder verstehe ich das falsch.
• Abschließend: Wie sieht es bei deutschen Fonds aus, die in andere Länder mit variabler Quellensteuer investieren, z. B. in Ländern ohne Quellensteuer o. ä. Gibt es hier trotzdem einen Teilabschlag? Wird die fehlende Quellensteuer durch deutsche Steuern ersetzt/ergänzt (bei deutschen Fonds).
• Es klingt fast, als wäre es das beste in ausländische Fonds zu investieren, die selbst keine Quellensteuer zahlen. Es ist dann egal, ob man selbst Quellensteuer zahlen muss oder nicht, da in beiden Fällen der effektive Steuersatz bei 17.5% liegt.

Was meint ihr?

Ich meine dass du es dir wirklich viel zu kompliziert machst. Um die Quellensteuer auf Fondsebene brauchst du dir keine Sorgen zu machen, weil du sie sowieso nicht mehr anrechnen kannst. Die einzige Quellensteuer die du anrechnen kannst, ist die, die du selber zahlst. Und darum ist es besser, wenn die US-Quellensteuer, die sowieso anfällt (bei dir und beim irischen Fonds gleichermaßen), von dir direkt gezahlt wird, denn nur so ist sie auch anrechenbar (Zeile 51 der Anlage KAP).

[stuttgart87]

7 minutes ago, DrFaustus said:

Nö, sie haben genau die gleichen Pflichten wie ein deutscher Fonds auch, dass deren Anleger in den Genuss der Vorteile kommen. Diese sind

Entweder: Harte Regelung im Prospekt

Oder: Ex-Post Nachweis der Einhaltung der Quote. Das kannst du sicher auch selbst machen....wenn du an die Daten kommst.

 

Wie anders willst du denn nachweisen, dass der Fonds die Quote an 365 Tagen im Jahr erfüllt hat?

Die Ausländischen Fonds sind nicht benachteiligt. Sie sind den deutschen 100% gleichgestellt. Denn wenn ein deutscher Fonds keines der obigen Kriterien erfüllt, bekommt er ebenso keine TFS.

Darf ich dich nochmals an "wird nicht beanstandet" erinnern? Hier z. B. aus dem VOO-Prospekt (S&P 500):

 

Quote

The Fund attempts to replicate the target index by investing all, or substantially all, of its assets in the stocks that make up the Index, holding each stock in approximately the same proportion as its weighting in the Index.

Jetzt könntest du sagen - ist nicht "hart" genug. Ich glaube aber, dass genau dies vom BMF gemeint ist:

 

Quote

Bei ausländischen Investmentfonds i. S. d. § 2 Absatz 3 InvStG wird es nicht beanstandet, wenn die Anlagebedingungen i. S. d. § 2 Absatz 12 InvStG lediglich eine „überwiegende“ (d. h. mehr als fünfzigprozentige) Anlage in Kapitalbeteiligungen vorsehen.

Wenn du willst, bedeutet das sogar, dass an ausländische Fonds geringere Erwartungen gestellt werden.

[DrFaustus]

vor 6 Minuten schrieb stuttgart87:

Darf ich dich nochmals an "wird nicht beanstandet" erinnern? Hier z. B. aus dem VOO-Prospekt (S&P 500):

 

Jetzt könntest du sagen - ist nicht "hart" genug. Ich glaube aber, dass genau dies vom BMF gemeint ist:

Puh, da gebe ich zu das ist hart an der Grenze. "Substantially" ist halt nicht definiert.  Sagt das Prospekt etwas über WP-Leihe?

Zitat

 

Wenn du willst, bedeutet das sogar, dass an ausländische Fonds geringere Erwartungen gestellt werden.

Inwiefern? Hatte doch schon geschrieben, dass sich das "überwiedende" auf die 50% bezieht. Also der überwiegende Anteil des Portfolios (=50+X%)

Das gilt für Deutsche und Ausländische gleichermaßen. Oder ich weiß nicht auf was du hinaus willst.

Edit: Oder meinst du das Wort an sich? Könnte man interpretieren. Wiederspricht aber Aussagen, die ich von ausländischen Gesellschaften gehört habe. Dort wurden teilweise die Prospekte extra für deutsche Instis geändert.

[stuttgart87]

3 minutes ago, DrFaustus said:

Puh, da gebe ich zu das ist hart an der Grenze. "Substantially" ist halt nicht definiert.  Sagt das Prospekt etwas über WP-Leihe?

Finde ich nicht, vielleicht siehst du da etwas, was ich nicht sehe:

https://personal.vanguard.com/us/FundsEProspectus?CUSIP=922908363&calledFrom=FundsApp&cbdForceDomain=true

 

5 minutes ago, DrFaustus said:

Inwiefern? Hatte doch schon geschrieben, dass sich das "überwiedende" auf die 50% bezieht. Also der überwiegende Anteil des Portfolios (=50+X%)

Das gilt für Deutsche und Ausländische gleichermaßen. Oder ich weiß nicht auf was du hinaus willst.

Du hast ja im anderen Thread mit einem DAX-ETF gezeigt, was für dich "hart" ist, nämlich eine ganz deutliche Prozentangabe. 

[Ramstein]

Zitat

The Fund attempts to replicate the target index by investing all, or substantially all, of its assets in the stocks that make up the Index, holding each stock in approximately the same proportion as its weighting in the Index.

 

Klingt gut. Jetzt musst du im Zweifelsfall nur noch der des Englischen allenfalls mäßig kundigen Finanzamtsmitarbeiterin klarmachen, dass das auf Deutsch sagt: "Immer mindesten 50+% Aktien". Und du musst sie überzeugen, dass von den Eigentumsverhältnissen nicht z. B. durch Wertpapierleihe abgewichen wird. Die Mitarbeiterin wird aber im Zweifelsfalle nicht bereit sein, ihre Erkenntnis aus den Lektüre eines 100-oder-mer-seitigen Projektes zu gewinnen.

[DrFaustus]

Nur:

To track its target index as closely as possible, the Fund attempts to remain fully invested in stocks. To help stay fully invested and to reduce transaction costs, the Fund may invest, to a limited extent, in derivatives, including equity futures. The Fund may also use derivatives such as total return swaps to obtain exposure to a stock, a basket of stocks, or an index

Ich habe die kritischen Stellen markiert. Keine Angabe über die maximale Verwendung von TRSwaps.

[stuttgart87]

2 minutes ago, Ramstein said:

 

Klingt gut. Jetzt musst du im Zweifelsfall nur noch der des Englischen allenfalls mäßig kundigen Finanzamtsmitarbeiterin klarmachen, dass das auf Deutsch sagt: "Immer mindesten 50+% Aktien". Und du musst sie überzeugen, dass von den Eigentumsverhältnissen nicht z. B. durch Wertpapierleihe abgewichen wird. Die Mitarbeiterin wird aber im Zweifelsfalle nicht bereit sein, ihre Erkenntnis aus den Lektüre eines 100-oder-mer-seitigen Projektes zu gewinnen.

Freilich. Aber nicht ich, sondern das Gesetz mutet ihr das zu. Sonst hätte ich Steuernachteile, was ja gerade mit dem neuen Gesetz ausgeschlossen sein soll. Aber dass es überhaupt so weit kommt, ist höchst unwahrscheinlich. Sollte es irgendwann mal zu einer nachträglichen Prüfung kommen und sollte das Finanzamt dabei wirklich die größten ausländischen Fonds benachteiligen, dann wird sowieso nicht das Finanzamt, sondern ein Richter darüber entscheiden.

3 minutes ago, DrFaustus said:

Nur:

 

 

Ich habe die kritischen Stellen markiert. Keine Angabe über die maximale Verwendung von TRSwaps.

Okay, "to a limited extent". Also das Gegenteil von "vorwiegend".

[DrFaustus]

vor 4 Minuten schrieb stuttgart87:

Freilich. Aber nicht ich, sondern das Gesetz mutet ihr das zu. Sonst hätte ich Steuernachteile, was ja gerade mit dem neuen Gesetz ausgeschlossen sein soll. Aber dass es überhaupt so weit kommt, ist höchst unwahrscheinlich. Sollte es irgendwann mal zu einer nachträglichen Prüfung kommen und sollte das Finanzamt dabei wirklich die größten ausländischen Fonds benachteiligen, dann wird sowieso nicht das Finanzamt, sondern ein Richter darüber entscheiden.

Andersherum wird leider in Deutschland ein Schuh daraus. Du willst Steuervorteile (und das ist die TFS), also musst du nachweisen, dass du dazu berechtigt bist.

Zitat

Okay, "to a limited extent". Also das Gegenteil von "vorwiegend".

Das bezieht sich auf den vorherigen Satz mMn.

[roller123]

 
Welche?

A12CXZ
A12CX1
A1JX51

[FlyingDutchman]

A12CXZ
A12CX1
A1JX51

Merci! ;-) Gut zu wissen, dass das bei der Diba klappt, da ich die letzten beiden eben auch noch im Januar kaufen möchte.


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[Mangalica]

Ich finde ja, dass es bei dieser Diskussion eine einfache Lösung gibt: @stuttgart87 kauft einfach mal ein paar amerikanische Vanguard-ETFs und berichtet uns dann Ende 2019, was das Finanzamt denn tatsächlich gesagt hat. Dann wissen wir alle mehr.

[stuttgart87]

19 minutes ago, DrFaustus said:

Andersherum wird leider in Deutschland ein Schuh daraus. Du willst Steuervorteile (und das ist die TFS), also musst du nachweisen, dass du dazu berechtigt bist.

Man muss es nicht nachweisen, sondern nachweisen *können*. Wie stellt es dir sonst technisch vor? Denkst du, dass das Finanzamt von Millionen Steuerpflichtigen mit Belegen überschüttet wird? Man hat ja auch dann Steuervorteile, wenn man Verluste verrechnet. Und die Richtigkeit seiner *eigenen* Rechnung sollte man tatsächlich nachweisen können, falls nachgefragt wird. Aber man muss es nicht erst nachweisen, um die Verluste berücksichtigen zu dürfen. Dasselbe gilt für andere Steuervorteile auch. Oder hast du etwa deine außergewöhnlichen Belastungen je nachweisen müssen, um sie geltend zu machen?

1 minute ago, skrause said:

Ich finde ja, dass es bei dieser Diskussion eine einfache Lösung gibt: @stuttgart87 kauft einfach mal ein paar amerikanische Vanguard-ETFs und berichtet uns dann Ende 2019, was das Finanzamt denn tatsächlich gesagt hat. Dann wissen wir alle mehr.

So wird es sein.

[DrFaustus]

vor 10 Minuten schrieb stuttgart87:

Man muss es nicht nachweisen, sondern nachweisen *können*. Wie stellt es dir sonst technisch vor? Denkst du, dass das Finanzamt von Millionen Steuerpflichtigen mit Belegen überschüttet wird?

Wie stellst du dir das vor, dass das Finanzamt alleine deiner Aussage glaubt, dass der Fonds immer über 50% lag?

So wie es einfach so deiner Aussage glaubt, dass du 10.000 EUR Spenden geleistet hast?

 

Zitat

Man hat ja auch dann Steuervorteile, wenn man Verluste verrechnet. Und die Richtigkeit seiner *eigenen* Rechnung sollte man tatsächlich nachweisen können, falls nachgefragt wird. Aber man muss es nicht erst nachweisen, um die Verluste berücksichtigen zu dürfen. Dasselbe gilt für andere Steuervorteile auch.

Und kannst du die dann nachweisen wenn das FA anruft? Anhand des Prospektes nicht. Wie dann?

Zitat

Oder hast du etwa deine außergewöhnlichen Belastungen je nachweisen müssen, um sie geltend zu machen?

So wird es sein.

Aber sicher! Genauso wie Spenden, Riestereinzahlungen, Krankenversicherungsbeiträge und sogar für meine Handwerkerrechnungen musste ich Belege einreichen.

Vermutlich wird man sich die Mühe für 2,50 EUR nicht machen. Aber sei dir sicher, dass das sehr genau angeschaut wird wenn eine kritische Größe überschritten ist.

Und spannend wird es wenn sie den Nachweis von dir nach 30 Jahren haben möchten, weil du einen riesen Haufen Veräußeungsgewinne angehäuft hast und diese realisierst.

Ich würde dieses Vabanquespiel nicht spielen.

[stuttgart87]

3 minutes ago, DrFaustus said:

Wie stellst du dir das vor, dass das Finanzamt alleine deiner Aussage glaubt, dass der Fonds immer über 50% lag?

So wie es einfach so deiner Aussage glaubt, dass du 10.000 EUR Spenden geleistet hast?

 

Und kannst du die dann nachweisen wenn das FA anruft? Anhand des Prospektes nicht. Wie dann?

Aber sicher! Genauso wie Spenden, Riestereinzahlungen, Krankenversicherungsbeiträge und sogar für meine Handwerkerrechnungen musste ich Belege einreichen.

Boah, bei dir muss das FA wohl kaum was zu tun haben, wenn sie regelmäßig nach Belegen fragen.

 

Wegen Nachweis: Ich glaube schon, die Aussagen des BMF ("ohne steuerliche Nachteile", "wird nicht beanstandet") sind eindeutig. 

[DrFaustus]

vor 8 Minuten schrieb stuttgart87:

Boah, bei dir muss das FA wohl kaum was zu tun haben, wenn sie regelmäßig nach Belegen fragen.

Wenn alles durchgewunken wird, für was braucht man dann überhaupt Finanzbeamte?

Es gibt gewisse Routinen wurde mir mal gesagt. Wenn man zum Beispiel nur Einkünfte aus Nichtselbstständiger Arbeit hat oder wenn das zu versteuernde Einkommen in einem gewissen Bereich des Vorjahres liegt. Dann schaut wohl kein Mensch mehr über die Erklärung. Aber jeder "Sonderfall" wird wohl nochmal angeschaut. Und ausländische Kapitalerträge könnte durchaus so etwas sein.

Zitat

 

Wegen Nachweis: Ich glaube schon, die Aussagen des BMF ("ohne steuerliche Nachteile", "wird nicht beanstandet") sind eindeutig. 

Klar sind die eindeutig. Die Aussagen in den Prospekten sind es jedoch nicht.

[stuttgart87]

3 minutes ago, DrFaustus said:

Wenn alles durchgewunken wird, für was braucht man dann überhaupt Finanzbeamte?

Naja, wenn mal nachgeprüft wird und man seine Berechnungen nicht erklären kann, dann wird's heiß. Und das allein ist Grund genug, um diese Berechnungen richtig zu machen.

4 minutes ago, DrFaustus said:

Klar sind die eindeutig. Die Aussagen in den Prospekten sind es jedoch nicht.

Ich finde schon. Anders sieht es etwa mit BND oder IWOB aus. Da ist ja von Aktien keine Rede. Also lass mich das so formulieren: "Wer vorübergehend in einem anderen Land arbeitet, erwirbt mitunter auch dortige Kapitalanlageprodukte." Wenn diese wegen Formulierungen, die nicht "hart" genug sind, steuerlich benachteiligt werden gegenüber inländischen ETFs, dann ist das keine steuerliche Gleichbehandlung mehr.

[DrFaustus]

vor 1 Minute schrieb stuttgart87:

Naja, wenn mal nachgeprüft wird und man seine Berechnungen nicht erklären kann, dann wird's heiß. Und das allein ist Grund genug, um diese Berechnungen richtig zu machen.

Ich finde schon. Anders sieht es etwa mit BND oder IWOB aus. Da ist ja von Aktien keine Rede. Also lass mich das so formulieren: "Wer vorübergehend in einem anderen Land arbeitet, erwirbt mitunter auch dortige Kapitalanlageprodukte." Wenn diese wegen Formulierungen, die nicht "hart" genug sind, steuerlich benachteiligt werden gegenüber inländischen ETFs, dann ist das keine steuerliche Gleichbehandlung mehr.

Nochmal: Sie werden nicht benachteiligt. Sie haben genau die gleichen Anforderungen wie inländische ETFs.

Wenn ein inländischer ETF sowas drin stehen hätte würde er auch keine TFS bekommen.

[stuttgart87]

11 minutes ago, DrFaustus said:

Nochmal: Sie werden nicht benachteiligt. Sie haben genau die gleichen Anforderungen wie inländische ETFs.

Wenn ein inländischer ETF sowas drin stehen hätte würde er auch keine TFS bekommen.

Das ist spitzfindig. Die inländischen unterliegen der neuen Reform, die ausländischen nicht - von letzteren kann man nicht erwarten, dass sie nach deutscher Pfeife tanzen. Deswegen wohl: "wenn die Anlagebedingungen i. S. d. § 2 Absatz 12 InvStG lediglich eine „überwiegende“ (d. h. mehr als fünfzigprozentige) Anlage in Kapitalbeteiligungen vorsehen." Ich denke, "lediglich" bedeutet hier: wenn eben keine weiteren Angaben gemacht werden, wie wir es von inländischen Fonds erwarten.

 

Im Übrigen müssen sogar inländische nichts garantieren, im BMF-Schreiben heißt es: "Die gesetzliche Einstufung als Aktien- oder Mischfonds lehnt sich primär an die in den Anlagebedingungen vorgesehenen Anlagevorgaben an. Der Investmentfonds hat jedoch auf Grund des gesetzlich gegebenen Kriteriums der „fortlaufenden Anlage“ die durchgehende Erfüllung (d. h. grundsätzlich an jedem Tag des Geschäftsjahres) dieser Vermögenszusammensetzung anzustreben."

[DrFaustus]

vor 13 Minuten schrieb stuttgart87:

Das ist spitzfindig. Die inländischen unterliegen der neuen Reform, die ausländischen nicht - von letzteren kann man nicht erwarten, dass sie nach deutscher Pfeife tanzen. Deswegen wohl: "wenn die Anlagebedingungen i. S. d. § 2 Absatz 12 InvStG lediglich eine „überwiegende“ (d. h. mehr als fünfzigprozentige) Anlage in Kapitalbeteiligungen vorsehen." Ich denke, "lediglich" bedeutet hier: wenn eben keine weiteren Angaben gemacht werden, wie wir es von inländischen Fonds erwarten.

Du interpretierst das so wie du es gerne hättest, aber nicht wie es der Gesetzgeber möchte.

Wenn ein Anleger sich dem deutschen Steuerregime unterwirft und Fonds kauft, die das nicht tun. Dann ist das nicht das Problem des deutschen Staates für diese Fonds eine Extrawurst zu braten. Und eine Extrawurst in diesem Fall würde bedeuten, dass man ausländische Fonds sogar bevorzugt. Das Beispiel mit dem Milliardär habe ich schon genannt.

Genauso kann ich nciht als US Bürger sagen: Ich hätte aber gerne einen Fonds gekauft, der in den USA nicht zugelassen ist. Ich kann ja wohl schlecht erwarten, dass ein iranischer Fonds nach der US-Pfeife tanzt.

Du lebst in einem Steuerregime, das die Regeln vorgibt. Manche Vehikel werden begünstigt wenn sie die Kriterien erfüllen. Manche nicht. Du als Anleger hast diese Regeln zu kennen. Wenn du meinst, du kannst Fonds kaufen, die diese Regeln nicht einhalten aber trotzdem die Steuervorteile einstreichen, kannst du das versuchen. Aber niemand zwingt dich US Fonds zu kaufen. Niemand. Wenn du in Deutschland steuerpflichtig bist, hast du kein Problem ein deutsches Depot zu eröffnen und deutsche Fonds zu kaufen. Es hält dich nichts davon ab.

 

Zitat

 

Im Übrigen müssen sogar inländische nichts garantieren, im BMF-Schreiben heißt es: "Die gesetzliche Einstufung als Aktien- oder Mischfonds lehnt sich primär an die in den Anlagebedingungen vorgesehenen Anlagevorgaben an. Der Investmentfonds hat jedoch auf Grund des gesetzlich gegebenen Kriteriums der „fortlaufenden Anlage“ die durchgehende Erfüllung (d. h. grundsätzlich an jedem Tag des Geschäftsjahres) dieser Vermögenszusammensetzung anzustreben."

Den Sonderfall "passive Grenzverletzung" hatten wir schon.

[stuttgart87]

13 minutes ago, DrFaustus said:

Du interpretierst das so wie du es gerne hättest, aber nicht wie es der Gesetzgeber möchte.

Wenn ein Anleger sich dem deutschen Steuerregime unterwirft und Fonds kauft, die das nicht tun. Dann ist das nicht das Problem des deutschen Staates für diese Fonds eine Extrawurst zu braten. Und eine Extrawurst in diesem Fall würde bedeuten, dass man ausländische Fonds sogar bevorzugt. Das Beispiel mit dem Milliardär habe ich schon genannt.

Genauso kann ich nciht als US Bürger sagen: Ich hätte aber gerne einen Fonds gekauft, der in den USA nicht zugelassen ist. Ich kann ja wohl schlecht erwarten, dass ein iranischer Fonds nach der US-Pfeife tanzt.

Du lebst in einem Steuerregime, das die Regeln vorgibt. Manche Vehikel werden begünstigt wenn sie die Kriterien erfüllen. Manche nicht. Du als Anleger hast diese Regeln zu kennen. Wenn du meinst, du kannst Fonds kaufen, die diese Regeln nicht einhalten aber trotzdem die Steuervorteile einstreichen, kannst du das versuchen. Aber niemand zwingt dich US Fonds zu kaufen. Niemand. Wenn du in Deutschland steuerpflichtig bist, hast du kein Problem ein deutsches Depot zu eröffnen und deutsche Fonds zu kaufen. Es hält dich nichts davon ab.

 

Den Sonderfall "passive Grenzverletzung" hatten wir schon.

Der ganze Sinn der Steuerreform ist aber, "Wettbewerbsverzerrungen zu vermeiden". Also ja, keiner hält mich davon ab, inländische Produkte zu bevorzugen, aber genau das sollte vermieden werden ("EU-rechtliche Risiken").

[DrFaustus]

Wenn du einen ausländischen Fonds mit identischem Prospekt findest wird der 1:1 wie ein deutscher Fonds behandelt. Keine Verzerrung. Die deutschen Fonds haben auch ziemlich alle ihre Prospekte ändern müssen.

Der Sinn der Steuerreform war gabz sicher nicht irgendeine Wettbewerbsverzerrung zu vermeiden. Das mag vielleicht im Nachhinein so verkauft werden. Der Sinn war es zu vermeiden, dass Millionärsfonds Gewinne unversteuert in alle Ewigkeit vor sich her tragen.

[Limit]

vor 53 Minuten schrieb stuttgart87:

Der ganze Sinn der Steuerreform ist aber, "Wettbewerbsverzerrungen zu vermeiden". Also ja, keiner hält mich davon ab, inländische Produkte zu bevorzugen, aber genau das sollte vermieden werden ("EU-rechtliche Risiken").

Wettbewerbsverzerrung wäre es meiner Meinung nach nur dann, wenn Bedingungen gestellt würden, die für einen ausländischen Fonds nicht oder nur sehr schwierig erfüllbar wären. Eine Angabe über die angestrebte Aktienquote ist hingegen für jeden Fonds, egal ob in- oder ausländisch einfach genug umzusetzen. Übrigens galten die EU-rechtlichen Bedenken nur in Bezug auf Fonds aus EU-Ländern. Bei Fonds aus anderen Ländern haben die Länder im Prinzip volle Gestaltungsfreiheit, sofern es keine Regelung in Form eines Handelsanbkommens oder ähnlichem gibt.

[stuttgart87]

26 minutes ago, DrFaustus said:

Wenn du einen ausländischen Fonds mit identischem Prospekt findest wird der 1:1 wie ein deutscher Fonds behandelt. Keine Verzerrung. Die deutschen Fonds haben auch ziemlich alle ihre Prospekte ändern müssen.

Der Sinn der Steuerreform war gabz sicher nicht irgendeine Wettbewerbsverzerrung zu vermeiden. Das mag vielleicht im Nachhinein so verkauft werden. Der Sinn war es zu vermeiden, dass Millionärsfonds Gewinne unversteuert in alle Ewigkeit vor sich her tragen.

"Damit werden inländische und ausländische Publikums-Investmentfonds gleich besteuert, um Wettbewerbsverzerrungen zu vermeiden." (BMF)

6 minutes ago, Limit said:

Wettbewerbsverzerrung wäre es meiner Meinung nach nur dann, wenn Bedingungen gestellt würden, die für einen ausländischen Fonds nicht oder nur sehr schwierig erfüllbar wären. Eine Angabe über die angestrebte Aktienquote ist hingegen für jeden Fonds, egal ob in- oder ausländisch einfach genug umzusetzen. Übrigens galten die EU-rechtlichen Bedenken nur in Bezug auf Fonds aus EU-Ländern. Bei Fonds aus anderen Ländern haben die Länder im Prinzip volle Gestaltungsfreiheit, sofern es keine Regelung in Form eines Handelsanbkommens oder ähnlichem gibt.

Es geht ja darum ob ein Prospekt mit "Angabe über die angestrebte Aktienquote" nicht angenommen werden würde, weil keine genaue Zahl oder weil auf Englisch etc.. Dass jeder Prospekt eine Angabe über die angestrebte Aktienquote enthält, ist klar. Ob die Formulierung genau so deutlich ist wie bei inländischen bzw. dies überhaupt sein muss, ist eine andere Frage.

[Ramstein]

Auch zu sehen ist: Die Bank wird keine Teilfreistellung machen, weil sie die Daten nicht "offiziell" von WM hat. Also musst du in der Steuererklärung überzeugend darlegen, dass der Fonds sich für die Teilfreistellung qualifiziert. Dann und nur dann, wenn dir das gelingt, wird das Finanzamt die Steuern wieder rausrücken. Also ganz klare Beweislast beim Steuerzahler.

 

Ich glaube, hier ist jetzt alles gesagt und neue Argumente gibt es nicht mehr. Daher zitiere ich noch einmal @skrause:

 

Zitat

Ich finde ja, dass es bei dieser Diskussion eine einfache Lösung gibt: @stuttgart87 kauft einfach mal ein paar amerikanische Vanguard-ETFs und berichtet uns dann Ende 2019, was das Finanzamt denn tatsächlich gesagt hat.

 

Und natürlich bleibt einem bei Ablehnung der Teilfreistellung der Rechtsweg.

[stuttgart87]

 

10 minutes ago, Ramstein said:

Auch zu sehen ist: Die Bank wird keine Teilfreistellung machen, weil sie die Daten nicht "offiziell" von WM hat. Also musst du in der Steuererklärung überzeugend darlegen, dass der Fonds sich für die Teilfreistellung qualifiziert. Dann und nur dann, wenn dir das gelingt, wird das Finanzamt die Steuern wieder rausrücken. Also ganz klare Beweislast beim Steuerzahler.

 

Ich glaube, hier ist jetzt alles gesagt und neue Argumente gibt es nicht mehr. Daher zitiere ich noch einmal @skrause:

 

 

Und natürlich bleibt einem bei Ablehnung der Teilfreistellung der Rechtsweg.

 

Ich lasse sowieso keine deutsche Bank für mich irgendwas abführen. Die Diskussionen im Steuerreform-Megathread zeigen schon, dass das keine gute Idee ist. Das Finanzamt muss daher auch nichts "rausrücken". Ich habe noch nie was vom FA bekommen, weil es immer nur darum geht, was ich überweisen muss. Das dauert manchmal, gerne auch mit Einspruch, am Ende bekommen sie aber nur das, was ihnen auch zusteht (nicht weniger aber auch nicht mehr). Ist mir lieber als eine Bank, die mir erst mal etwas wegnimmt, was ich dann "zurückholen" müsste.

 

Aber auch ohne TFS ist es für Anlagen in den USA besser, dort direkt zu investieren. Und zwar aus rein mathematischen Gründen, wie oben bereits erklärt:

 

Mit US-Fonds:

Ausgeschütteter Dividendenbetrag: 100

Quellenstr 15

AbgSt 26,375-15=11,375

Netto 100-15-11,375=73,625

 

Mit IE-Fonds:

Vom Fonds erhaltene Dividenden: 100

Vom Fonds gezahlte QuSt 15

Ausgeschüttet 100-15=85

TFS 30%=25,5, zu versteuern: 59,5

Abgeltungssteuer 0,26375 x 59,5=15,69

Netto 85-15,69=69,31

 

Selbst ohne TFS bleiben einem knapp 7% mehr. 

 

EDIT: Hab den Soli vergessen. Aber auch mit Soli macht es 6,2% zugunsten des US-ETFs ohne TFS. Wenn die noch dazu kommt, ist es noch besser.