Finanzielle Unabhängigkeit

[timk]

vor 3 Stunden von Der Heini:

Aber laut https://extraetf.com/de/fund-profile/DE0009848119?tab=dividends

hat er die Ausschüttungen auch in der Finanzkrise beibehalten als es schlecht lief. Die Dividenden/Ausschüttungen bei extraetf sind ja nach Kosten, oder?

Beibehalten, aber gesenkt

[stagflation]

Die Welt:

Zitat

„Mit 60 in Rente gehen, sollte Geschichte sein“, sagt Palmer

 

Also, liebe FIRE-Anhänger, geht vorher in Rente. Oder danach. Aber nicht mit 60!  

[hattifnatt]

vor 23 Minuten von stagflation:

Die Welt:

 

Also, liebe FIRE-Anhänger, geht vorher in Rente. Oder danach. Aber nicht mit 60!  

Schon witzig (sage ich als Gen-X-ler), wie die beiden Gen-X-Experten die Boomer zu sehr durch die Vorschläge begünstigt sehen:

Zitat

Der Präsident des Ifo-Instituts, Clemens Fuest*, hält die Empfehlungen hingegen für unausgewogen. Sie schonten „die Babyboomer, die in den kommenden Jahren in Rente gehen, und nehmen dafür eine hohe Belastung der jüngeren Generationen in Kauf“, sagte Fuest. „Um die Babyboomer stärker an den Lasten zu beteiligen, hätte man das Rentenalter schneller erhöhen können.“

...

DIW-Präsident Marcel Fratzscher** gehen die Pläne nicht weit genug. Sie änderten auf absehbare Zeit nichts Grundlegendes an den drei größten Problemen: hoher Altersarmut, starker Belastung der jungen Generation und Schieflagen bei der Gerechtigkeit.

* geb. 23. August 1968

** geb. 25. Januar 1971

[Fondsanleger1966]

vor 6 Stunden von hattifnatt:

Schon witzig (sage ich als Gen-X-ler), wie die beiden Gen-X-Experten die Boomer zu sehr durch die Vorschläge begünstigt sehen:

Warum witzig? Das ist m.W.n. wissenschaftlicher Konsens unter Ökonomen. Siehe z.B. auch die "Boomer" Raffelhüschen und Börsch-Supan.

 

Der Nachhaltigkeitsfaktor für die Generationengerechtigkeit wird voraussichtlich 13 Jahre ausgesetzt bleiben, von 2019-2031 - also genau dann, wenn er am meisten gebracht hätte. Dazu der Finanzmathematiker und bekannte GRV-Experte Werner Siepe (84):

Zitat

Angesichts der demografischen Veränderungen hätte das Rentenniveau längst stärker sinken müssen. Wohlgemerkt: Die Rentenhöhe wäre weiter gestiegen, nur eben langsamer als die Löhne. Das aber hat die Große Koalition schon 2018 verhindert. Sie hat die sogenannte »Haltelinie« von 48 Prozent beim Rentenniveau eingeführt und vergangenes Jahr sogar noch einmal bis 2031 verlängern lassen. Das war vollkommen unverantwortlich.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/rente-jeder-bekommt-aus-der-gesetzlichen-rente-mehr-raus-als-er-eingezahlt-hat-a-d90c2ea1-b052-49e4-a4a4-cb5d917eadd8 (Bezahlschranke)

 

Das hat die recht gute Reparatur des Rentensystems unter der Regierung Schröder leider wieder kaputt gemacht.

 

Jetzt satteln die neuen Vorschläge der Rentenkommission neben den 1,4+x% Beitragsanstieg, die durch die Zerstörung der ersten Rentenreparatur ohnehin nötig werden, noch zusätzlich +2,0% weitere Beitragserhöhung für die neue Kapitalrente drauf - plus erhebliche Steuerbelastungen zur Finanzierung des Übergangsfaktors. Und das in der größten ökonomischen Krise der Bundesrepublik seit ihrer Gründung. Das ist alles andere als ökonomisch sinnvoll.

[Sapine]

War Riester und die Forcierung der BAV nicht unter der Ägide von Schröder? Daran ist wenig bis nichts gut gewesen. Man hat die Beiträge abgesenkt und mit dem Geld der Arbeitnehmer Banken und Versicherungen gefüttert (anfangs auch noch die Arbeitgeber). Genau damals wurden massiv Chancen vergeben. 

[Fondsanleger1966]

Am 1.3.2026 um 12:41 von Fondsanleger1966:

Für die Mitleser: Teildynamische Entnahmen verlangen eine sehr hohe Flexibilität bei den Ausgaben. Ich habe das hier einmal vorgerechnet:

auf Basis dieser historischen Rückrechnung:

 

https://retirementresearcher.com/floor-ceiling-retirement-spending-twist/

 

Es gibt neue Ergebnisse zu der nötigen Flexibilität bei teildynamischen Entnahmen (ca. 5'18''-7'58'' im Video):

 

 

Kurz zusammengefasst:

- Die historische Rückrechnung für die USA (Grafik im zitierten Beitrag oben) kommt auf eine maximale Absenkung der *realen* Entnahmerate auf ca. 45% des Startwertes, was dann ca. 56% des Startniveaus einer konstanten Entnahmerate mit Inflationsausgleich entspricht (siehe Link). Im ungünstigsten *historischen* Fall hätte der US-Ruheständler also seine Ausgaben um -44% verringern müssen.

- Das neue YT-Video verwendet Daten des *MSCI World* ab 1970 in einem Bootstrap-Verfahren und zeigt, dass die Flexibilität bei teildynamischen Entnahmen noch deutlich höher sein muss:

a) im mittleren Beispiel (orange, Vanguard Dynamic Spending mit 5% Guardrail) sinkt die reale Entnahmerate im niedrigsten Nicht-Pleite-Pfad bis auf ca. 28% ab, also noch einmal die Hälfte weniger als die 56% oben. Damit ist dann eine Konsumeinschränkung von bis zu ca. -72% verbunden. 

b) im rechten Beispiel (türkis, Guyton Klinger mit 10% Anpassung) sinkt die reale Entnahmerate im ungünstigsten Pfad sogar bis auf ca. 15% des anfänglichen Niveaus einer konstanten Entnahmerate ab (dafür dann aber keine Pleite-Pfade). Erforderliche Konsumeinschränkung also bis zu ca. -85%.

 

Sprich: Zur Deckung *lebensnotwendiger* Ausgaben sind die teildynamischen Entnahmesysteme keine Lösung bei einem *zu niedrigem Startkapital* bzw. *einer zu hohen Bewertung der Aktien*. Sie ermöglichen (nur) eine bessere Ausnutzung des Kapitals *in den besseren bzw. nicht allzu schlechten Pfaden*. Für den Luxuskonsum können sie also durchaus sinnvoll sein.

 

Einmal mehr zeigt sich, wie wichtig *belastbare* Zahlen zu den lebensnotwendigen Ausgaben im Ruhestand sind.

 

BTW: Die im Video genannten *absoluten Werte* sind für die aktuelle Kapitalmarktsituation deutlich zu hoch ausgewiesen, weil die aktuellen Aktienbewertungen stark über dem Durchschnitt der verwendeten historischen Daten liegen.

[Sapine]

Man darf nie vergessen mit welchen Parametern man an die Sache herangeht. Wenn Du mit hoher anfänglicher Entnahme startest und dann noch eine hohe Guardrail hinzu kombinierst, holst Du Dir das Risiko halt darüber wieder rein, sprich Du bist zu gierig. Das erscheint mir aber nicht die sinnvolle Methode zu sein. Vanguard hat in seinen Schriften mit +5 / -2,5 % gerechnet, was einer Guardrail von 7,5 % entspricht. Im Video hat der Autor aber mit 5 % gerechnet. Das finde ich seltsam. Vanguard startet mit einer Entnahmerate von 5 % womit denke auch hier im Video zuerst gerechnet wurde. Später im Video bringt er alle Methoden auf das gleiche Pleiterisiko (s. Abb.) mit den Parametern. 

Der Kasten unten links mit einer Guardrail von 0 % entspricht einer traditionellen Entnahme ohne Schwankungen. 

[stagflation]

Pleitewahrscheinlichkeit 1%? Halte ich für viel zu niedrig. Besser wären 10%.

 

Einerseits ist es wenig sinnvoll, in etwas Risikoreiches wie Aktien zu investieren und dann zu versuchen, das Risiko wieder auf 1% zu drücken. Das kostet zu viel Rendite.

 

Außerdem sind die Simulationen in dem Bereich sehr ungenau. Es geht um die linken 1% der Verteilungen - und die sind nun mal mit einem sehr großen Fehler behaftet.

[Sapine]

vor 2 Stunden von Fondsanleger1966:

 

Es gibt neue Ergebnisse zu der nötigen Flexibilität bei teildynamischen Entnahmen (ca. 5'18''-7'58'' im Video):

 

 

Kurz zusammengefasst:

- Die historische Rückrechnung für die USA (Grafik im zitierten Beitrag oben) kommt auf eine maximale Absenkung der *realen* Entnahmerate auf ca. 45% des Startwertes, was dann ca. 56% des Startniveaus einer konstanten Entnahmerate mit Inflationsausgleich entspricht (siehe Link). Im ungünstigsten *historischen* Fall hätte der US-Ruheständler also seine Ausgaben um -44% verringern müssen.

- Das neue YT-Video verwendet Daten des *MSCI World* ab 1970 in einem Bootstrap-Verfahren und zeigt, dass die Flexibilität bei teildynamischen Entnahmen noch deutlich höher sein muss:

a) im mittleren Beispiel (orange, Vanguard Dynamic Spending mit 5% Guardrail) sinkt die reale Entnahmerate im niedrigsten Nicht-Pleite-Pfad bis auf ca. 28% ab, also noch einmal die Hälfte weniger als die 56% oben. Damit ist dann eine Konsumeinschränkung von bis zu ca. -72% verbunden. 

b) im rechten Beispiel (türkis, Guyton Klinger mit 10% Anpassung) sinkt die reale Entnahmerate im ungünstigsten Pfad sogar bis auf ca. 15% des anfänglichen Niveaus einer konstanten Entnahmerate ab (dafür dann aber keine Pleite-Pfade). Erforderliche Konsumeinschränkung also bis zu ca. -85%.

Gehe ich recht in der Annahme, dass Du die Werte grob gesagt in der Grafik abgelesen hast? Das mit der Entnahme von 4 % zu vergleichen finde ich schwierig, weil da ein 5 % Pleiterisiko besteht gegenüber den 2 % beim Vanguard. D.h. gerade die Fälle, bei denen Deine Einnahmen besonders stark abgesunken sind, werden genau die 3 % sein, die bei Vanguard noch nicht pleite sind aber bei der statischen  Entnahme schon. Ich fürchte für einen aussagekräftigen Vergleich müsstest Du auf beiden Seiten das gleiche Risiko haben. Alleine auf den niedrigsten Wert zu schauen, hilft aber selbst dann nur eingeschränkt weiter, es ist auch die Frage, wie häufig mit derart niedrigen Werten zu rechnen ist. Für beides bietet dieses Video keine Antwort.

Zitat

Sprich: Zur Deckung *lebensnotwendiger* Ausgaben sind die teildynamischen Entnahmesysteme keine Lösung bei einem *zu niedrigem Startkapital* bzw. *einer zu hohen Bewertung der Aktien*. Sie ermöglichen (nur) eine bessere Ausnutzung des Kapitals *in den besseren bzw. nicht allzu schlechten Pfaden*. Für den Luxuskonsum können sie also durchaus sinnvoll sein.

Absolut korrekt. Zur Bezahlung von Miete und Lebenshaltungskosten sind sie allenfalls als kleine Ergänzung möglich, auch wenn sie in der überwiegenden Mehrheit der Fälle zu einer besseren Kapitalnutzung führen. Leute, die stark auf dieses Zusatzeinkommen angewiesen sind im Alltag, sollten bei den Parametern vorsichtiger sein. Kein Mensch zwingt sie dazu in guten Börsenjahren eine Extraerhöhung von 5 % vorzunehmen, vielleicht reichen ja auch 4 %. Es ist auch niemand gezwungen mit einer anfänglichen Entnahmerate von 5 % zu starten. Ich bin überzeugt davon, dass sicherheitsbetonte Anleger das noch besser hinbekommen können als das Video vermuten lässt.

 

Ich nutze das Modell jedenfalls mit defensiveren Werten: 

3 % anfängliche Entnahmerate, 5 % obere Grenze, -2,5 % untere Grenze und überlege sogar die obere Grenze noch auf 4 % abzusenken wegen zu hoher Steigerungen (7,5 % p.a. in den letzten Jahren).

Zitat

BTW: Die im Video genannten *absoluten Werte* sind für die aktuelle Kapitalmarktsituation deutlich zu hoch ausgewiesen, weil die aktuellen Aktienbewertungen stark über dem Durchschnitt der verwendeten historischen Daten liegen.

Da stimme ich Dir zu! Die rosige Rechnung ist mir auch aufgefallen. 

 

vor 5 Minuten von stagflation:

Außerdem sind die Simulationen in dem Bereich sehr ungenau. Es geht um die linken 1% der Verteilungen - und die sind nun mal mit einem sehr großen Fehler behaftet.

Theoretisch dürfte das keinen Einfluss haben, wenn er mit Bootstrapping statt Monte Carlo arbeitet oder siehst Du das anders? 

[stagflation]

vor 9 Minuten von Sapine:

Theoretisch dürfte das keinen Einfluss haben, wenn er mit Bootstrapping statt Monte Carlo arbeitet oder siehst Du das anders? 

 

Es gibt mehrere verschiedene Bootstrapping-Methoden. Ich vermute, dass bei allen Verteilungen auftreten und dass es bei 1% Pleitewahrscheinlichkeit auch dort um die linken 1% der Verteilungen geht. Und dass diese genauso fehlerbehaftet sind, wie bei der Ziehung der Renditen aus einem (log-) normalverteilten Zufallszahlengenerator.

[Der Heini]

vor 13 Stunden von Fondsanleger1966:

Sprich: Zur Deckung *lebensnotwendiger* Ausgaben sind die teildynamischen Entnahmesysteme keine Lösung bei einem *zu niedrigem Startkapital* bzw. *einer zu hohen Bewertung der Aktien*. Sie ermöglichen (nur) eine bessere Ausnutzung des Kapitals *in den besseren bzw. nicht allzu schlechten Pfaden*. Für den Luxuskonsum können sie also durchaus sinnvoll sein.

Das kommt doch auf die Startparameter an. Starte ich mit einer niedrigeren Entnahmerate, so sind die Guardrails niedriger (obere/untere Grenze) und desto sicherer bin ich, bis hin zu nur 3% Startrate und Schwankungen von fast Null (laut Video).

Man sollte also die für sich passenden Parameter wählen, wer knapp kalkuliert muss mit 3% starten, wer höheres Depotvermögen hat und damit niedrigere Entnahmen zeitweise verkraften kann, der kann höher starten.

Scheinbar sind aber die 3% immer der untere Wert bei 30 Jahren und nur 1% Pleitewahrscheinlichkeit, die ich für zu niedrig halte.

 

Was mich stört im Video:

- Er ist nicht bereit kostenlos andere vergleichbare Berechnungen durchzuführen (5%Pleite usw.)

-  die Achsenparameter mit Entnahmerate/Sparrate finde ich sehr konstruiert, da man ja Ansparphase zu Entnahmephase trennen sollte. In der Entnahmephase soll es dynamisch sein, aber was ist in der Ansparphase? Konstante Parameter/All-In? IMHO sollte man die Phasen klar trennen, denn wenn ich meinen Entnahmeplan starte, dann hab ich schon ein Depotvermögen und die Ansparphase hinter mir.

-> Wirkt auf mich, als hat er so lange variiert bis Vanguard und Guyten-Klinger zueinander passen würden.

 

vor 13 Stunden von Fondsanleger1966:

BTW: Die im Video genannten *absoluten Werte* sind für die aktuelle Kapitalmarktsituation deutlich zu hoch ausgewiesen, weil die aktuellen Aktienbewertungen stark über dem Durchschnitt der verwendeten historischen Daten liegen.

Beziehst du dich da auf den verwendeten MSCI World? Er simuliert doch mit den historischen Daten und nicht nur mit den aktuellen.

 

vor 13 Stunden von Fondsanleger1966:

a) im mittleren Beispiel (orange, Vanguard Dynamic Spending mit 5% Guardrail) sinkt die reale Entnahmerate im niedrigsten Nicht-Pleite-Pfad bis auf ca. 28% ab, also noch einmal die Hälfte weniger als die 56% oben. Damit ist dann eine Konsumeinschränkung von bis zu ca. -72% verbunden. 

b) im rechten Beispiel (türkis, Guyton Klinger mit 10% Anpassung) sinkt die reale Entnahmerate im ungünstigsten Pfad sogar bis auf ca. 15% des anfänglichen Niveaus einer konstanten Entnahmerate ab (dafür dann aber keine Pleite-Pfade). Erforderliche Konsumeinschränkung also bis zu ca. -85%.

Aber dafür startet er doch auch mit relativ hoher Entnahmerate. Und da er die Kurven auf gleiche Kurven gebracht hat, wieso kommst du einmal auf Vanguard (a) und dann auf Guyten-Klinger (b)? Bei ihm sind die doch aufeinander-normiert worden, da er Quotienten aus Entnahme/Ansparphase bildet, finde ich ja weniger sinnvoll (s.o.).

Besser wäre wohl ein Vergleich bei einer Startrate von 4% und einer Pleite von 95%, wie im Bengen Modell, um das zu vergleichen. Danach kann man dann seine eigenen bevorzugten Werte simulieren. 

[edan]

Eine dynamische Entnahmerate nach CAPE Kennzahlen wie z.b. gemäß Karsten Jeske (Early Retirement Now) ist gar nicht mehr im Rennen?

 

[Sapine]

vor 2 Stunden von edan:

Eine dynamische Entnahmerate nach CAPE Kennzahlen wie z.b. gemäß Karsten Jeske (Early Retirement Now) ist gar nicht mehr im Rennen?

Die Methode ist meines Wissens gut geeignet um eine sinnvolle anfängliche Entnahmerate abzuschätzen. Für die laufenden Zahlungen wäre mir das zu aufwändig und auch zu vage. 

 

"Der Markt kann länger irrational bleiben als man selbst liquide" vermutlich von Keynes 

[LongtermInvestor]

vor 3 Stunden von edan:

Eine dynamische Entnahmerate nach CAPE Kennzahlen wie z.b. gemäß Karsten Jeske (Early Retirement Now) ist gar nicht mehr im Rennen?

Denke es macht nach wie vor Sinn bei sehr hohen Bewertungen eher konservativ zu starten. Jährliche Anpassungen würde ich danach aber nicht ausrichten.

[edan]

@Sapine & @LongtermInvestor danke für eure Einschätzung.

[Der Heini]

Habe das mal mit KI berechnet bei Guyton-Klinger Methode und einem 10-Jährigen Bärenmarkt:

Start-SWR wie angegeben 5%:

Zitat

Das Fazit für die Praxis: Die Guyton-Klinger-Methode schützt dein Depot auch in einem 10-jährigen Horror-Szenario perfekt vor dem Bankrott. Allerdings "bezahlst" du diese Sicherheit damit, dass du am Ende des Jahrzehnts mit knapp 27 % weniger Geld pro Monat auskommen musst als am Tag deines Renteneintritts.

Und das müsste ohne Inflationsausgleich sein, da die Inflation eingefroren wird bei negativer Entwicklung. Fairerweise muss man sagen, daß es das bisher nicht gegeben hat, denn auch in einem sehr langen Bärenmarkt waren immer wieder Jahre mit positiver Rendite und sehr niedriger Inflation.

Man sollte also bzgl. der absoluten SWR (5%) schon 30% Luxus-Reserve einplanen.