Finanzielle Unabhängigkeit

[Sapine]

Mal abgesehen davon, dass der DAX nur sehr eingeschränkt sinnvoll ist für einen Vergleich (Einseitigkeit bei Branchen und Belastung durch WWII), darf man auch nicht ausblenden was vor 1960 passiert ist. Ich habe keinen Graf für deutsche Aktien gefunden, aber vielleicht hilft ein Blick auf den MSCI World für einen groben Eindruck. 

https://finanz-aktiv.de/finanzblog/von-bullen-und-baren-und-was-das-mit-ihnen-und-uns-zu-tun-hat/

[LongtermInvestor]

vor 8 Minuten von Sapine:

darf man auch nicht ausblenden was vor 1960 passiert ist. Ich habe keinen Graf für deutsche Aktien gefunden, aber vielleicht hilft ein Blick auf den MSCI World für einen groben Eindruck. 

Danke für den Punkt. Ich füge den in der von mir verlinkten möglicherweise etwas geschönten Studie relevanten Auszug ab 1954 für den deutschen Markt an. 

[Holgerli]

vor 5 Stunden von dimido:

01.01.1959 -> 4,1 Mio heute
01.01.1960 -> Pleite 2005
01.01.1961 -> Pleite 1985

 

24 Monate entscheiden darüber ob Multimillionär heute, Pleite nach 45 Jahren oder Pleite nach bereits 24 Jahren ? 

Aber was ist reale Aussagekraft so einer Analyse? Hinterher ist man immer schlauer, ja. Aber im hier und jetzt muss man halt ab einem Zeitpunkt X sagen: Jetzt ist genug, ich gehe in den vorzeitigen Ruhestand!

Und wer wird in 24 Jahren von den Mit-Foristi noch im WPF noch aktiv sein und wer wird nach 45 Jahren noch leben um zu sagen: "Hättest Du mal auf mich gehört und wärst besser am 23.03.2027 statt am 24.06.2028 in den vorzeitigen Ruhestand gegangen! Dann wärst uDu heute nicht pleite sondern hättest am 28.08.2075 4,1 Mio Euro Vermögen!"

[Lazaros]

vor 12 Minuten von Holgerli:

Zitat

24 Monate entscheiden darüber ob Multimillionär heute, Pleite nach 45 Jahren oder Pleite nach bereits 24 Jahren ? 

Aber was ist reale Aussagekraft so einer Analyse?

1. Man braucht Mut für den Schritt zum vorzeitigen Berufsausstieg.

2. Man braucht einen Plan B, wenn es doch nicht so läuft, wie geplant.

3. Man braucht Glück, weil man gewisse Dinge einfach nicht beeinflussen kann.

[Holgerli]

vor 3 Minuten von Lazaros:

1. Man braucht Mut für den Schritt zum vorzeitigen Berufsausstieg.

2. Man braucht einen Plan B, wenn es doch nicht so läuft, wie geplant.

3. Man braucht Glück, weil man gewisse Dinge einfach nicht beeinflussen kann.

Ja, aber ist das nicht mit allem so?

Und das auch gerade im Job? Wenn man jetzt nicht verbeamtet ist...

[Lazaros]

vor 19 Minuten von Holgerli:

Ja, aber ist das nicht mit allem so?

Ja. Irgendwann kommt halt der Punkt, wo man sich entscheiden muss.

Man weiß in 90 (oder 80, oder 70) von 100 Fällen wird der gute Plan aufgehen und wenn nicht, dann greift Plan B.

 

[Peter23]

vor 2 Stunden von Sapine:

Ich habe keinen Graf für deutsche Aktien gefunden

Kein Problem - ich hab Dir einen mit KI erstellt

[Der Heini]

vor 2 Stunden von LongtermInvestor:

Danke für den Punkt. Ich füge den in der von mir verlinkten möglicherweise etwas geschönten Studie relevanten Auszug ab 1954 für den deutschen Markt an. 

Aber Fondanleger1966 geht es nicht um den May 1959, sondern um den passenden (schlechtesten) Zeitpunkt, den September 1960.

vor 7 Stunden von Fondsanleger1966:

Startdatum der schwierigen Phase ist laut der Analyse der Sept 1960. Daher Start ab 1.9.1960.

Wie soll man ansonsten darlegen, daß Aktien eher schlecht sind und man immer Gefahr läuft die falsche Anlage zu wählen.

Andererseits ist es trivial, daß es immer einen Zeitpunkt von 100 gab, an dem man besser nicht in den Ruhestand gegangen wäre. Die 99 anderen Zeitpunkte, als es gut ging ignorieren wir und konzentrieren uns auf den einen schlechten. 

Das kann man so machen und ist legitim, muss man aber nicht. Man kann auch Optimist sein, solange man um gefahren und Risiken weiß, oder immer in Angst leben.

 

[LongtermInvestor]

Also am Ende objektiv betrachtet viel Lärm um nichts, oder wer geht schon einen Tag vor dem Start der Entnahme von 100% Anleihen oder Cash auf 100% Equity? Richtig, niemand.  Oder wie mein Statik Prof. gerne sagte - traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

[chirlu]

vor 1 Stunde von Der Heini:

Andererseits ist es trivial, daß es immer einen Zeitpunkt von 100 gab, an dem man besser nicht in den Ruhestand gegangen wäre. Die 99 anderen Zeitpunkte, als es gut ging ignorieren wir und konzentrieren uns auf den einen schlechten. 

 

Oder vielmehr: Wir beschreiben das als Pleitewahrscheinlichkeit von 1%.

[Sapine]

Man sollte grundsätzlich vorsichtig sein, wenn man nach vielen guten Börsenjahren in Ruhestand geht. Überhitzte Aktienmärkten bergen mehr Gefahren! Eine sehr pragmatische Vorgehensweise ist es  übrigens nicht mit einer Stichtagsbewertung zu rechnen sondern mit gleitenden Durchschnitten. 

[Lazaros]

vor einer Stunde von LongtermInvestor:

Also am Ende objektiv betrachtet viel Lärm um nichts, oder wer geht schon einen Tag vor dem Start der Entnahme von 100% Anleihen oder Cash auf 100% Equity? Richtig, niemand.  

Diese Verknüpfung verstehe ich nicht.

Der Tag an dem ich beschließe, dass ich finanziell unabhängig bin und von meinem Vermögen leben kann, ist eine reine Stichtagsbewertung.

Wie ich dahin gekommen bin, ist bei jedem grundverschieden.

Der eine erreicht es indem er sein Geld im Keller bunkert, der andere durch kontinuierliches regelbasiertes Aktiensparen, der nächste durch einen Lottogewinn und nicht wenige durch eine Erbschaft.

Was zählt ist die Assetaufteilung ab dem Tag der finanziellen Unabhängigkeit. Was die verschiedenen Märkte vorher an Renditen erzielten, interessiert nicht.

 

[Peter23]

vor 4 Minuten von Lazaros:

Diese Verknüpfung verstehe ich nicht.

Der Tag an dem ich beschließe, dass ich finanziell unabhängig bin und von meinem Vermögen leben kann, ist eine reine Stichtagsbewertung.

Wie ich dahin gekommen bin, ist bei jedem grundverschieden.

Der eine erreicht es indem er sein Geld im Keller bunkert, der andere durch kontinuierliches regelbasiertes Aktiensparen, der nächste durch einen Lottogewinn und nicht wenige durch eine Erbschaft.

Was zählt ist die Assetaufteilung ab dem Tag der finanziellen Unabhängigkeit. Was die verschiedenen Märkte vorher an Renditen erzielten, interessiert nicht.

Stimmt - grundsätzlich mit einer winzigen Einschränkung:

vor 4 Minuten von Lazaros:

Was die verschiedenen Märkte vorher an Renditen erzielten, interessiert nicht.

Das spielt bei den Steuern, die zukünftig bei Entnahmen zu zahlen sind, aber doch eine Rolle.

[HHanseat]

vor 19 Minuten von Lazaros:

Was zählt ist die Assetaufteilung ab dem Tag der finanziellen Unabhängigkeit.

Ja, und das muss nicht die gleiche sein, wie zum Vermögensaufbau davor. Ich war bislang überwiegend in Aktien investiert und möchte nun das Risiko im Portfolio reduzieren, und überlege, ob es etwas besseres als Geldmarkt/Tagesgeld gibt. 

 

Was haltet ihr denn als Portfoliobaustein zum Vermögenserhalt von inflationsindexierten Anleihen, z.B. DE0001030583 0,77% real bis 2033 oder DE0001030575 1,33% real bis 2044? In Frankreich oder Italien gibt es auch noch ein paar Zehntel Prozentpunkte mehr.  Könnte aus meiner Sicht Aktienrisko reduzieren und gegen unerwartete Inflation helfen, welche bei Privatiers besonders unangenehm werden kann. 

[LongtermInvestor]

vor 10 Stunden von Lazaros:

Diese Verknüpfung verstehe ich nicht.

Der Tag an dem ich beschließe, dass ich finanziell unabhängig bin und von meinem Vermögen leben kann, ist eine reine Stichtagsbewertung.

Wie ich dahin gekommen bin, ist bei jedem grundverschieden.

Der eine erreicht es indem er sein Geld im Keller bunkert, der andere durch kontinuierliches regelbasiertes Aktiensparen, der nächste durch einen Lottogewinn und nicht wenige durch eine Erbschaft.

Was zählt ist die Assetaufteilung ab dem Tag der finanziellen Unabhängigkeit. Was die verschiedenen Märkte vorher an Renditen erzielten, interessiert nicht.

Da hast du völlig recht, wenn man ausschließlich das Risiko ab dem exakten Zeitpunkt der finanziellen Unabhängigkeit betrachtet und diesen Tag für sich als isolierten, fixen Stichtag definiert.

 

Mein Punkt ging allerdings in eine etwas andere Richtung - Medien illustrieren das Risiko gerne anhand von Extrem-Zeiträumen (wie eben ab 1960 und am besten ab dem möglichst schlechtesten Startmonat), in denen ein Anleger zum Start der Entnahmephase eine maximale Aktienquote hatte und anschließend eine lange, schwache Realrenditephase durchlief.

 

Das ist als theoretischer Warnhinweis auf das SoRR auch völlig legitim. Allerdings halte ich es für fraglich, daraus allgemeine Aussagen über das langfristige Aktiensparen abzuleiten. In der Praxis verhält sich kaum ein rationaler Anleger so binär. Viele reduzieren ihr Risiko vor oder mit Beginn der Entnahmephase ganz bewusst durch Anleihen, Cash-Puffer (Glidepaths) - erst recht, wenn der Markt in den 2–3 Jahren vor dem Tag X extrem heiß gelaufen ist.

 

Deshalb sollten wir hier zwischen zwei völlig unterschiedlichen Fragen unterscheiden - wie hoch ist die langfristige Rendite von Aktien beim Vermögensaufbau? (Das beantwortet das DAI-Renditedreieck sehr gut). Welches Risiko trägt jemand, der mitten in einer Marktübertreibung mit einer maximalen Aktienquote in die Entnahme startet? (Das ist die SoRR-Frage der Medien). Beides sind sinnvolle Betrachtungen, aber es sind eben zwei Paar Schuhe. 

vor 9 Stunden von HHanseat:

Was haltet ihr denn als Portfoliobaustein zum Vermögenserhalt von inflationsindexierten Anleihen, z.B. DE0001030583 0,77% real bis 2033 oder DE0001030575 1,33% real bis 2044? In Frankreich oder Italien gibt es auch noch ein paar Zehntel Prozentpunkte mehr.  Könnte aus meiner Sicht Aktienrisko reduzieren und gegen unerwartete Inflation helfen, welche bei Privatiers besonders unangenehm werden kann. 

Ich halte inflationsindexierte Staatsanleihen grundsätzlich für einen unterschätzten Baustein. Wer heute reale Renditen von rund 0,8–1,3 % bei hoher Bonität festschreiben kann, erhält einen seltenen Mix aus Kapitalerhalt und Inflationsschutz. Das wird die langfristige Aktienrendite wahrscheinlich nicht schlagen, kann aber gerade für Privatiers einen Teil des zukünftigen Konsums sehr zuverlässig absichern und das Risiko in der Entnahmephase reduzieren. Die Frage ist halt, wie abhängig sind Deine Ausgabenstrukturen von Inflation und wie sieht der Anteil an der Asset Allocation aus.

[Der Heini]

vor 3 Stunden von LongtermInvestor:

llerdings halte ich es für fraglich, daraus allgemeine Aussagen über das langfristige Aktiensparen abzuleiten. In der Praxis verhält sich kaum ein rationaler Anleger so binär. Viele reduzieren ihr Risiko vor oder mit Beginn der Entnahmephase ganz bewusst durch Anleihen, Cash-Puffer (Glidepaths) - erst recht, wenn der Markt in den 2–3 Jahren vor dem Tag X extrem heiß gelaufen ist.

Dazu passt das folgende kurze Video:

 

Das Ergebnis hat mich etwas überrascht. Das einfachste Regelwerk ist laut der Simulation das erfolgreichste.

Gemäß dem Kanal und deren Simulationen gibt es aber auch wieder Kritikpunkte, daher sollte man die Funktionsweise beachten, aber die Werte nicht als gesichert annehmen.

Stelle ich mal zur Diskussion, da es ähnlich dem Tent (Zelt) ist bzw. Glidepath je nach Definition. 

[mem]

13 hours ago, HHanseat said:

Was haltet ihr denn als Portfoliobaustein zum Vermögenserhalt von inflationsindexierten Anleihen, z.B. DE0001030583 0,77% real bis 2033 oder DE0001030575 1,33% real bis 2044? In Frankreich oder Italien gibt es auch noch ein paar Zehntel Prozentpunkte mehr.  Könnte aus meiner Sicht Aktienrisko reduzieren und gegen unerwartete Inflation helfen, welche bei Privatiers besonders unangenehm werden kann. 

Eine gute Sache. Leider gibt es von den Bundesanleihen davon nur 3 Stück, sodass man sich keine richtige Leiter damit aufbauen kann wie mit TIPS. Ist also nur als Ergänzung geeignet, um Kapital zu erhalten. 

 

DE0001030575 geht bis 2046, nicht 2044.

[Even Worse]

Wie ist das eigentlich, wenn ich bei meinem defensiven Depot nur die Ausschüttungen verkonsumiere, also in guten Zeiten vielleicht die Hälfte von 4% Kupons und Dividenden (der Rest wird wieder angelegt oder in Sparplan gesteckt). Dann sollte mein Depot doch ewig durchhalten und SoRR betrifft mich gar nicht.  Gibts da auch Monte Carlo Simulationen, oder braucht man in dem Fall gar nicht drüber nachdenken? 

[mem]

Ja, kannst du so machen, wenn du mit einer so geringen Entnahme zurecht kommst. 

 

Das wurde in diesem Artikel auch betrachtet:

https://earlyretirementnow.com/2020/10/14/dividends-only-swr-series-part-40/

[Even Worse]

vor 23 Minuten von mem:

Das wurde in diesem Artikel auch betrachtet:

https://earlyretirementnow.com/2020/10/14/dividends-only-swr-series-part-40/

Danke, das ist genau das, was ich brauche.

[sedativ]

vor 37 Minuten von Even Worse:

Wie ist das eigentlich, wenn ich bei meinem defensiven Depot nur die Ausschüttungen verkonsumiere?

 

Das wäre zu einfach und ist hier deshalb nicht so gern gesehen.

[LongtermInvestor]

vor 48 Minuten von sedativ:

Das wäre zu einfach und ist hier deshalb nicht so gern gesehen.

Hast du den verlinkten Artikel gelesen, wenn ja passt die Antwort nicht wirklich.
 

Lass uns doch sachlich auf die Conclusio schauen:”…But for the rest of us, probably for most folks in the early retirement crowd who don’t have a six-figure income from a blog, the LOYD approach will likely not work in today’s dividend environment. The current S&P 500 yield, just under 2%, is too low…”

 

Wo liegt der yield des S&P per heute und was bedeutet das wohl?

[Vios]

vor 15 Stunden von HHanseat:

Was haltet ihr denn als Portfoliobaustein zum Vermögenserhalt von inflationsindexierten Anleihen

Nichts.

 

 

Zitat

Unsere Haupterkenntnisse

Inflationsindexierte Anleihen gleichen die Inflation weder kurzfristig noch notwendigerweise mittel- bis langfristig immer aus....

 

...Auf lange Sicht, also bei Zeiträumen von über fünf bis zehn Jahren, bietet die Asset-Klasse Aktien den besten Inflationsschutz.

https://gerd-kommer.de/blog/inflationsindexierte-anleihen/

 

 

[stagflation]

vor 2 Stunden von Even Worse:

Wie ist das eigentlich, wenn ich bei meinem defensiven Depot nur die Ausschüttungen verkonsumiere

 

Es kommt darauf an..

 

Eine einigermaßen sichere anfängliche Entnahmerate (mit jährlichen Erhöhungen um die Inflation) ist nach Faustformel ungefähr 1 / <Dauer des Entnahmedepots>. Wenn das Entnahmedepot 30 Jahre reichen soll: 3,3%, bei 40 Jahren: 2,5% und bei 50 Jahren: 2%.

 

Wenn man ein Entnahmedepot über 30 Jahre plant und man das Geld in einen World- oder All-World ETF mit einer Ausschüttung von knapp 2% anlegt, wird es wohl funktionieren.

 

Wenn man ein Entnahmedepot über 50 Jahre plant und man das Geld in einen Dividenden-ETF mit Ausschüttungen um die 4% anlegt, wird es eher nicht funktionieren.

[HHanseat]

@Vios Danke, sehr interessanter Artikel!

Zitat

Finanzinstrumente, die zuverlässigen kurzfristigen Inflationsschutz und attraktive Renditen bieten, existieren nicht. Historisch haben einfache Geldmarktanlagen (z. B. Geldmarktfonds) besseren kurzfristigen Inflationsschutz geboten als mittel- und langfristige inflationsindexierte Anleihen, wobei auch Geldmarktanlagen hier in den letzten Jahren die aus der Historie abgeleiteten Erwartungen nicht erfüllt haben.

Auf lange Sicht, also bei Zeiträumen von über fünf bis zehn Jahren, bietet die Asset-Klasse Aktien den besten Inflationsschutz. Aktien haben aktuell zudem den Vorteil, dass sie (anders als deutsche Immobilien) normal bewertet sind.

Einerseits natürlich Zustimmung, Aktien sind auf lange Sicht auch real der Renditetreiber, und Geldmarkt ist auch gesetzt.

Mir geht es aktuell um einen weiteren Baustein zur Stärkung der Defensive und insbesondere zum Inflationsschutz. Und dann hat sich in den knapp vier Jahren seit dem Kommer-Artikel ja auch etwas an den Bewertungen geändert: der MSCI World hat sich seitdem (August 2022, "Aktien normal bewertet") knapp verdoppelt (und zeigt nach Meinung mancher zunehmend Übertreibungen), die erwartete Inflation ist von 2,7% auf 2,1 % gefallen, und die im Artikel erwähnte gruselige reale Rendite von -2,38% ist inzwischen wieder deutlich positiv. Damit müsste aus meiner Sicht auch die Bewertung der inflationsindexierte Anleihe heute deutlich positiver ausfallen.